Сергий

Военно-историческая реконструкция

40 posts in this topic

Мне доводилось бывать зрителем и участником "средневековых" схваток, воспроизводимых реконструкторами. В этих схватках присутствует некоторая условность, но в целом происходящее выглядит довольно достоверно.

Своё мнение об этих попытках воспроизвести в деталях далекое прошлое у меня сложилось - хотелось бы выслушать и другие...

Насколько полезна и исторически правдива деятельность многочисленных военно-исторических реконструкторов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все зависит от задач решаемых в рамках клуба или мероприятия.

Есть боевое фехтование - это очень занятная штука очень сильно приближенная к реконструкции реального поединка.

Есть бугурт - та же массовая потасовка, где, главным образом, побеждает самый сильный и высокий, хотя тактический элемент в нем важен, но это не реконструкция, она лишь дает представление о том, что такое сшибка кучи тяжелоодоспешенных людей. Так, выплеск адреналина.

А есть очень даже интересные эксперименты по пробивной способности лука в тех же клубах проводимые и тому подобное.

В любом случае в плане опыта хотя бы ношения доспеха и орудования клинком - это важно и любопытно. no.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть боевое фехтование - это очень занятная штука очень сильно приближенная к реконструкции реального поединка.
Согласен. Даже подержать в руках хороший новодел бывает поучительно.

Есть бугурт - та же массовая потасовка, где, главным образом, побеждает самый сильный и высокий, хотя тактический элемент в нем важен, но это не реконструкция, она лишь дает представление о том, что такое сшибка кучи тяжелоодоспешенных людей. Так, выплеск адреналина.
А вот от этого проку немного - в попытках обезопасить себя от травм, участники некоторых таких мероприятий жертвуют исторической достоверностью своих доспехов.

А есть очень даже интересные эксперименты по пробивной способности лука в тех же клубах проводимые и тому подобное.
А вот здесь можно и ошибиться. Усилие натяжения луков бывает разное (в соответствии с физической силой стрелка).

Простой пример:

"Эйнар Брюхотряс стоял сзади на корме Змея и стрелял из лука. Он был самый меткий стрелок в войске. Эйнар пустил стрелу в Эйрика ярла и попал в верх руля над самой головой ярла. Стрела глубоко вонзилась в дерево. Ярл увидел стрелу и спросил, не знают ли его люди, кто пустил стрелу. Но тут же другая стрела пролетела так близко от ярла, что прошла между его бедром и рукой и насквозь пронзила спинку сиденья кормчего. Тогда ярл сказал человеку – он был отличным стрелком, – о котором одни говорят, что его звали Финн а другие, что он был финном:

– А ну‑ка пусти стрелу в того рыжего детину на корме Змея.

Финн выстрелил, и стрела попала в середину лука Эйнара в то мгновение, когда тот натягивал свой лук в третий раз. Лук с треском разломился надвое. Тогда Олав конунг спросил:

– Что это лопнуло с таким треском? Эйнар отвечает:

– Лопнуло дело твое в Норвегии, конунг.

– Никогда не бывало такого громкого треска, – говорит конунг. – Возьми‑ка мой лук и стреляй.

И он бросил ему свой лук. Эйнар взял лук, натянул тетиву на острие стрелы и сказал:

– Слаб, слишком слаб лук конунга.

И он бросил лук, взял свой щит и свой меч и стал сражаться".

В любом случае в плане опыта хотя бы ношения доспеха и орудования клинком - это важно и любопытно.
Действительно, неудачно реконструированный (сконструированный) доспех - это то, что мешает танцору... yes.gif Неудачный (неправдоподобный?) доспех плохо сочетается с одеждой, мешает видеть, слышать, двигаться, нападать и обороняться. В поединке или в бугурте разу видны слабые места реконструкции (каким бы авторитетным не был её автор).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Даже подержать в руках хороший новодел бывает поучительно.

Практика показывает - новодел почти всегда существенно тяжелее оригинала даже при сохранении линейных размеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот здесь можно и ошибиться. Усилие натяжения луков бывает разное (в соответствии с физической силой стрелка).

Есть некие усредненные параметры - например, оценивая силу натяжения монгольских луков, Чжао Хун принял среднее значение как "несколько превосходящее 1 ши (29 кг.)". Действительно, реконструированные луки дают около 30-31 кг.

Действительно, неудачно реконструированный (сконструированный) доспех - это то, что мешает танцору...

И, самое интересное, в истории немало фактов, когда неудобная вещь продолжает почему-то упорно использоваться.

