Sign in to follow this  
Followers 0
Saygo

Пифагор и Восток

23 posts in this topic

Мое внимание привлек пост известного шумеролога В.В. Емельянова, и я решил поделиться им здесь.

Пифагор и Восток. Заметки на полях книги И.Е.Сурикова “Пифагор” (ЖЗЛ, 2013).

Книга антиковеда И.Е.Сурикова, специализирующегося на политической истории Греции, посвящена жизнеописанию древнегреческого философа Пифагора и написана на самом высоком научном уровне, какого только следует ожидать от историка, пишущего о философе, от рационалиста, решившегося изложить учение мистика, и от европоцентриста, изучающего биографию мыслителя, связанного с древним Востоком. Следует отметить методологическую оснащенность автора средствами источниковедения и текстологии, уместную в большинстве случаев критичность к высказываниям античных авторов, даже некоторую выстроенную им иерархию источников: вот этот автор достоин безусловного доверия, этому нужно доверять меньше, а этот совсем изоврался. Самой сильной частью книги является хронология жизни Пифагора. Наименее удалась автору теоретическая часть, связанная с его учением. Тем не менее, для обеих частей текста характерен один и тот же недостаток, связанный, вероятно, с родимым пятном отечественного антиковедения – европоцентристским игнорированием или отрицанием вклада древневосточных цивилизаций в историю и культуру архаической Греции.

Это родимое пятно связано со страхом, что после известий о содержании этого вклада на греко-римскую культуру будут смотреть как на нечто вторичное (с. 67-68). Но этот страх можно отнести только к области иррационального, ибо он пытается отрицать очевидное: все народы мира, находящиеся в близком соседстве, учились друг у друга. Причем младшие учатся у старших тому, чего не имеют сами. Странно было бы, если бы младшие, наоборот, поучали чему-то старших, не имея никакого жизненного и интеллектуального опыта. Нет ничего удивительного в том, что шумеры учились у более опытной Аратты, вавилоняне и ассирийцы - у шумеров, финикийцы и персы - у вавилонян, ассирийцев и египтян, а греки - у египтян, вавилонян, персов и финикийцев. При этом после обучения все эти народы породили собственную, отличную от других культуру. Ни одна из них не стала вторичной. В начале второй части своей книги И.Е.Суриков приводит высказывание Л.Я.Жмудя: “Греки не могли заимствовать философию и науку в готовом виде… по той простой причине, что в VI веке на Востоке не было ни того ни другого” (с. 115). Но это высказывание неверно в двух аспектах. Во-первых, в VI веке на Востоке наука уже была, но только не теоретическая (т.е. созерцательная) наука греков, а математическая астрономия и геометрия, а также медицина и основы естествознания. Во-вторых, греки могли заимствовать приемы и идеи древневосточной науки именно потому, что она там уже была. Греки архаического периода были вполне равнодушны к богам и мифам древнего Востока (у них самих этого добра было много), а вот рациональные знания и абстрактные умозаключения других народов вполне могли быть им интересны. Отсюда проследуем к источникам по биографии Пифагора.

