Sign in to follow this  
Followers 0
Аза

Странные изображения на православных храмах

132 posts in this topic

Если хотите нормального разговора - докажите, что Степан Полубес был назначен церковным руководством главным производителем изразцов в России, был тайным алхимиком и т.д.

А обычное ваше конспирологическое намекание на всякие "толстые обстоятельства" - это тихий бред и прямой путь к Шнобелевской премии.

Извольте обосновывать свои слова доказательствами, а не "умными" вопросами типа:

Никон кому попало поручал соборы украшать? И при этом - позволял изображать всё, что им захочется?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Гэда, это прямо следует из всех материалов о Полубесе!

Назовите более именитого мастера изразцов, который в то время украшал более важные соборы.

Или, соборы для Никона ничего не значат, и у него были более важные объекты, на которых и работали настоящие мастера?

Я же считаю, что допуск к этой работе и означает назначение главным специалистом, поскольку соборы для Никона - важнейшие объекты.

Edited by Аза

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Гэда, это прямо следует из всех материалов о Полубесе!

Ну так покажите ясно и без конспирологического мямленья!

Пока вижу от вас только конспирологический гундеж! Доказательств вы не привели ни одного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ещё раз: я не цитировала Mysterium Coniunctionis. Я цитировала указанный апокриф.
Вы нас запутываете нерусскими синтаксическими крнструкциями типа:
На тему "символ новой жизни"- цитата из апокрифа:
Это и есть "Mysterium Coniunctionis"...

Тут сам черт ногу сломит.

Ваш же вопрос - Вам: они атомы расщепляли или щелкал интегралы?

Свою мысль я сформулировал грамотнее и более к месту: я указал на то, что химия во времена Полубеса находилась практически на той же стадии развития, что и в древности. Но это вовсе не значит, что алхимия - это какая-то другая область, а не химия. Нынче модно разделять химию и алхимию, но я не считаю это правильным. Сущность одна, и даже эффект плацебо от простого аспирина невольно напоминает об иррациональных методах древних алхимиков. Не говоря уже об их давней мечте - трансмутации элементов, которая с появлением всякой ядерной химии стала осуществимой.

Они занимались не только получением веществ.
Конечно не только. Еще они спали, ели, посещали лупанарии и глушили настойку мандрагоры. Но алхимия, как следует из ее названия, занималась только веществами и их свойствами. Или порох, фарфор, пилюли - это не вещества?

Есть изображения, которым нет объяснений. Эти изображения подозрительно похожи на те, которые имелись в закрытом учении, распространённом в те времена на Западе...
Корни мандрагоры подозрительно похожи на человека, а грецкие орехи - на мозги, следовательно человек - растение.

На основе известных фактов создаётся модель, объясняющая явление. Если модель не противоречит другим известным фактам, то её надо признать хорошей версией. После этого, противники могут поискать опровергающие факты, а сторонники - факты подтверждающие её. Если есть факты, которым модель противоречит, и модель нельзя исправить так, чтобы она им соответствовала, модель (возможно - поле проверки самих фактов) отвергается.
Какая наивность! На основе "подозрительного сходства", которое вам померещилось, цветка на изразце с иероглифом

会 делаем вывод - строитель был членом тайного общества из Китая и пытался сим тайным знаком растлить добрых христиан.

С теориями заговора - немного иначе: заговоры всегда существуют, масоны и прочие "бяки" тоже существуют, и всё зависит от совместимости конкретной теории с известными фактами.
Ну и пусть себе существуют в вашем воображении. Я предпочитаю сны о 72 девственницах.

Я не нашла фактов, которым эта модель противоречит.

Если я скажу, что за пределами нашей вселенной есть еще дюжина таких же, вы тоже вряд ли найдете факты, которые этой модели противоречат. Это нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Примерно как существование б-га. Но в существовании б-га есть хотя бы какой-то смысл - он играет роль этакого Plug and Play интерфейса "человек-космос" для тех, кто по жизни ламер. А какой смысл в ни к чему не применимых теориях?

