ИСТОРИЯ И АНТРОПОЛОГИЯ


  • Категории

  • Темы на форуме

  • Сообщения на форуме

    • Русско-маньчжурские войны 1652-1688
      Некто отжОг в 2015 г. при обсуждении моей статьи про кобуксоны в ЖЖ А. Лобина: Ну, что сказать? Остается только принять на грудь и горестно промолвить: "Уймись, старуха! Я в печали!" (с)
    • Имджинская война 1592 - 1598 гг.
      Епическая сила! Вот наш писатель о Китае, Корее и всем, что шевелится, А. Волынец, отжОг в 2015 г. при обсуждении моей статьи: Как же мы раньше не догадались? Берем книШку, выпущенную в КНДР - и вуаля! Все тайны раскрыты! Г. Волынец! Ну СКОЛЬКО можно "жечь напалмом", испепеляя под корень все годные темы? 
    • Имджинская война 1592 - 1598 гг.
      Пистонное всяко удобнее. А у кремневых ружей, как видно из материалов, в глазах китайцев особых преимуществ не было. У Цяньлуна было несколько колесцовых ружей. Может, у кого еще - среди подарков европейских монархов цинским императорам кремневое оружие встречается. Но до войск оно не доходило, хотя было известно китайцам в прибрежных районах довольно хорошо - пираты, контрабандисты и т.п. имели его у себя от своих западных контрагентов.
    • Имджинская война 1592 - 1598 гг.
      То есть Вы по сути настаиваете, что фитиль держался в Китае по самый прагматичным соображениям, а не из за отстоя?
    • Военные системы Западной Европы и Китая на 17-18 век
      "По просьбам читателей" - разбор опуса Добеля, который для многих является альфой и омегой, потому что больше ничего не знают по теме (зато там все соответствует стереотипам, вбитым в голову малоталантливыми произведениями художественной литературы лохматых лет). См. работы Бичурина "Статистическое описание Китайской империи" и "Китайские военные силы". ОБЩАЯ численность знаменных и зеленознаменных войск - около 1 млн. человек.  Но это по всей империи, что дает в среднем 1 солдата на 300-400 человек населения (это зависит от провинции и от того, как точно подсчитано население в целом - в источниках встречаются расхождения). Насчет "всегда готовых выступить в поход" - я не знаю, что курил Добель. Возможно, это он вписал от себя для "усиления эффекта". А храбрость причем тут? Если сражаются армии, вооруженные примерно равноценным оружием, то о чем он вообще? Известно, что при бое в равных условиях - скажем, на холодном оружии, китайцы держались гораздо более привычно и уверенно, чем при бое с массовым применением артиллерии. Ну опять, спишем на задачи, стоявшие перед ним. Сочтем, что до некоторой степени похоже на правду. Правда, что за "стрелы с зубчатым острием" - решительно отказываюсь угадывать. Потому что самые массовые стрелы мы выставляли на выставке в ГМИНВ. Никаких зубцов у них нет. Возможно, опять его фантазии "для пущего эффекту". Ружья с сошками имели место быть. Но имели место быть и ружья без сошек. Не моя вина, что он видел только ружья с сошками. Насчет скорострельности - его фантазии. Хороший стрелок из фитильного ружья мог делать до 3 выстрелов в минуту, не сильно утруждая себя. Уже разбирали - почему-то реальные образцы и фотографии не соответствуют этим "легендам о Нараяме". Скорее всего, видел он по временной схеме уложенные в береговых фортах стволы, увязанные к колодам для предотвращения сильного отбрасывания при выстреле. Но опять-таки - его проблема в том, что он только это и видел. И графические изображения, и артефакты, и фотографии орудий на колесных лафетах я уже выкладывал. Не знаю, где он брал такие данные и видел ли он вообще бой китайских кораблей. Но многочисленные бои на Янцзы и в водах южных морей говорят об обратном - стрелять могли, хотя, может, и не так эффективно, как европейские пушки начала XIX в. (разница, преимущественно, в калибре, конструкции станка, а также обучении комендоров, ну и износ канала ствола надо учесть - у китайцев было много старых орудий).  