Многие античные авторы сообщают о связи Пифагора с Египтом, халдеями и финикийским миром. Давайте проследим их по порядку. Порфирий сообщает, что отец Пифагора Мнесарх отвез его в Тир, к халдеям, когда тот был еще ребенком, и в Тире Пифагор овладел всеми знаниями (с. 99). Не знаю, какие в Тире могли быть халдеи, но, по-видимому, так греки обозначали всех восточных звездочетов и мудрецов. Однако этот факт весьма примечателен: в детстве Пифагор оказывается в Финикии. Тот же Порфирий далее пишет, что финикияне занимались числами и подсчетами (с.111). Это крайне важное свидетельство для понимания самих истоков учения Пифагора. Но о нем после. А вот Ямвлих сообщает очень странную вещь: Пифагор, прежде чем отплыть с Самоса в Египет, отправляется в Сидон, потому что “этот город – его отечество по рождению” (с. 113). Никаким отечеством Сидон Пифагору быть не мог, поскольку тот был самосским аристократом. Но Сидон (или Тир) по какой-то причине мог быть вторым отечеством Пифагора – потому, что в этом городе произошло второе рождение этого человека, рождение после некоего посвящения. Мы ведь помним, что в Финикию он попал в детстве! Источники о связи с Египтом весьма надежны, но автор излишне приземляет мотивации объектов описания. В частности, мы знаем от Диогена Лаэртского, что Поликрат послал Пифагора к фараону Амасису II с верительным письмом, и таким образом тот оказался в Египте. В этом месте своего повествования И.Е.Суриков делает странный материалистический кульбит и вдруг начинает утверждать, что Пифагор был послан в Египет по торговым делам, как некогда Солон (с. 115). Он также утверждает, что финикийцы оттого так хорошо разбирались в подсчетах, что вели морскую торговлю: “а купцу поневоле нужно хорошо уметь считать и производить различные арифметические действия” (с.112). Для такого утверждения нет никаких оснований. Хочется спросить автора, где он встречал во всемирной истории купца, который бы делал не географические, а научные открытия, или морехода, который бы занимался мистикой чисел? Кроме того, Пифагор не Солон, у него другая мотивация деятельности. Если Солон – политик и законодатель, то Пифагор тяготеет к наукам и учительству. Нет, если уж разбирать информацию как она есть, то получится, что ключевое слово здесь “верительное письмо”. Поликрат послал Пифагора к Амасису как дипломата, чтобы установить через него отношения с Египтом и на некоторое время сделать его своим представителем при Амасисе! И это было задолго до того, как Поликрат стал тираном на Самосе. Странно, что автор не додумался до такого очевидного вывода, прибегнув к нелепой гипотезе о торговле. Так вот, дальше все становится интереснее. Пифагор, получивший в некоем финикийском городе основу своего мистико-философского знания (почему это так – скажу далее), оседает представителем Поликрата в Египте и на вполне законных основаниях начинает учить три вида египетского письма и геометрию. С вавилонскими халдеями, о знакомстве Пифагора с которыми сообщает Ямвлих, все не так просто. В учении Пифагора, дошедшем до нас, не содержится никаких влияний вавилонской астролатрии (чего не скажешь, например, о философии Демокрита). Но зато именно вавилонские тексты помогают разгадать загадку его акусм, к чему я обращусь позднее. У нас нет никаких достоверных свидетельств о пребывании Пифагора в Вавилоне, но вавилонского влияния (хотя бы через посредство финикийцев) ему избегнуть не удалось.

Перейдем теперь к учению Пифагора, в котором для историка древнего Востока очевидны влияния двух культур – финикийской и вавилонской. Автор книги, видимо, имеет очень слабые знания по истории религий древнего Востока, что заставляет его при анализе данных VI в. до н.э. всякий раз прибегать к аналогиям из жизни христианских общежительных монастырей III-VI вв. н.э. Исторический анахронизм налицо. Между тем, основные положения пифагореизма – общежитие, общая трапеза, отказ от собственности, целительство, связь с культом подземного мира – напрямую обращают взор историка на западносемитские (угаритские, финикийские, еврейские) представления о рапаитах (рефаимах). О рефаимах (букв. "целители”) известно с XIV в. до н.э. Это категория людей, прошедших обряд временной смерти и воскрешения, получивших навыки целителей, собиравшихся на могилах, имевших общую трапезу. Рефаимы считались чем-то средним между богами и людьми (а ведь Пифагора и называют не богом, не человеком, а третьим существом). Впоследствии на основе рефаимских коммун в Палестине и в Египте возникают общины ессеев и терапевтов, о которых хорошо было известно позднеантичным авторам. Но вместо того, чтобы понять связь пифагорейской общины с тем, что существовало на территории Тира и Сидона, автор книги начинает рассуждать о монастырях, масонах и даже о советском коммунизме! (с. 144, 150). Странный подход для историка. Между тем, существует целая традиция повествования о финикийских мудрецах вроде Моха Сидонского, жившего в период Троянской войны (конец XIII в.). Считается, что Мох был автором учения о буквах и даже об атомах. Источники поздние (Диоген Лаэрций, Секст Эмпирик, Евсевий), но информация в них нетривиальная. Если верить авторам (а почему бы им не верить?), Мох жил как раз тогда, когда в древнейших сиро-финикийских городах существовали общины рефаимов и когда изобретались виды финикийского алфавита. У него было учение о буквах. Это совсем замечательно, если вспомнить, что каждая буква финикийского алфавита обозначала также и число. Мох и его современники – как раз те люди, которые и могут быть названы изобретателями и толкователями алфавитного письма. И самое изобретение алфавита – дело мозгов не пресловутых торговцев, а интеллектуалов, живших в замкнутых общинах, куда не пускали непосвященных. Как Пифагор определял чужих, негодных для общины? По внешним, физиогномическим признакам, по знакам на теле. А кто их так определял раньше? Вавилоняне и рефаимы-ессеи, от которых дошли первые трактаты по физиогномике начиная с Новоассирийского периода и заканчивая кумранскими свитками Римского времени. Тут действительно большая пища для размышлений и гипотез. Свою гипотезу я сформулирую следующим образом. Пифагор, в детстве попав в Тир или в Сидон, прошел посвящение в общине рефаимов, обрел статус третьего существа и получил знания об абстрактных сущностях двух видов – буквах и числах. А также о душах и о многом другом. Учение о душе ведь тоже впервые появляется именно у финикийцев. Не исключено, что в это же время в Финикии оказались вавилонские жрецы, преподавшие ему те уроки, о которых я скажу ниже. Что же касается Египта, то Пифагор там долго жил по наказу Поликрата, что позволило ему углубиться в самую сильную на тот момент в древнем мире египетскую геометрию.