Если ваша модель и есть ваш Magnum Opus, то желаю вам получить с ее помощью Lapis Philosophorum.

Кстати интересно, а что вам эта картинка говорит? Мне одни пошлости на ум приходят.

user posted image

У меня есть свои сайты и блоги, но я Вас там не видела и не банила.

Хотелось бы верить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так можно и заговоры для полётов на метле считать началом авиации smile.gif

Между алхимией и химией - принципиальная разница. Именно химия имеет дело с веществами, с их химическими и физическими свойствами, а алхимия - со значениями вещей. Значения субъективны, и они просто назначаются вещам, что я и пыталась объяснить на примере золота. Обычно это и осуществлялось с помощью ритуала (освещение храма, заговор над отваром, торжественные мероприятия с флагом и гимном).

Кстати, Вы, желая возразить мне, только подтвердили идею: привели в пример другой случай наделения вещей значениями. Это и есть пример "превращения в золото", о котором я говорила. Так создаются "святыни" и прочие подобные "очень важные" вещи.

Алхимики, как и многие наши архаичные современники, оперировали субъективными значениями так, будто они объективны. Например, если медь - Венера, то меди приписывались всякие свойства этого божества. Они, действительно, могли получить эффекты на уровне субъективного ("духовного"), но вряд ли наиболее продвинутые могли ожидать объективных эффектов (например, реального превращения свинца в золото). Т.е., ракушки могут стать такими же ценными, как золотые монеты, не превращаясь в соответствующий металл.

В христианском мире значениями вещей управляла церковь, а во всяком колдовстве колдун сам наделяет вещи нужными ему значениями и даже способен изменять устоявшиеся значения. Если кому-то удаётся наделить вещь значением не только для себя, но и для других, то он влияет на общество. Например, православный крест имеет устоявшееся значение, которым его наделила церковь. Было бы "колдовством" наделить его каким-то другим значением - так, чтобы он вызывал соответствующие чувства и образы.

Но алхимия, как следует из ее названия, занималась только веществами и их свойствами.

В том-то и дело, что не только. Я же приводила цитату о двух сторонах алхимии... Попробуйте рассмотреть манипуляции с веществами как магический ритуал, цель которого - изменить манипулирующего и, может быть, окружающих. Можно подумать и о масонах - "вольных каменщиках": не говорят же, что их секреты касаются рецептов изготовления цемента... smile.gif Сами они довольно долго считали, что должны владеть ремеслом каменщика...

Ну и пусть себе существуют в вашем воображении.

Для меня, ООН, ВОЗ, Римский клуб (с середины 70-х - сборище врагов прогресса) и т.п. организации - натуральные заговорщики. Таких организаций полно. А ещё есть олигархи и крупные производители с их сговорами... Их решения влияют на нашу жизнь, а мы на них - нет: лишь довольствуемся их обещаниями и рассуждениями об общем благе. Про Католическую церковь и говорить нечего... И Православную сейчас (хотя и в рамках страны)... Чем не "масонство"? Из чего они исходят, и к чему реально стремятся?

Тут ситуация - совсем другая!

1. На православных храмах есть символы, значение которых неизвестно.

2. Такие же символы есть в алхимии, которая в то время была распространена в Европе.

Почему нельзя предположить, что символы на православных храмах имеют такое же значение, как и в алхимии? По-настоящему странным было бы утверждение о том, будто никто в России, включая высших церковных иерархов, ничего не знал об алхимии и этих символах!

Чжан Гэда, если Ваши требования распространить и на другие теории, то от культурологии и многих других наук ничего не останется. Будут только документы, из которых не будет позволено делать какие-либо выводы. Например, Рыбаков приводит рассуждения об антропоморфных горшках, а Вы потребуете предоставить техническую документацию от производителя... И даже больше: всё объявите лишь украшениями, о смысле которых не следует рассуждать.

Edited by Аза

Share this post


Link to post
Share on other sites

О картинке...

Конечно, соединение мужского и женского, как на "инь-янь", образуют "вечный круг", и символы стихий по углам.

user posted image

Четыре стихии. Вазы и треугольники в кружках...