Фантазии. Даже не комментирую. Надеюсь, лучше написать книгу по этому вопросу, чем разбирать его измышления тут. Ну, не с беспорядком, а по отличной от европейских экзерциций системе. Надо понимать разницу. Потому что акцент делается на разные вещи для разных целей. Про снижение уровня подготовки артиллеристов - ясно, что стало все хуже, чем в XVIII в., когда их математику учить заставляли и стрелять с применением квадранта. Только это ему неизвестно было. Это более социальный вопрос, чем военный. И не Добелю тут рассуждать. Это вообще о чем? Каков опыт столкновений европейцев с китайцами к 1818 году? На основании каких влажных фантазий он говорит? Стандартное заблуждение - крупных соединений у китайцев не было. Войска были, по сути, малочисленны. Например, для ряда операций против англичан еле собирали по 3-5 тыс. солдат со всей провинции. Но что англичане потом писали, что они побивахом по 30-40 тыс. "татарской конницы" одним пуком (пардон муа франсез), то жанр "охотничьих рассказов" никто не отменял.  Со своими задачами на том уровне, в котором "застряли" китайцы, их армия нормально справлялась. Трусость - это его собственные комплексы. ЕМНИП, к покорению Китая не пришли даже в 1900 г., соединенными силами восьми сильнейших мировых держав. Не странно ли это? Войны с кем? Не было у китайцев серьезного противника до 1840-х годов. А потом было поздно. И причины не военные, а социально-экономические, в первую голову. Что людям уровня Добеля это было непонятно - не наша проблема. Мы уже другие. Мы это понимаем и не надо обезьянничать за ним. Влажные фантазии. Может, стоит сравнить с тем, что он выше писал? Про многочисленность и т.п.? Сам себе противоречит. А многие читающие даже не видят того, что он сам себе противоречит в декларативной части и части, разбирающей конкретику, как в примере с гарнизоном Гуанчжоу. В каждой стране - свои законы. А со своим уставом в чужой монастырь всякие добели всегда любили соваться. Видать, ему было несколько внове видеть что-то, что выпадало за рамки привычного для Европы устройства армии. Но милиционные формирования, удачно отразившие нападение пиратов - как раз лучшее опровержение его собственных фантазий о трусости и никчемности китайцев. Как там в мультике про дядюшку Ау?   "Вековое упрямство и темнота были старинными друзьями семейства Ау" Т.е. Добель считает, что то, что он знает - это альфа и омега. Что так было всегда - в Европе перфект, а в Китае - аЦтой. Причин не видит, ибо вскрыть их не может. Думать не хочет. Противоречит сам себе. Ну, стадия развития общества такая - межклановые войны.  Действия тайных обществ в целом зависели от настроения местной администрации, которая, как правило, их контролировала, но при их помощи порой решала собственные задачи. Правда, порой случался нежданчик и появлялись всякие тайпины. Но посмотрим, насколько это было часто даже в условиях кризиса империи? В собственно китайских провинциях с 1796 по 1804 и в 1813 г. было что-то более или менее крупное - выступление "Байляньцзяо" и его дочернего общества "Тяньлицзяо". Далее до 1850 г. - только мелкие выступления. Для сравнения можно взять Европу - там только во Франции за этот период столько произошло, что мама дорогая! А, надо отметить, Китай по площади - это не меньше Западной Европы и значительной части России. А по населению - еще больше. Так где эффективнее было управление? Плохому пророку всегда что-то мешает. Вот и Добель - говорил много и с жаром. А на деле - даже в 1900 г. объединенными усилиями империалистов задавить Китай не могли. И это - в благоприятнейших условиях, когда часть цинской элиты сама шла на сотрудничество с интервентами и не поддерживала политику правительства. А в 1937-1945 гг.? Учитывая полный развал Китая еще в 1929 г., отсутствие современных вооруженных сил и т.п., некоторых успехов, которые могли бы вывести Китай из войны, Япония добилась только в 1944 г. Правда, только против войск Гоминьдана. Мао Цзэдун с его Особым Районом всегда мог извернуться и получить помощь техникой и специалистами от СССР, и тогда, как мы знаем, все поменялось бы очень быстро. Для примера - в 1950 г. китайцы (преимущественно, бывшие пленные гоминьдановцы) были введены в Корею, будучи вооружены только трофейным японским оружием (на тот момент отстой против американского) - и что? Война шла до 1953 г., и разбить Китай США не смогли. А в 1942 г. именно китайские гоминьдановские дивизии спасали союзников в Бирме. В общем, чушь писал Добель. Антропологию аэропорта. Всегда надо анализировать информацию, но у него в данном разделе были свои задачи и он или ее не анализировал, или сознательно искажал факты.
  • Файлы