Теперь попробуем ответить на два вопроса, которые автор книги оставляет без ответа. Первый вопрос об акусмах. И.Е.Суриков, естественно, не понимает, откуда они берутся у Пифагора, и самое главное – почему он считает их внешним, экзотерическим кругом своего учения. Он так и пишет: “Не произошло ли тут какой-либо путаницы? Создается впечатление, что акусмы-то как раз и имеют отношение к эзотерическому, “тайному учению”. Они содержат в себе какие-то намеки, уловить суть которых невозможно для того, кто не посвящен в знание для избранных. А потому вопрос придется оставить открытым” (с. 158).

Акусмы выглядят вот так: “Огонь ножом не разгребать; на хлебной мере не сидеть; через весы не переступать; горшком на золе следа не оставлять; малым факелом сиденья не осушать” (и т.д.). Что же это такое и почему это, как справедливо полагал Пифагор, только внешнее, далекое от истинного знание?

Для ответа на этот вопрос следует обратиться к вавилонской серии заговоров Шурпу. Там перечислены табу, после нарушения которых человек становится оскверненным и должен совершить обряд очищения. Если же он не очистится, то проклятье постигнет не только его самого, но и его потомков до седьмого поколения. Вот примеры таких табу: “Нельзя нести лопату и называть имя бога; нельзя выдирать тростник из связки; нельзя вопрошать бога по соседству со скотным двором; нельзя показывать оружие в собрании; нельзя греть соль на огне; нельзя сидеть перед статуей бога солнца; нельзя нести факел и называть имя бога; нельзя переворачивать колесницу и касаться ее частей” (и т.д.; вся табличка с табу полностью переведена у меня в книге “Ритуал в древней Месопотамии”). Все эти табу основаны на логике примет – то есть, если однажды в такой ситуации с человеком произошло что-то плохое, то впредь так поступать не стоит. Все эти табу должны были заучиваться наизусть, но не теми, кто нарушал их, а теми, кто должен был снять проклятье с нарушителя. За такую операцию жрецам-ашипу платили хорошо. Разумеется, в некоторых случаях понять логику можно, но в большинстве случаев формулы табу не поддаются внятному объяснению. Это и в самом деле знание, касающееся поведения человека в повседневной жизни, знание самое низовое, известное даже последнему невежественному земледельцу. В староверских семьях в России было запрещено, например, стучать ложкой по столу во время обеда. На мой вопрос бабушка отвечала так: “Идет Христос, видит – бес пляшет. Спрашивает: “Бесея-бесея, что так плохо пляшешь?” А тот отвечает: “Как играют – так и пляшу””. Много ли логики в запрете стучать ложкой? Разумеется, вся она в том и состоит, чтобы упорядочить поведение ребенка за столом. А ведь это типичное табу: играясь с ложкой, ты помогаешь бесу плясать (да еще плохо плясать!) в присутствии Христа. Таковы же и акусмы Пифагора. Они потому относятся к экзотерическому знанию, что направлены на регулирование поведения членов общины при помощи негативной интерпретации их действий. В акусмах прослеживается вавилонское влияние (насколько мне известно, у египтян не было ничего подобного).

