Sign in to follow this  
Followers 0
Сергий

Разорение Ладоги

230 posts in this topic

Только что, Mukaffa сказал:

Цитируйте Кузьмина С,Л,

Сколько можно цитировать???

Цитата

В раскопе В.П. Петренко на Варяжской улице в Старой Ладоге два верхних яруса застройки (II и III «основные горизонты», по его терминологии) в слоях, содержащих органические остатки, носят следы пожара. Фрагментарно сохранившийся XI ярус Земляного городища, синхронизируемый с III «основным горизонтом» Варяжской улицы, для которого есть дендродата 995 год, тоже имеет такие следы.

Может быть вы сделаете над собой усилие - и прочтете статью целиком? И к ней в придачу прочтете ту статью, которую добавил я? А может быть прочтете часть работы Кирпичникова о каменных крепостях? У меня создается впечатление, что все (кроме вас!!!) знают о судьбе каменной крепости Ладоги, разрушенной ярлом Эйриком в конце X века.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, Сергий сказал:

Может быть вы сделаете над собой усилие - и прочтете статью целиком? И к ней в придачу прочтете ту статью, которую добавил я? А может быть прочтете часть работы Кирпичникова о каменных крепостях? У меня создается впечатление, что все (кроме вас!!!) знают о судьбе каменной крепости Ладоги, разрушенной ярлом Эйриком в конце X века.

Вы издеваетесь что-ли? Как же вы читали статью Кузьмина полностью, если вы даже не в курсе того, что Кузьмин считает, что в Ладоге, на момент нападения Эйрика, не было ни то что никакой каменной крепости, а укреплений вообще.

"Археологические данные не подтверждают существования в Ладоге укреплений на рубеже X–XI веков, а вот о строительстве каменной крепости в 1116 году есть известия в летописях, и ее остатки выявлены археологами." 

http://lib.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-256-2/978-5-88431-256-2_07.pdf

Мрак.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

...Кузьмин считает что в Ладоге на момент нападения Эйрика не было не то что никакой каменной крепости, а укреплений вообще.

Не вам ли наплевать на мнение "отдельного специалиста" Кузьмина? ;)

Вот вам отрывок статьи другого "отдельного специалиста" Д. А. Мачинского с официального сайта ладожского музея:

Цитата

Формирующееся Древнерусское государство не сразу обзавелось каменными укреплениями. «Рюрикову крепость» сменила  каменная твердыня, выстроенная Олегом Вещим на рубеже IX – X вв.  и разрушенная в 997 г.  норвежским ярлом Эйриком.   Спустя столетие, в 1114-1116 гг. новгородский князь Мстислав и ладожский посадник Павел на старом месте ставят второй «град камян».

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

...Кузьмин считает что в Ладоге на момент нападения Эйрика не было не то что никакой каменной крепости, а укреплений вообще.

Не вам ли наплевать на мнение "отдельного специалиста" Кузьмина? ;)

Вот вам отрывок статьи другого "отдельного специалиста" Д. А. Мачинского с официального сайта ладожского музея:

Цитата

Формирующееся Древнерусское государство не сразу обзавелось каменными укреплениями. «Рюрикову крепость» сменила  каменная твердыня, выстроенная Олегом Вещим на рубеже IX – X вв.  и разрушенная в 997 г.  норвежским ярлом Эйриком.   Спустя столетие, в 1114-1116 гг. новгородский князь Мстислав и ладожский посадник Павел на старом месте ставят второй «град камян».

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Сергий сказал:

Не вам ли наплевать на мнение "отдельного специалиста" Кузьмина?

Наконец-то полностью прочитали Кузьмина.)))

Тем его сведениям, что никаких укреплений в Ладоге на рубеже X–XI веков не имелось, я полностью доверяю, тем более что он археолог. 

А вот его интерпретацию на основе скандинавских саг ставлю под сомнение.