Обратите внимание на предложенную мною фотографию орнамента Полубеса с храма покрова в Измайлово... Под горшками есть подобие символов, на которых стоят Стихии...

user posted image

Символ Марии. Как у Полубеса: растение (лилия), растущее в вазе.

Про символ вазы (горшка, сосуда) много написано (в т.ч., как символ рождения и смерти, утробы и погребальной урны), и её соответствие Марии не должно быть удивительным.

Edited by Аза

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чтобы не разводить демагогии и не вестись на бессмысленную дискуссию скажу лишь, что за тайный заговор кроется за этой и ей подобными "теориями". В незапамятные времена была изобретена стратегия непрямых действий. Суть ее в том, чтобы с минимальными затратами со своей стороны заставить противника тратить во много раз больше сил и средств. Аналогично действуют фрики - фоменкологи и прочие. Их принцип - отвлечь профессионалов от серьезной работы своими вбросами, заставить тратить время и силы на опровержение заведомо ложных и бредовых идей. В результате наука и просвещение умирают, быдло радостно срет в комментах, а издатели макулатуры и бандерши альтовников открывают счета в швейцарских банках.

Но мне это не интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ничего подобного! Я привела множество аргументов в пользу этого предположения, а против не было высказано ни одного разумного аргумента. Всё обсуждение сводится к тому, что все мои аргументы объявляются неубедительными и осуждается сама попытка обсудить эту тему.

Отсюда - суть несогласия: версия плоха тем, что уже сейчас не является общепринятой, что не соответствует сложившимся представлениям о прошлом (основанным на воображении и касающихся деталей, не рассмотренных историей. В этой версии нет противоречий установленным фактам!).

И Вы постоянно ссылаетесь на идеологические соображения: на цели, интересы и соображения о полезности, чему эта версия, будто бы, не соответствует...

Выше я написала:

1. На православных храмах есть символы, значение которых неизвестно.

2. Такие же символы есть в алхимии, которая в то время была распространена в Европе.

К этому надо добавить соображения об истории образа. Создавая что либо, человек использует то, что ему известно, изменяя его и комбинируя. Я назвала один возможный источник этого образа, и Вы его отвергаете (без объяснений!)... Назовите другой источник, из которого Полубес мог взять такой образ! Есть подобные рисунки на более ранних храмах, или хотя бы в древнеславянских орнаментах? Я такое видела только в алхимии...

А фоменки появляются именно потому, что настоящие исследования не ведутся или их результаты не публикуются. Так, будто всё, что было до Рыбакова включительно - отвергнуто, а после - не было вообще ничего. Говорят, будто все эти деятели были неправы, но где работы "правых" (хотя бы - где их опровержения!)? Хуже того: оказывается, можно только принимать утверждения в том виде, в котором они высказаны в работах, а сопоставлять и делать выводы - нельзя.... Следовательно, нельзя пользоваться результатами!

Пример: пользуясь установленными фактами, я сделала вывод о том, что Полубеса можно назвать главным специалистом его времени по изразцам для храмов... И меня осудили за этот вывод! И потребовали предъявить справку, что он таковым являлся...

Научная методология не может опираться на наивные сопоставления значков или слов. Вертолеты на древнеегипетских надписях, атомные бомбардировки в Ригведе, сопоставление алгонкинского этнонима "потомак" (кстати писалось оно как - patawomeke) с русским словом "потомок" - с этим, извините, к клоуну Задорнову, может добьетесь у него успеха, как Максим Галкин.

О признаке противоречия установленным фактам я писала. И надо учитывать правильность критериев, по которым сравнивают.

кстати писалось оно как - patawomeke

Вот-вот! Предложите подобный аргумент против моей версии. Я Вас просила изначально, но Вы не смогли. Значит, просто нет знаний. А попытки получить их, как видим, пресекаются...

Edited by Аза

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот интересно, а Юнг не болел "шаманской болезнью"?

Мне было интересно, с чем именно Вы не согласны в работах Юнга, у которого есть и глупости, и гениальные идеи... А, оказывается, Вы судите о его идеях по "пересказам" в Lurkmore... laugh.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я привела множество аргументов в пользу этого предположения

А что, среди вашего потока сознания были аргументы?