Попытаемся ответить и на второй безответный вопрос автора книги: “Но вот как увязать с “числовой доктриной” Пифагора его же идею метемпсихоза?” (с. 184). И далее идут рассуждения о двойственности Пифагора и о том, что прямой связи между этими аспектами пифагорейства “найти так и не удастся” (там же). Автор, по-моему, стучится в широко открытую дверь. Хотя за этой дверью – бездна премудрости. Сперва поймем связь между числом и метемпсихозом на эмпирическом уровне. Если есть три коровы и три яблока, то после того, как их не станет, число три все равно остается. Число переходит от предмета к предмету, и оно-то и есть, с позиций наивного идеалиста, душа всех предметов. Не бывает такой вещи, которая бы не могла исчисляться. Следовательно, число живет после смерти всех вещей. Но не забудем, что Пифагор мог учиться у учеников Моха Сидонского, а в финикийском алфавите (как впоследствии и в греческом) каждая буква обозначает число. Но это с нашей точки зрения она его обозначает. А с позиции наивного идеалиста число является содержанием каждой буквы, и любое слово может быть прочитано как собрание чисел. Впоследствии такими интеллектуальными операциями будут заниматься все еврейские книжники, толкующие Танах. Порфирий неслучайно пишет, что Пифагор учился у финикиян, которые занимались числами и подсчетами. Причем занимались они ими так же, как египтяне геометрией, а халдеи – наблюдением небес (с. 111). Считать-то умели все народы, а вот заниматься этим как отдельной наукой – только финикийцы. И, конечно, я не пропускал бы без внимания высказывание современника Пифагора злоречивого Гераклита о том, что Пифагор ничего не придумал своего, а только собирал сочинения других авторов, а многознание-де уму не научает. Гераклит, несомненно, имел в виду конкретных авторов и конкретные влияния.

Подводя итог этой заметке, хочется сказать, что, по моему скромному мнению, учением каждого раннегреческого философа, уличенного биографами в связях с Востоком, должны заниматься два специалиста – антиковед и востоковед. И в самом деле, антиковеду не нужно думать об источниках и проблемах, в которых он несведущ. О них нужно писать семитологу, иранисту, египтологу или ассириологу, для которого антиковед по его просьбе переведет и откомментирует греческий текст философа. Такое сотрудничество тем более необходимо, что открывается большое количество новой информации о межкультурных взаимодействиях греков и народов древнего Востока, и эту информацию антиковедение не может освоить в полной мере.

В книге И.Е.Сурикова есть одна грубая опечатка, на которую лучше указать сразу, поскольку она смысловая и касается самого главного вопроса хронологии – даты рождения Пифагора. На с. 88-89 сказано: “…в результате удается установить, что Пифагор оказался на юге Италии в самом конце 430-х годов до н.э., возможно, просто в 430 году. Значит, не сразу после установления тирании Поликрата”. Разумеется, не в 430-х, а в 530-х годах. Странно, что автор и редактор пропустили повторенную дважды опечатку. Надеюсь, что она будет исправлена в следующем издании этой занимательной книги, написанной хорошим русским языком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

все народы мира, находящиеся в близком соседстве, учились друг у друга. Причем младшие учатся у старших тому, чего не имеют сами. Странно было бы, если бы младшие, наоборот, поучали чему-то старших, не имея никакого жизненного и интеллектуального опыта. Нет ничего удивительного в том, что шумеры учились у более опытной Аратты, вавилоняне и ассирийцы - у шумеров, финикийцы и персы - у вавилонян, ассирийцев и египтян, а греки - у египтян, вавилонян, персов и финикийцев. При этом после обучения все эти народы породили собственную, отличную от других культуру. Ни одна из них не стала вторичной.