Почитайте Робинсона - он привел пример с отзывами японцев и китайцев о корейских доспехах XVI в.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(Сергий @ Сегодня, 13:01)

Действительно, неудачно реконструированный (сконструированный) доспех - это то, что мешает танцору...

И, самое интересное, в истории немало фактов, когда неудобная вещь продолжает почему-то упорно использоваться.

Здесь я хотел бы уточнить.

Новодел можно изготовить...

1. вточности по уцелевшему (или найденному археологами) экземпляру (даже если он неудобен).

2. неудачно реконструировать по отдельным частям или обломкам (вот тут фантазия реконструктора может сыграть с ним злую шутку) - может получиться "неисторичная" вещь, к тому же неудобная в бою.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2. неудачно реконструировать по отдельным частям или обломкам (вот тут фантазия реконструктора может сыграть с ним злую шутку) - может получиться "неисторичная" вещь, к тому же неудобная в бою.

Китайцы и японцы давали отзывы о вооружении корейцев, которое им пришлось встретить в боях 1592-1598 гг. Т.е. это - отзывы современников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

не уверен насчет полезности для истории но как минимум должно быть весело . правда ли что во время такого вот потешного боя нельзя наносить колющие удары ? а какова цена доспеха ?как в средние века ? или не обязательно быть бароном своего района .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насколько полезна и исторически правдива

Полезна.

Ну хотя бы потому, что историку в общем-то надо подержать в руках артефакты....чтобы прикинуть как это могло быть. А в музее тебе ничего в руки не дадут.

Хотя есть частные коллекции и тот , кто имеет к ним доступ, оригиналы в руках держит.

А историческая "правдивость" видимо зависит от поисков и умения современного мастера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Индейский стрелок из Великих равнин мог прострелить козу навылет из лука, а один из конкистадоров Кортеса, Педро де Альварадо клялся, что видел, как ацтек снес голову лошади обсидиановым мечом. Впрочем Альварадо мог и накуриться, потому что он также свидетельствует, что упомянутый ацтек умел летать.

Тем не менее современный реконструктор едва ли сможет полностью натянуть индейский лук, не то что на всем скаку из под брюха лошади выпустить в преследователя десяток стрел в минуту.

Для них это оружие было продолжением их рук и мыслей, а для нас - что-то сродни цветочному горшку на стене.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Индейский стрелок из Великих равнин мог прострелить козу навылет из лука

Невелико умение. Во время промышленной охоты на сайгаков в Волгоградской области мой дядя (КМС по стрельбе из лука) на спор прострелил сайгака насквозь. Естественно, не бегущего.

Сила натяжения спортивного лука - всего 16 кг.

Педро де Альварадо клялся, что видел, как ацтек снес голову лошади обсидиановым мечом

Учитывая конструкцию макуавитля... Врал он, как сивый мерин. И мысли у него были продолжением вчерашней пьянки...

Share this post


Link to post
Share on other sites

В любом случае военную науку следует знать в комплексе, а не фрагментарно. Средневековый воин владел не одним, а многими навыками обращения с луком, и вовсе не со спортивным, который может быть снабжен различными блоками и плунжерами для выигрыша в силе.

Вот какими навыками владел японский лучник эпохи Хэйян:

Муж госпожи Нака-но кими был первым воином Поднебесной. Он слыл непревзойденным знатоком военного дела и особенно отличился [в искусствах] «гассэн», «ёути», «хасэики», «матиюми», «томоси», «катиюми», «нориюми», «касагакэ», «ябусамэ», «яцумато», «сандзаку» и «табасами».

«Синсаругакуки» (сер. XI в.)

Что это за искусства?

гассэн - бой на открытой местности.

ёути - искусство ночных вылазок.

хасэики - стрельба на скаку во время преследования отступающего противника.

матиюми - «выжидательная стрельба», т. е. прицельный обстрел противника на близком расстоянии.

томоси - стрельба светящимися стрелами. Считается, что «томоси» в ночное время использовалась с целью лучшей координации отдельных воинских подразделений.

катиюми - «пешая стрельба». «Матиюми» — общее наименование всех видов стрельбы из положения стоя: «омато» (стрельба по большой мишени); «комато» (стрельба по малой мишени); «кусадзиси» (стрельба по мишени в виде оленя); «марумоно» (стрельба по круглой мишени) и т.д.

нориюми - общее наименований всех видов стрельбы верхом на лошади.