 

14 минуты назад, Сергий сказал:

Вот вам отрывок статьи другого "отдельного специалиста" Д. А. Мачинского с официального сайта ладожского музея:

Цитата

Формирующееся Древнерусское государство не сразу обзавелось каменными укреплениями. «Рюрикову крепость» сменила  каменная твердыня, выстроенная Олегом Вещим на рубеже IX – X вв.  и разрушенная в 997 г.  норвежским ярлом Эйриком.   Спустя столетие, в 1114-1116 гг. новгородский князь Мстислав и ладожский посадник Павел на старом месте ставят второй «град камян».

Мачинский, в отличии от Кузьмина, Ладогу не копал. Видимо поэтому и не знает что - "археологические данные не подтверждают существования в Ладоге укреплений на рубеже X–XI веков".

Представьте себе и такое бывает даже у специалистов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минуты назад, Mukaffa сказал:

...не было ни то что никакой каменной крепости, а укреплений вообще.

Да сколько можно повторять(?) - статья С. Л. Кузьмина не о каменной крепости! Статья о том, что значительную часть военной силы князя Владимира составляла дружина Олафа Трюггвасона, который увел её за море и подчинил себе норвежские фюльки. В отместку, лишившийся своего фюлька, ярл Эйрик грабил северные владения князя Владимира.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, Mukaffa сказал:

...не было ни то что никакой каменной крепости, а укреплений вообще.

Да сколько можно повторять - статья С. Л. Кузьмина не о каменной крепости! Статья о том, что значительную часть военной силы князя Владимира составляла дружина Олафа Трюггвасона, который увел её за море и подчинил себе норвежские фюльки. В отместку, лишившийся своего фюлька, ярл Эйрик грабил северные владения князя Владимира.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Мачинский, в отличии от Кузьмина, Ладогу не копал.

Мачинский и Кузьмин ссылаются на раскопки Кирпичникова. Общеизвестны даже габариты каменной стены, открытой Кирпичниковым - высота (остатка) 3 метра, ширина 1,8 (!) метра.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Мачинский, в отличии от Кузьмина, Ладогу не копал.

Мачинский и Кузьмин ссылаются на раскопки Кирпичникова. Общеизвестны даже габариты каменной стены, открытой Кирпичниковым - высота (остатка) 3 метра, ширина 1,8 (!) метра.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Mukaffa сказал:

А вот его интерпретацию на основе скандинавских саг ставлю под сомнение.

Можете не сомневаться. Как видите, здесь мнения всех "отдельных специалистов" совпадают. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Mukaffa сказал:

А вот его интерпретацию на основе скандинавских саг ставлю под сомнение.

Можете не сомневаться. Как видите, здесь мнения всех "отдельных специалистов" совпадают. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Сергий сказал:

Да сколько можно повторять - статья С. Л. Кузьмина не о каменной крепости! 

О "каменной крепости" говорите именно вы, а никак не Кузьмин. Успокойтесь, и не повторяйте этого больше. 

 

7 минут назад, Сергий сказал:

Статья о том, что значительную часть военной силы князя Владимира составляла дружина Олафа Трюггвасона, который увел её за море и подчинил себе норвежские фюльки. В отместку, лишившийся своего фюлька, ярл Эйрик грабил северные владения князя Владимира.

Да мы обсуждаем не статью, а всю ситуацию с якобы походом норвежца Эйрика в Ладогу. Это вы вцепились в статью как в спасательный круг.

Насчёт дружины Владимира хотите обсудить? Это по теме? Хорошо, давайте обсудим, составляла ли "значительная часть военной силы князя Владимира дружина Олафа Трюггвасона".

Ну да, Эйрик грабил владения Владимира, а ни сам Владимир, ни летописцы, об этом событии и знать не знали. Парадокс прям.))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

...а ни сам Владимир, ни летописцы, об этом событии и знать не знали. Парадокс прям.))

Нет никакого парадокса. Не было у князя Владимира никаких летописцев - это первое...