Не затруднит ли вас их выделить и по номерам выложить в одном сообщении?

А то вашу словесность перечитывать в трезвом виде утомительно и затруднительно.

Я такое видела только в алхимии...

Это говорит только о том, что ваши знания, мягко говоря, однобоки, а сознание поражено фрикоконспирологией. Больше ни о чем это не свидетельствует.

Значит, просто нет знаний.

Согласен, знаниями вы не обладаете. Но зато горазды турусы на колесах городить.

А попытки получить их, как видим, пресекаются...

Мы вам учиться не мешаем. Просто вы не учитесь. Вам все ясно, все понятно, конспирология рулёз форэва.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что, среди вашего потока сознания были аргументы?

Этот вопрос говорит о Вашей способности их понимать.

Ни одно возражение не осталось без ответа, хотя их было много нагорожено. И среди них не было ни одного, содержащего аргументы. Ни одной ссылки на факты! Только насмешки...

А то вашу словесность перечитывать в трезвом виде утомительно и затруднительно.

И это - о Ваших способностях. В них нет ни одного пустого слова: пропустили слово - ничего не поняли. Но Вам, видимо, надо объяснять так, как делают воспитатели в детском саду.

Это говорит только о том, что ваши знания, мягко говоря, однобоки

У Вас есть возможность доказать это. Покажите другие такие изображения! Я давно это прошу.

Не можете показать - значит, Ваши слова пусты.

[Вообще, я бы на Вашем месте ответила на этот вопрос, хотя этот возможный ответ - слабенький]

Согласен, знаниями вы не обладаете
.

Продемонстрируйте свои. Пока от Вас идут только насмешки и тупое отрицание всего, что я говорю: так, что и сама наука отрицается. Тупое отрицание и насмешки - не аргумент в споре. Используйте свои знания фактов и способности к логическим рассуждениям, если они у Вас имеются.

Edited by Аза

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, что и требовалось доказать - ничего в ваших словах не было и нет, кроме оголтелой конспирологии и стремлении увидеть в банане нечто большее, чем банан.

Я знал одну дурочку - та видела во всех упоминаниях шелка огнестрельное оружие, а продажу ткани из Англии в Россию всегда расценивала как продажу оружия.

"Аргументы" у нее были такого же уровня, как и у вас. И такое же "стремление" разобраться в обстановке.

Т.ч. низачОт - пробуйте дальше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне было интересно, с чем именно Вы не согласны в работах Юнга, у которого есть и глупости, и гениальные идеи... А, оказывается, Вы судите о его идеях по "пересказам" в Lurkmore...

Я даже сам кое-что писал в лурке - это разве преступление? А знаком я с Юнгом и Фрейдом с тех далеких времен, когда мне моя несчастливая карма подбросила тему о психоанализе, и я вынужден был проштудировать кое-какие их сочинения. Сейчас я бы предпочел сэкономить время и прочесть все это в сжатом виде либо вообще не засорять мозги и не тратить время.

Ваша проблема в том, что вы изучали историю в бывшем совке. В школьные учебники попадают как правило лишь очень устаревшие, заросшие мхом факты, которые были свежими году этак в 1930. А вот знакомить школоту с новейшими достижениями археологии и источниковедения никто не будет, пока эти достижения не пройдут проверку временем и государственной идеологией. Поэтому, войдя в сознательный возраст, наш выпускник испытывает разрыв шаблона, поняв, что полученные им знания давно устарели. И тогда у него два пути - либо разочароваться в науке, как вы, уйти "в отказ" и удариться в конспирологию, либо учиться заново уже самостоятельно.

На западе люди начинают учиться самостоятельно раньше, поэтому там проблема альтернативных теорий вообще не стоит. Там люди платят деньги за приличное обучение и не могут себе позволить, чтобы их чадо за их деньги набиралось идиотизма.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там теория преподносится в извращённом виде, на уровне понимания дурачка. Хотя, именно так обычно большинство и представляет теории Фрейда и Юнга...