касагакэ по всей видимости выполняло несколько функций. С одной стороны, стрельбы проводились с целью прославления различных божеств. С другой стороны, при помощи «касагакэ» воины тренировались. Известно, что в период Хэйан во время «касагакэ» использовались либо бумажные мишени, либо широкополую бамбуковую шляпу «каса» (отсюда и название стрельб). Позднее в период Камакура в качестве мишени использовали соломенный остов в виде шляпы «каса», обтянутый кожей. Основные же правила «касагакэ» были следующие: стрелки на конях двигались по специальной дорожке по направлению к мишеням и начинали стрелять, когда достигали середины пути. Диаметр мишени был около 50 см, а расстояние до нее не менее 15 м.

ябусамэ - еще один вид конной стрельбы из лука. В отличие от «касагакэ» мишени могли располагаться по обе стороны дорожки. В энциклопедиях периодов Камакура и Муромати сказано, что «ябусамэ» имело практическое значение для воспитания будущего воина, поскольку с его помощью можно было не только обучать (управлению конем без помощи рук, умению вытаскивать стрелы из колчана и натягивать лук, наконец, прицеливаться на скаку), но и проверять уровень подготовки. Со временем «ябусамэ» превратилось в грандиозную церемонию, включающую несколько этапов.

яцумато - стрельба по восьми мишеням, которые установлены на различном расстоянии от стрелка. Считается, что «яцумато» способствовало не только выработке лучшей координации движений, но и оттачивало навыки прицельной стрельбы из лука.

сандзаку - стрельба по трем мишеням, каждая из которых была установлена на высоте три сяку от земли (ок. 90 см).

табасами - стрельба по специальным квадратным мишеням. При этом мишень плотно не закрепляли, а основной смысл «табасами» заключался в том, чтобы после попадания стрелой в мишень последняя не упала на землю. Следует отметить, что вышеперечисленные двенадцать видов воинских искусств не исчерпывают всей совокупности известной уже в период Хэйан. Интересно, что детские игры в семьях воинов также существенно отличались от распространенных среди отпрысков хэйанских придворных родов. Несмотря на то, что и те и другие игры могут быть названы развивающими, но у детей самураев большинство игр было связано с обучением премудростям воинского дела. Вот некоторые примеры детских игр будущих воинов: «поймай змею» (было необходимо схватить змею, чтобы та не ужалила, и убить ее); «подстрели маленькую птичку» (с помощью детского маленького лука охотиться на птенцов); «игра с собакой»; «бамбуковая лошадка»; «набивной мяч»; «петушиные бои»; наконец, «гиттё» — игра, напоминающая «крикет».

Естественно, проходя такую школу обучения, стрелок владел луком в совершенстве.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Невелико умение. Во время промышленной охоты на сайгаков в Волгоградской области мой дядя (КМС по стрельбе из лука) на спор прострелил сайгака насквозь. Естественно, не бегущего.

Сила натяжения спортивного лука - всего 16 кг.

Учитывая конструкцию макуавитля... Врал он, как сивый мерин. И мысли у него были продолжением вчерашней пьянки...

Я, конечно, могу ошибаться, но разрешённое усилие на тетиве гражданского лука - 19 кг, для спортивного этот показатель колеблется от 50 до 60 кг. Лук из Тульского музея огнестрельного оружия - рабочий. Усилие 120 кг.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В любом случае военную науку следует знать в комплексе, а не фрагментарно. Средневековый воин владел не одним, а многими навыками обращения с луком, и вовсе не со спортивным, который может быть снабжен различными блоками и плунжерами для выигрыша в силе.

Вот какими навыками владел японский лучник эпохи Хэйян:

Что это за искусства?

гассэн - бой на открытой местности.

ёути - искусство ночных вылазок.

хасэики - стрельба на скаку во время преследования отступающего противника.

матиюми - «выжидательная стрельба», т. е. прицельный обстрел противника на близком расстоянии.

томоси - стрельба светящимися стрелами. Считается, что «томоси» в ночное время использовалась с целью лучшей координации отдельных воинских подразделений.

катиюми - «пешая стрельба». «Матиюми» — общее наименование всех видов стрельбы из положения стоя: «омато» (стрельба по большой мишени); «комато» (стрельба по малой мишени); «кусадзиси» (стрельба по мишени в виде оленя); «марумоно» (стрельба по круглой мишени) и т.д.

нориюми - общее наименований всех видов стрельбы верхом на лошади.

касагакэ по всей видимости выполняло несколько функций. С одной стороны, стрельбы проводились с целью прославления различных божеств. С другой стороны, при помощи «касагакэ» воины тренировались. Известно, что в период Хэйан во время «касагакэ» использовались либо бумажные мишени, либо широкополую бамбуковую шляпу «каса» (отсюда и название стрельб). Позднее в период Камакура в качестве мишени использовали соломенный остов в виде шляпы «каса», обтянутый кожей. Основные же правила «касагакэ» были следующие: стрелки на конях двигались по специальной дорожке по направлению к мишеням и начинали стрелять, когда достигали середины пути. Диаметр мишени был около 50 см, а расстояние до нее не менее 15 м.