А вот второе - оно в "вашей" статье:

Поход Эйрика традиционно датируют 997 годом, с чем в принципе можно согласиться. В 990-е годы усилилась «печенежская опасность». В «Повести временных лет» (далее — ПВЛ) имеются известия под 992 и 996 годами о столкновениях с печенегами при личном участии Владимира, причем во время последнего князь чуть не угодил в плен, а вообще летопись характеризует обстановку как «бе бо рать велика бес перестани». Необходима была традиционная помощь Северной Руси. Под 997 годом (!) ПВЛ сообщает: «Володимиру же шедшю Новугороду по верховьние вои». В это время печенеги осадили Белгород. Важнейший пункт, «ворота Киева», был близок к сдаче. Владимиру в этой критической ситуации стало не до Ладоги. В момент нападения Эйрика князь с северными воями или уже находился на юге, или двигался туда. Надо полагать, что данные обстоятельства и обеспечили успех похода ярла...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

...а ни сам Владимир, ни летописцы, об этом событии и знать не знали. Парадокс прям.))

Нет никакого парадокса. Не было у князя Владимира никаких летописцев - это первое...

А вот второе - оно в "вашей" статье:

Поход Эйрика традиционно датируют 997 годом, с чем в принципе можно согласиться. В 990-е годы усилилась «печенежская опасность». В «Повести временных лет» (далее — ПВЛ) имеются известия под 992 и 996 годами о столкновениях с печенегами при личном участии Владимира, причем во время последнего князь чуть не угодил в плен, а вообще летопись характеризует обстановку как «бе бо рать велика бес перестани». Необходима была традиционная помощь Северной Руси. Под 997 годом (!) ПВЛ сообщает: «Володимиру же шедшю Новугороду по верховьние вои». В это время печенеги осадили Белгород. Важнейший пункт, «ворота Киева», был близок к сдаче. Владимиру в этой критической ситуации стало не до Ладоги. В момент нападения Эйрика князь с северными воями или уже находился на юге, или двигался туда. Надо полагать, что данные обстоятельства и обеспечили успех похода ярла...

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Сергий сказал:

Мачинский и Кузьмин ссылаются на раскопки Кирпичникова. Общеизвестны даже габариты каменной стены, открытой Кирпичниковым - высота (остатка) 3 метра, ширина 1,8 (!) метра.

Так Кузьмин утверждает, что "Археологические данные не подтверждают существования в Ладоге укреплений на рубеже X–XI веков".

Мачинский говорит совершенно противоположное - "Рюрикову крепость» сменила  каменная твердыня, выстроенная Олегом Вещим на рубеже IX – X вв.  и разрушенная в 997 г.  норвежским ярлом Эйриком."

Где у вас логика то потерялась?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Mukaffa сказал:

Где у вас логика то потерялась?

Ничего у меня не "потерялось".

Мачинский с Кирпичниковым согласен. Кузьмин с Кирпичниковым спорит, Но оба знакомы с его работой (в отличии от вас ;) ).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Mukaffa сказал:

Где у вас логика то потерялась?

Ничего у меня не "потерялось".

Мачинский с Кирпичниковым согласен. Кузьмин с Кирпичниковым спорит, Но оба знакомы с его работой (в отличии от вас ;) ).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, Mukaffa сказал:

Так Кузьмин утверждает, что "Археологические данные не подтверждают существования в Ладоге укреплений на рубеже X–XI веков".

А дальше почитать "вашу" статью лениво?

Кузьмин обращает внимание читателя на то обстоятельство, что слова "borg" в драпе нет. Это поздний нарратив саги. Но сами результаты похода ярла Эйрика - налицо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, Mukaffa сказал:

Так Кузьмин утверждает, что "Археологические данные не подтверждают существования в Ладоге укреплений на рубеже X–XI веков".

А дальше почитать "вашу" статью лениво?

Кузьмин обращает внимание читателя на то обстоятельство, что слова "borg" в драпе нет. Это поздний нарратив саги. Но сами результаты похода ярла Эйрика - налицо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минуты назад, Mukaffa сказал:

О "каменной крепости" говорите именно вы...

Да. Говорю.

Если вы не заметили...

Вы наследили в ветке, которая посвящена судьбе Ладоги и её крепости.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минуты назад, Mukaffa сказал:

О "каменной крепости" говорите именно вы...

Да. Говорю.

Если вы не заметили...

Вы наследили в ветке, которая посвящена судьбе Ладоги и её крепости.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0