У меня - другое представление: именно сейчас всё забито чепухой, вроде "в Аркаиме время добывали". Не осталось честности - одна "целесообразность" в духе "история - миф для патриотического воспитания народа". Так же - с психологами и социологами: они не распространяют знания, а лишь используют их в той демагогии, которую и предлагают. Похоже, история и символика христианства теперь в полном распоряжении РПЦ... Т.е, идёт антипросвещение.

"Заговоры" - обычное явление: есть элиты с их целями и мировоззрением, отличающимся от мировоззрения масс, и есть сами "тёмные массы"...

Edited by Аза

Share this post


Link to post
Share on other sites

Значит так, коллеги заканчиваем флуд. smile.gif

На элементы декора изразцов несомненно влияли прежние (более ранние образцы). Если брать традиционные русские мотивы, то это надо смотреть каменную резьбу( например Дмитровский собор во Владимире)

user posted image

очень знакомые растительные мотивы

и миниатюры рукописных книг Древней Руси

user posted image

Феодоровское Евангелие, XIV в.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В узоре с последней фотографии есть сходство, хотя суть изображения - другая.

К сожалению, фигуры с собора не могу разглядеть. В книжке Фулканелли "Тайна соборов" тоже приведены разные фигуры, и толкуются как алхимические. На одной картинке - такие же узоры (хотя, автор уделяет внимание не им, а надписи), а особенно - "шишка" на верху. Опять же, узоры по бокам плохо видно...

user posted image

Есть вероятность, что это - немного изменённая лилия (христианский символ Марии), которую Полубес совместил с сосудом и добавил символ оплодотворения. В этом случае, может быть и просто евангельским сюжетом. С другой стороны, и само Евангелие можно рассматривать как ту же зашифрованную идею...

user posted image

Лилия.

Такая алхимия, которую представил Фулканелли, вряд ли была бы интересна церковникам, поскольку христианский миф там воспринимается как реальность.

Завитушки на Библии - символы Семаргла-Переплут.

user posted image

Подобное божество - Сэнмурв. Сравните узоры с нижней частью "буфета"

user posted image

Edited by Аза

Share this post


Link to post
Share on other sites

Со мной тут спорили по поводу креста. и отправляли в альтернативку...

Написала:

Полумесяц - символ богини. В некоторых вариантах она изображается так же, как Люцифер: стоящей на полумесяце факелом в руке (тема для размышления - православный крест с горизонтальным полумесяцем).

Ответили (Чжан Гэда):

Может, на этом закончим? В основании креста символическое изображение чаши Грааля. Все, без всяких "тэнгрианств" (что это за идиотское тэнгрианство такое?).
Б.А. Успенский "Солярно-лунарная символика в облике русского храма"

Итак, сочетание креста и полумесяца целиком вписывается в космологическую, солярно-лунарную, дохристианскую, то есть языческую по своему происхождению символику. Крест и полумесяц символизируют именно солнце и луну. Но вместе с тем оба символа имеют и другой, прямой и непосредственный христианский смысл. Крест очевидным образом выступает как символ Христа, между тем как луна в христианской культуре, в христианской иконографии символизирует Богородицу. Таким образом, соответствующая символика читается одновременно в двух кодах: языческом и христианском. И это, видимо, объясняет ее устойчивость. Это один из ярких примеров того, что можно было бы назвать воцерковлением язычества. Такое толкование, ассоциация креста с Христом, а луны с Богородицей прямо соответствует каноническим текстам, более того, оно поддерживается ими, поскольку о Христе говорится: Солнце правды (sol justitiae) (Мал. 4, 2); а Богородица предстает как жена, облеченная в солнце, под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд (Откр. 12, 1).

Бесит! Свою глупость мне приписывают!

Не знаете - не спорьте! А тех, кто знает и умышленно дезинформирует, вешать надо!