ябусамэ - еще один вид конной стрельбы из лука. В отличие от «касагакэ» мишени могли располагаться по обе стороны дорожки. В энциклопедиях периодов Камакура и Муромати сказано, что «ябусамэ» имело практическое значение для воспитания будущего воина, поскольку с его помощью можно было не только обучать (управлению конем без помощи рук, умению вытаскивать стрелы из колчана и натягивать лук, наконец, прицеливаться на скаку), но и проверять уровень подготовки. Со временем «ябусамэ» превратилось в грандиозную церемонию, включающую несколько этапов.

яцумато - стрельба по восьми мишеням, которые установлены на различном расстоянии от стрелка. Считается, что «яцумато» способствовало не только выработке лучшей координации движений, но и оттачивало навыки прицельной стрельбы из лука.

сандзаку - стрельба по трем мишеням, каждая из которых была установлена на высоте три сяку от земли (ок. 90 см).

табасами - стрельба по специальным квадратным мишеням. При этом мишень плотно не закрепляли, а основной смысл «табасами» заключался в том, чтобы после попадания стрелой в мишень последняя не упала на землю. Следует отметить, что вышеперечисленные двенадцать видов воинских искусств не исчерпывают всей совокупности известной уже в период Хэйан. Интересно, что детские игры в семьях воинов также существенно отличались от распространенных среди отпрысков хэйанских придворных родов. Несмотря на то, что и те и другие игры могут быть названы развивающими, но у детей самураев большинство игр было связано с обучением премудростям воинского дела. Вот некоторые примеры детских игр будущих воинов: «поймай змею» (было необходимо схватить змею, чтобы та не ужалила, и убить ее); «подстрели маленькую птичку» (с помощью детского маленького лука охотиться на птенцов); «игра с собакой»; «бамбуковая лошадка»; «набивной мяч»; «петушиные бои»; наконец, «гиттё» — игра, напоминающая «крикет».

Естественно, проходя такую школу обучения, стрелок владел луком в совершенстве.

Мне, право, неудобно вмешиваться, но тут есть несколько ограничивающих условий, сводящих на нет доброе дело. Из того, что мне попадалось в СМИ единственное, что понравилось - так это группа товарищей пытающаяся жить по образу и подобию предков. Правда живут они там вахтовым методом, возвращаясь потом в цивилизацию.

По моему мнению, сугубо личному, для начала надо не научиться махать мечом, а походить с ним километров на 50-60 в сутки. Это для начала. И не забыть при этом доспех на себя одеть. Ну или за плечами поносить. Потом, как положено в армии - одеть и снять на время.

Ну а что до потасовок, тут всё ещё сложнее. Я не устану повторять, что законы рукопашного боя, да и войны вообще, не особенно изменились. Подарков, как водится, не ценят, в спину бьют только живые враги. Ну и главное - массовку нужного размера не собрать. Мы решали проблему на стройке, работая в коридоре группами 4Х4. Хорошая иллюзия строя. Кроме того - понимаешь, что рубящие удары в строю работают плохо, о чём говорят несколько шишек полученных как мной, так и моими товарищами.

Главная проблема в том, что на таких реконструкциях стараются лишь грохот создать. Забывая, что врага лучше завалить с одного удару. Но на реконструкции это непозволительная роскошь. Ну и опять же... Кольчуги из гроверных шайб - тоже не добавляют шарму.

Share this post


Link to post
Share on other sites
По моему мнению, сугубо личному, для начала надо не научиться махать мечом, а походить с ним километров на 50-60 в сутки. Это для начала. И не забыть при этом доспех на себя одеть. Ну или за плечами поносить. Потом, как положено в армии - одеть и снять на время.
Вообще-то в моем посте речь идет о конных лучниках, они не махали мечом. Японский меч в эпоху Хэйян только появляется, а широкое распространение и даже своего рода культ меча - это уже Камакура.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вообще-то в моем посте речь идет о конных лучниках, они не махали мечом. Японский меч в эпоху Хэйян только появляется, а широкое распространение и даже своего рода культ меча - это уже Камакура.

Вообще - речь вёл для всех и в комплексе. Без привязки именно к Вашему посту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

правда ли что во время такого вот потешного боя нельзя наносить колющие удары ?
У разных реконструкторских фестивалей и правила "боя" (бугурта) существенно различаются.

О тех фестивалях которые проходят у меня "под боком" могу сообщить следующее.