Эта здравая мысль в западной науке уже давно озвучена и считается общепризнанной истиной.

Что касается Аратты как учителя шумеров - это спорно. Аратта полулегенда. И неясно, кто и кого учил, и кто из них был "младше".

В начале второй части своей книги И.Е.Суриков приводит высказывание Л.Я.Жмудя: “Греки не могли заимствовать философию и науку в готовом виде… по той простой причине, что в VI веке на Востоке не было ни того ни другого” (с. 115). Но это высказывание неверно в двух аспектах. Во-первых, в VI веке на Востоке наука уже была, но только не теоретическая (т.е. созерцательная) наука греков, а математическая астрономия и геометрия, а также медицина и основы естествознания. Во-вторых, греки могли заимствовать приемы и идеи древневосточной науки именно потому, что она там уже была. Греки архаического периода были вполне равнодушны к богам и мифам древнего Востока (у них самих этого добра было много), а вот рациональные знания и абстрактные умозаключения других народов вполне могли быть им интересны.

Наука Востока была в "сыром" виде для практического применения. Заслуга греков именно в обнаружении и выведении закономерностей и систематизации знания. В этом смысле греки сделали большой рывок по сравнении со всем, что существовало до них.

А вот Ямвлих сообщает очень странную вещь: Пифагор, прежде чем отплыть с Самоса в Египет, отправляется в Сидон, потому что “этот город – его отечество по рождению” (с. 113). Никаким отечеством Сидон Пифагору быть не мог, поскольку тот был самосским аристократом.

Есть мнение, что Пифагор родился в Финикии, поскольку его отец часто путешествовал по торговым делам.

Хочется спросить автора, где он встречал во всемирной истории купца, который бы делал не географические, а научные открытия, или морехода, который бы занимался мистикой чисел?

В Финикии и Греции. Да и вообще в древности такие вещи были в пределах нормы. Например, политиками были Клеобул, Хилон, Солон, Питтак и Периандр - члены семёрки мудрецов, предтечи философии и науки. Солон к тому же был неплохим торговцем, также как и Фалес Милетский. Предположительно, аналогично можно сказать и о Пифагоре, который ни в коем случае не гнушался также мыслей о политической карьере.

Так вот, дальше все становится интереснее. Пифагор, получивший в некоем финикийском городе основу своего мистико-философского знания (почему это так – скажу далее)

Сомнительная гипотеза... Ничего подобного учению Пифагора в Финикии в историческое время известно не было...

именно вавилонские тексты помогают разгадать загадку его акусм, к чему я обращусь позднее.

Любопытная гипотеза...

У нас нет никаких достоверных свидетельств о пребывании Пифагора в Вавилоне, но вавилонского влияния (хотя бы через посредство финикийцев) ему избегнуть не удалось.

Здесь правильнее всего было написать слово "возможно"...

Между тем, основные положения пифагореизма – общежитие, общая трапеза, отказ от собственности, целительство, связь с культом подземного мира – напрямую обращают взор историка на западносемитские (угаритские, финикийские, еврейские) представления о рапаитах (рефаимах). О рефаимах (букв. "целители”) известно с XIV в. до н.э. Это категория людей, прошедших обряд временной смерти и воскрешения, получивших навыки целителей, собиравшихся на могилах, имевших общую трапезу. Рефаимы считались чем-то средним между богами и людьми (а ведь Пифагора и называют не богом, не человеком, а третьим существом). Впоследствии на основе рефаимских коммун в Палестине и в Египте возникают общины ессеев и терапевтов, о которых хорошо было известно позднеантичным авторам.

Я знаю только библейских рефаимов. Если речь о них, то это НЕ РЕАЛЬНЫЙ НАРОД, а мифический:

http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s29/a002917.shtml

Также и рапаиты:

http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s28/a002897.shtml

Трудно представить себе, что именно из этих представлений о мёртвых и богопротивных богоборцах в мифах евреев и Угарита нашёл Пифагор основание для своей концепции. В связи с этим наиболее целесообразной мне кажется связь Пифагора с общеиндоевропейскими представлениями о непрерывном цикле жизни и смерти (ср. аналогичные представления о переселении душ у индуистов, буддистов, джайнов, а также в некоторых германских мифах, где либо герой перерождается под тем же именем - как Хельги - либо воины ежедневно гибнут и воскресают, чтобы продолжить сражение друг с другом, сюжет, встречающийся неоднократно; ср. историю Аристея Проконнесского у Геродота).