Добавочка - про богиню

На территории Финикии она почиталась как главное женское божество. Как «Божественная мать», дающая жизнь, Мать Природа, имеющая десять тысяч имён, у разных народов была связана с плодородием, отсюда почитание Астарты, как дающей жизнь. У финикийцев была связана с луной и Венерой. Под именем Астарты они представляли женщину с рогами, символизирующую полумесяц во время осеннего равноденствия, после поражения её мужа (Солнца - ср. Самсон), побеждённого принцем тьмы, и опустившегося в Гадес через семь врат, к которым она спустилась на распростёртых крыльях. Астарта оплакивает потерю своего супруга — Таммуза, который также был её сыном, аналогично, как и Изида, оплакивала своего супруга и брата (Осириса). Астарта держит в руках крестообразный жезл, обычный крест, и плачет стоя на лунном серпе. Христианская дева Мария очень часто представляется таким же образом, стоящей на луне, окружённой звёздами и оплакивающей своего сына. У финикийцев Астарта была связана с «Утренней звездой» — Венерой, и рассматривалась ими, как вечерняя и утренняя путеводительница. «Глаз своей богини — матери» нельзя было утратить в морском странствии. Укреплённая в виде статуи на носу корабля, Астарта сопутствовала мореплавателям. У сирийцев Астарот Гиеропольская полностью отождествлялась со сверкающей планетой и изображалась как величественная женщина, держащая в одной руке факел, а в другой — изогнутый жезл в форме креста ansata (анкх), соответствующей атрибуту египетской Изиды.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лилия.

Так есть версия. что это не лилия, а ирис.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=122

Завитушки на Библии - символы Семаргла-Переплут.

Это Вы на Рыбакова ссылаетесь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я всегда знал, что тупым быть плохо. Но быть тупым конспирологом, как выяснилось из откровений бесящихся на этом форуме, быть еще хуже.

Остается только воскликнуть: "Гирья мекунам!" cray.gif

1) крест с полумесяцем - древнерусское изобретение (как минимум, века с XII). На Западе не встречается. Максимум - в тех областях Литвы, которые исторически входили в состав славянских княжеств.

2) генетическая связь христианства с восточными религиями (в т.ч. мессианского характера) неизвестна только конспирологам.

3) Симург НИКОГДА не был богом. А связь его с Семарглом слишком призрачна.

В общем, с тупыми фриками всех мастей на этом форуме пора кончать mad.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

крест с полумесяцем - древнерусское изобретение (как минимум, века с XII). На Западе не встречается. Максимум - в тех областях Литвы, которые исторически входили в состав славянских княжеств.
Ну изобретение не совсем уж древнерусское, просто оно вполне вписывается в христианскую символику.

Крест- Солнце- Христос, Луна (месяц)- Богородица.

Использование языческой (предшествующей) символики в христианстве вполне нормально и логично. Все когда-то было придумано и количество придуманных знаков- символов не может быть безгранично. Но тут все дело в интерпретации знака (символа).

Мы видим лишь внешний облик, а вот его смысловая нагрузка в разных культурных средах (религиях и обществах) может быть весьма разнообразна.

Пожалуй у Успенского все это неплохо описано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну изобретение не совсем уж древнерусское

XII в. по принятой периодизации - древнерусский период. АФАИК, такой крест западнее некоторых восточных областей Литвы не встречается.

Использование языческой (предшествующей) символики в христианстве вполне нормально и логично. Все когда-то было придумано и количество придуманных знаков- символов не может быть безгранично. Но тут все дело в интерпретации знака (символа).

Но как это объяснить фрикам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

XII в. по принятой периодизации - древнерусский период. АФАИК, такой крест западнее некоторых восточных областей Литвы не встречается.

Я имела ввиду, что сочетание креста и полумесяца в культурной традиции (человечества) имеет очень древние корни.

Но как это объяснить фрикам?

Словами smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Словами

Фрики и вразумление через слово? wacko.gif

Это бесполезно bang.gif

Проверено не раз cray.gif

Я имела ввиду, что сочетание креста и полумесяца в культурной традиции (человечества) имеет очень древние корни.

А я-то уж испугался и стал лихорадочно собирать материал о древнем фашизме на Дальнем Востоке (см. приложение) wink.gif

post-17-1375433792.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0