Posted 11 Sep 2020 28 минуты назад, Mukaffa сказал: ярл Эйрик в эти 5 лет разбойничал на Балтике 28 минуты назад, Mukaffa сказал: Если целых 5 лет разбойничал, то тем более об этом должны были знать и Владимир и летописцы. Что знали русские летописцы XI-XII вв. о событиях на Балтике в X веке? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 12 часа назад, Mukaffa сказал: Каким образом вы увидели в этой фразе Кузьмина сведения о каменной крепости в Ладоге на рубеже X-XI веков? - Растолковывайте тогда уж! Статья С. Л. Кузьмина "Два ярла, два конунга и два похода на Гардарики" говорит о том, что историк- скандинавист из него вышел плохой. А вот археолог - вне всякого сомнения - отличный! Вот цитата из другой его статьи ( 2008 г.) "Ладога в эпоху раннего средневековья (середина VIII – начало XII в.)": Цитата Особым предметом дискуссии является так называемая крепость Олега Вещего — остатки каменных укреплений, открытых А. Н. Кирпичниковым на территории каменной крепости и датированные автором раскопок концом IX – началом X в. Вопрос о времени появления укреплений в Ладоге вообще и каменных в частности остается не решенным окончательно. Отмечу лишь, что с моей точки зрения археологические доказательства такой датировки, приводимые А. Н. Кирпичниковым, не бесспорны [4, с. 23–42; ср.: 33, с. 168–176]. Версия о Ладоге как столице особой Ладожской земли, предшествующей Новгородской, не выдерживает критики. Значение Ладоги этого времени явно иное. Она становится портом-торжищем «при море» [19, с. 164–166]. Вряд ли это, продуваемое военными ветрами место, доступное для набегов крупных отрядов викингов, могло эффективно контролировать движение по Волхову. Представляется, что эта функция осуществлялась крупными поселениями Новые Дубовики и Михайловский погост, блокировавшими Гостинопольские пороги. По крайней мере, Новые Дубовики в конце IX – начале X в. переживали расцвет. Kuzmin_2008_Ladoga.pdf Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 11 час назад, Mukaffa сказал: Каким образом вы увидели в этой фразе Кузьмина сведения о каменной крепости в Ладоге на рубеже X-XI веков? - Растолковывайте тогда уж! Статья С. Л. Кузьмина "Два ярла, два конунга и два похода на Гардарики" говорит о том, что историк- скандинавист из него вышел плохой. А вот археолог - вне всякого сомнения - отличный! Вот цитата из другой его статьи ( 2008 г.) "Ладога в эпоху раннего средневековья (середина VIII – начало XII в.)": Цитата Особым предметом дискуссии является так называемая крепость Олега Вещего — остатки каменных укреплений, открытых А. Н. Кирпичниковым на территории каменной крепости и датированные автором раскопок концом IX – началом X в. Вопрос о времени появления укреплений в Ладоге вообще и каменных в частности остается не решенным окончательно. Отмечу лишь, что с моей точки зрения археологические доказательства такой датировки, приводимые А. Н. Кирпичниковым, не бесспорны [4, с. 23–42; ср.: 33, с. 168–176]. Версия о Ладоге как столице особой Ладожской земли, предшествующей Новгородской, не выдерживает критики. Значение Ладоги этого времени явно иное. Она становится портом-торжищем «при море» [19, с. 164–166]. Вряд ли это, продуваемое военными ветрами место, доступное для набегов крупных отрядов викингов, могло эффективно контролировать движение по Волхову. Представляется, что эта функция осуществлялась крупными поселениями Новые Дубовики и Михайловский погост, блокировавшими Гостинопольские пороги. По крайней мере, Новые Дубовики в конце IX – начале X в. переживали расцвет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 19 минуту назад, Сергий сказал: Что знали русские летописцы XI-XII вв. о событиях на Балтике в X веке? Так в том и дело что ничего не знали. Поэтому и сведений о "походах" Эйрика у них никаких нет. Если бы Эйрик грабил и жёг владения Руси, вот тогда другое дело - эти события и попали бы в летопись. Поэтому вывод очевиден - Цитата Эйрик грабил и жёг не владения Руси, а что-то другое. Возможно соседние территории, а их определили в сагах как Гардарика. Так что про Альдейгьюборг это чистейшая выдумка составителя саги, возможно для того, чтобы придать побольше значимости "подвигам" персонажа. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 4 минуты назад, Mukaffa сказал: Так что про Альдейгьюборг это чистейшая выдумка составителя саги, возможно для того, чтобы придать побольше значимости "подвигам" персонажа. Скальдические драпы (хвалебные стихи) сочинялись при жизни их героев их скальдами. Приписать знатному человеку то, что он не совершал было равносильно оскорблению. Так что, мил человек, успокойтесь - владения князя Владимира ярл Эйрик разорял и археология это подтверждает. об этом собственно статья С. Л. Кузьмина, на которую вы ссылаетесь Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 4 минуты назад, Mukaffa сказал: Так что про Альдейгьюборг это чистейшая выдумка составителя саги, возможно для того, чтобы придать побольше значимости "подвигам" персонажа. Скальдические драпы (хвалебные стихи) сочинялись при жизни их героев их скальдами. Приписать знатному человеку то, что он не совершал было равносильно оскорблению. Так что, мил человек, успокойтесь - владения князя Владимира ярл Эйрик разорял и археология это подтверждает. об этом собственно статья С. Л. Кузьмина, на которую вы ссылаетесь Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 12 минуты назад, Сергий сказал: Статья С. Л. Кузьмина "Два ярла, два конунга и два похода на Гардарики" говорит о том, что историк- скандинавист из него вышел плохой. А вот археолог - вне всякого сомнения - отличный! Вот цитата из другой его статьи ( 2008 г.) "Ладога в эпоху раннего средневековья (середина VIII – начало XII в.)": Цитата Особым предметом дискуссии является так называемая крепость Олега Вещего — остатки каменных укреплений, открытых А. Н. Кирпичниковым на территории каменной крепости и датированные автором раскопок концом IX – началом X в. Вы смотрите на дату то внимательнее. Какое века в этой вашей цитате? - Конец IX – начало X в. А у нас о каком времени разговор? - "на рубеже X-XI веков". Разница - 100 лет. Так что не путайте ни себя, ни других. Какой бы Кузьмин не был исследователь, но он не настолько безграмотен, чтобы выдавать противоречащие друг другу сведения в своей работе. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 2 минуты назад, Сергий сказал: Скальдические драпы (хвалебные стихи) сочинялись при жизни их героев их скальдами. Приписать знатному человеку то, что он не совершал было равносильно оскорблению. К сожалению, эта драпа видимо писалась за много столетий после смерти героя и некому было по-видимому защитить его честь.))) 4 минуты назад, Сергий сказал: Так что, мил человек, успокойтесь - владения князя Владимира ярл Эйрик разорял и археология это подтверждает. об этом собственно статья С. Л. Кузьмина, на которую вы ссылаетесь Статья Кузьмина это конечно убийственное доказательство.))) Ну понятно, вопросов больше нет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 1 минуту назад, Mukaffa сказал: Так что не путайте ни себя, ни других. Какой бы Кузьмин не был исследователь, но он не настолько безграмотен, чтобы выдавать противоречащие друг другу сведения в своей работе. Вот и не путайте себя и других! По мнению А. Н. Кирпичникова каменная крепость в X веке в Ладоге была. По мнению С. Л. Кузьмина: "Вопрос о времени появления укреплений в Ладоге вообще и каменных в частности остается не решенным окончательно. Отмечу лишь, что с моей точки зрения археологические доказательства такой датировки, приводимые А. Н. Кирпичниковым, не бесспорны [4, с. 23–42; ср.: 33, с. 168–176]". Т. е. - это спор двух заслуженных археологов. И суть этого спора сводится к тому, что А. Н. Кирпичников значение Ладоги в русской истории преувеличивает. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 1 минуту назад, Mukaffa сказал: Так что не путайте ни себя, ни других. Какой бы Кузьмин не был исследователь, но он не настолько безграмотен, чтобы выдавать противоречащие друг другу сведения в своей работе. Вот и не путайте себя и других! По мнению А. Н. Кирпичникова каменная крепость в X веке в Ладоге была. По мнению С. Л. Кузьмина: "Вопрос о времени появления укреплений в Ладоге вообще и каменных в частности остается не решенным окончательно. Отмечу лишь, что с моей точки зрения археологические доказательства такой датировки, приводимые А. Н. Кирпичниковым, не бесспорны [4, с. 23–42; ср.: 33, с. 168–176]". Т. е. - это спор двух заслуженных археологов. И суть этого спора сводится к тому, что А. Н. Кирпичников значение Ладоги в русской истории преувеличивает. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 6 минут назад, Mukaffa сказал: К сожалению, эта драпа видимо писалась за много столетий после смерти героя и некому было по-видимому защитить его честь. Драпа писалась скальдом ярла Эйрика, известным по имени. И скальд отлично знал события происходящие на Балтике при нем. И сам в них участвовал. И правдивость замечательного скальда подтверждает работа замечательного археолога С. Л. Кузьмина. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 6 минут назад, Mukaffa сказал: К сожалению, эта драпа видимо писалась за много столетий после смерти героя и некому было по-видимому защитить его честь. Драпа писалась скальдом ярла Эйрика, известным по имени. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 1 минуту назад, Сергий сказал: Вот и не путайте себя и других! По мнению А. Н. Кирпичникова каменная крепость в X веке в Ладоге была. Вы русский язык понимаете? О каком времени речь? - "на рубеже X-XI веков". Рубеж Х века это что по-вашему? Х-й век и конец Х века! Это что, никакой разницы что-ли? Может хватит, а? Не надоело? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 1 минуту назад, Mukaffa сказал: Х-й век и конец Х века! Это что, никакой разницы что-ли? Для каменной крепости? "Может хватит, а? Не надоело?" Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 1 минуту назад, Mukaffa сказал: Х-й век и конец Х века! Это что, никакой разницы что-ли? Для каменной крепости? "Может хватит, а? Не надоело?" Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 4 минуты назад, Сергий сказал: Драпа писалась скальдом ярла Эйрика, известным по имени. И скальд отлично знал события происходящие на Балтике при нем. И сам в них участвовал. Да эта драпа сто раз дополнялась за 400 лет. Неужели непонятно? 5 минут назад, Сергий сказал: И правдивость замечательного скальда подтверждает работа замечательного археолога С. Л. Кузьмина. Ну раз так уверены, то какой разговор, даже и сомневаться как-то неудобно.)) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 2 минуты назад, Сергий сказал: Для каменной крепости? "Может хватит, а? Не надоело?" Что для "каменной крепости"? Выложите цитату Кирпичникова касательно даты каменной крепости в Ладоге! Что вы стесняетесь то? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 1 минуту назад, Mukaffa сказал: Да эта драпа сто раз дополнялась за 400 лет. Неужели непонятно? Через 400 лет ни один скандинав не знал, что такое "Aldeigja". Ему и голову не могло бы прийти такое сочинить. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Sep 2020 1 минуту назад, Mukaffa сказал: Да эта драпа сто раз дополнялась за 400 лет. Неужели непонятно? Через 400 лет ни один скандинав не знал, что такое "Aldeigja". Ему и голову не могло бы прийти такое сочинить. Share this post Link to post Share on other sites