О том, что ессеи произошли от рефаимов автор, можно полагать, сам "додумался"...

Между тем, существует целая традиция повествования о финикийских мудрецах вроде Моха Сидонского, жившего в период Троянской войны (конец XIII в.). Считается, что Мох был автором учения о буквах и даже об атомах. Источники поздние (Диоген Лаэрций, Секст Эмпирик, Евсевий), но информация в них нетривиальная. Если верить авторам (а почему бы им не верить?), Мох жил как раз тогда, когда в древнейших сиро-финикийских городах существовали общины рефаимов и когда изобретались виды финикийского алфавита. У него было учение о буквах. Это совсем замечательно, если вспомнить, что каждая буква финикийского алфавита обозначала также и число. Мох и его современники – как раз те люди, которые и могут быть названы изобретателями и толкователями алфавитного письма.

По всей видимости, обычный мифический образ культурного героя. Вероятно, Мохос - грецизированный образ очеловечившегося бога Молоха. Остальное всё риторика...

И самое изобретение алфавита – дело мозгов не пресловутых торговцев, а интеллектуалов, живших в замкнутых общинах, куда не пускали непосвященных.

Это никому неизвестно. Есть мнение, что финикийское письмо развилось именно для торговых нужд. Это мнение пока считается если не единственным, то по крайней мере наиболее вероятным. В закрытых общинах не контактирующих с внешним миром нужда в записи гораздо меньше, по крайней мере.

Если верить авторам (а почему бы им не верить?), Мох жил как раз тогда, когда в древнейших сиро-финикийских городах существовали общины рефаимов и когда изобретались виды финикийского алфавита.

Просто потому, что Троянская война это мифическое время для греков, а вовсе не достоверное и осязаемое историческое время.

Как Пифагор определял чужих, негодных для общины? По внешним, физиогномическим признакам, по знакам на теле. А кто их так определял раньше? Вавилоняне и рефаимы-ессеи, от которых дошли первые трактаты по физиогномике начиная с Новоассирийского периода и заканчивая кумранскими свитками Римского времени. Тут действительно большая пища для размышлений и гипотез.

Ерунда. От рефаимов ничего не осталось. Тем более письменной традиции. Ессеи же и Кумранская община - это и есть современники Христа. Не вижу большой разницы между этой гипотезой, и гипотезой Сурикова, сравнивавшего с Пифагором раннехристианские обычаи.

Свою гипотезу я сформулирую следующим образом. Пифагор, в детстве попав в Тир или в Сидон, прошел посвящение в общине рефаимов, обрел статус третьего существа и получил знания об абстрактных сущностях двух видов – буквах и числах. А также о душах и о многом другом. Учение о душе ведь тоже впервые появляется именно у финикийцев.

Опять непонятки. Какие ещё рефаимы? Покажите рефаимов в Сидоне в середине 6 века до н. э., и всё будет проще. Рефаимы - мифический библейский народ. Нельзя путать мифы с историей!

В акусмах прослеживается вавилонское влияние (насколько мне известно, у египтян не было ничего подобного).

Возможно. Хотя такое мракобесное представление должно было бы развенчать Пифагора как мыслителя. Мне гораздо более по душе более откровенный ответ относительно акусм Пифагора: письменные свидетельства не позволяют нам с точностью ответить, что это, и какую роль играло для Пифагора и пифагоризма. Но тут уже хозяин-барин...

Попытаемся ответить и на второй безответный вопрос автора книги: “Но вот как увязать с “числовой доктриной” Пифагора его же идею метемпсихоза?” (с. 184). И далее идут рассуждения о двойственности Пифагора и о том, что прямой связи между этими аспектами пифагорейства “найти так и не удастся” (там же).

Одно другому не помеха. Взгляды Пифагора были многосложными, и поскольку они плохо описаны, судить о их деталях сейчас очень трудно.