1. "Исаборг" (в г. Изборск) - раннее Средневековье северной Европы, легкий доспех. Бугурт "до первого удара" (детская возня в песочнице на лужайке, но - как ни странно - участники порой получают травмы).

2. "Железный град" - высокое и позднее Средневековье Европы, тяжелый доспех с массой скрытой защиты ("скрытка"- "неисторичное" средство от возможных травм). Зрелище не для слабонервных. Развлечение для любителей фонтана адреналина. Если не ошибаюсь - там разрешено почти все, что применялось против врага, за исключением булав и кистеней.

а какова цена доспеха ?как в средние века ? или не обязательно быть бароном своего района .
Хороший доспех и сейчас стоит дорого. Полагаю, нынешние "оружейники" немного халтурят или экономят на отделке, пытаясь снизить себестоимость новодела, для получения прибыли.

Баронский доспех и сейчас может себе позволить только "барон".

По моему мнению, сугубо личному, для начала надо не научиться махать мечом, а походить с ним километров на 50-60 в сутки. Это для начала. И не забыть при этом доспех на себя одеть. Ну или за плечами поносить.
Поучительно провести в доспехе целый день - с утра до вечера.

Потом, как положено в армии - одеть и снять на время.
Или попытаться это сделать без посторонней помощи.

Кроме того - понимаешь, что рубящие удары в строю работают плохо, о чём говорят несколько шишек полученных как мной, так и моими товарищами.
Хорошо работают... но тот, кто взял в руки меч или топор, должен всегда помнить о тех, кто может стоять у него за спиной.

Кольчуги из гроверных шайб - тоже не добавляют шарму.
На приличный реконструкторский фестиваль никого в таком облачении не допустят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я, конечно, могу ошибаться, но разрешённое усилие на тетиве гражданского лука - 19 кг, для спортивного этот показатель колеблется от 50 до 60 кг. Лук из Тульского музея огнестрельного оружия - рабочий. Усилие 120 кг.

Разрешенное - может быть.

Спортивный - однозначно 16 кг.

Лук на 120 кг. - его стрела должна быть с руку толщиной. Иначе сломается.

Да и скажу честно - все рОссказки про луки более 40 кг. веры не вызывают. Супермощные луки в Иране и Индии использовались как эспандеры для борцов, а в Китае - почти также, для военных, но еще применялись для проверки силы солдат.

У меня подборочка есть, с указанием, в каком гарнизоне, сколько солдат какой лук тянули.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Или попытаться это сделать без посторонней помощи.

Азиатский доспех имеет осевой разрез для плечевой панцирной одежды, набедренники подвязываются как обычный пояс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Разрешенное - может быть.

Спортивный - однозначно 16 кг.

Лук на 120 кг. - его стрела должна быть с руку толщиной. Иначе сломается.

Да и скажу честно - все рОссказки про луки более 40 кг. веры не вызывают. Супермощные луки в Иране и Индии использовались как эспандеры для борцов, а в Китае - почти также, для военных, но еще применялись для проверки силы солдат.

У меня подборочка есть, с указанием, в каком гарнизоне, сколько солдат какой лук тянули.

Закон об оружии для Вас не авторитет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Закон об оружии для Вас не авторитет?

Спортивный лук - сила натяжения 16 кг.

Байки про боевые луки по 120 кг. складирую в стопочку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спортивный лук - сила натяжения 16 кг.

Байки про боевые луки по 120 кг. складирую в стопочку.

4.3. Лук «баребау» - неразборный лук, ничем не укомплектованный. Ограничений в силе натяжения тетивы луков класса «ба­ребау» нет.

Примечание. При выполнении стрель­бы на дальность деления по видам луков нет, группы участников комп­лектуются по силе натяжения лука:

— в мужском разряде сила натяже­ния не более 50 фунтов (22,7 кг), 65 фунтов (29,5 кг), 80 фунтов (36,3 кг); в женском разряде: не более 35 фун­тов (15,9 кг), 50 фунтов (22,7 кг).

Есть даже ГОСТ.

http://standartgost.ru/%D0%93%D0%9E%D0%A1%...A0%2052115-2003

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я девяностым годам помню кольчугу из гровера)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть даже ГОСТ.

Я не ГОСТ читаю - я этот лук в руках держу. Разница, как вижу, налицо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот от этого проку немного - в попытках обезопасить себя от травм, участники некоторых таких мероприятий жертвуют исторической достоверностью своих доспехов.

Так господа лыцари в позднее время на турнирах тоже ведь не стремились быть покалеченными и вернуться к своей Даме без пальцев, члена или со смятой в блин физией. no.gif Так что условность условностью, но бугурт изначально рыцарское развлечение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now