Автор, по-моему, стучится в широко открытую дверь. Хотя за этой дверью – бездна премудрости. Сперва поймем связь между числом и метемпсихозом на эмпирическом уровне. Если есть три коровы и три яблока, то после того, как их не станет, число три все равно остается. Число переходит от предмета к предмету, и оно-то и есть, с позиций наивного идеалиста, душа всех предметов. Не бывает такой вещи, которая бы не могла исчисляться. Следовательно, число живет после смерти всех вещей.

Быть может, что и так. По крайней мере выглядит довольно складно...

Порфирий неслучайно пишет, что Пифагор учился у финикиян, которые занимались числами и подсчетами. Причем занимались они ими так же, как египтяне геометрией, а халдеи – наблюдением небес (с. 111). Считать-то умели все народы, а вот заниматься этим как отдельной наукой – только финикийцы.

Проблема в том, что следов от финикийской науки не осталось никаких. А придумывать можно всякое...

И, конечно, я не пропускал бы без внимания высказывание современника Пифагора злоречивого Гераклита о том, что Пифагор ничего не придумал своего, а только собирал сочинения других авторов, а многознание-де уму не научает. Гераклит, несомненно, имел в виду конкретных авторов и конкретные влияния.

Возможно. Гераклит вообще был невысокого мнения о Пифагоре...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наука Востока была в "сыром" виде для практического применения. Заслуга греков именно в обнаружении и выведении закономерностей и систематизации знания. В этом смысле греки сделали большой рывок по сравнении со всем, что существовало до них.

Тут ещё такой нюанс: до греков, научные знания являлись всё-таки привилегией жрецов, а греки уже выдали их в потребление и простым смертным так сказать.

Поэтому насчёт выведения закономерностей и систематизации знания именно греками, а не их предшественниками на Востоке, это ещё вопрос. Подобные манускрипты могли просто не сохранится, потому как имелись в довольно редких экземплярах, к тому же при возникновении глобальной опасности они могли попросту уничтожаться самими жрецами, чтоб не попадать в руки врагов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ерунда. От рефаимов ничего не осталось. Тем более письменной традиции. Ессеи же и Кумранская община - это и есть современники Христа.

Опять непонятки. Какие ещё рефаимы? Покажите рефаимов в Сидоне в середине 6 века до н. э., и всё будет проще. Рефаимы - мифический библейский народ. Нельзя путать мифы с историей!

Да тут конечно рефаимы(рапаиты) - это мифический народ(к тому же великаны кстати) который обитал на территории Леванта/Палестины до прихода туда ханаанеян.

Что стоит за этими мифами о рефаимах сложно сказать, но уж всяк никакие секты или объединения I в. до н.э. к ним отношения уж точно не имели, хотя можно предположить что это наименование видимо использовалось ещё весьма долго, ну к примеру типа как слово "маги" в более поздние времена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут ещё такой нюанс: до греков, научные знания являлись всё-таки привилегией жрецов, а греки уже выдали их в потребление и простым смертным так сказать.

Поэтому насчёт выведения закономерностей и систематизации знания именно греками, а не их предшественниками на Востоке, это ещё вопрос. Подобные манускрипты могли просто не сохранится, потому как имелись в довольно редких экземплярах, к тому же при возникновении глобальной опасности они могли попросту уничтожаться самими жрецами, чтоб не попадать в руки врагов.

Я говорю на основании имеющегося в наличии знания, конечно. Есть египетские и месопотамские задачки для решений будущими писцами (несомненно, эти же задачки входили и в образовательную систему для жрецов). По сравнению с Евклидовой геометрией - банальности и механический подсчёт. Закономерности видим только у греков (теорема Фалеса - первая такая выведенная теоретическая закономерность).

О "тайном знании" сейчас трудно говорить. Я говорю о том, что на поверхности. Да и не очень люблю конспирологию, если честно.

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я говорю на основании имеющегося в наличии знания, конечно. Есть египетские и месопотамские задачки для решений будущими писцами (несомненно, эти же задачки входили и в образовательную систему для жрецов). По сравнению с Евклидовой геометрией - банальности и механический подсчёт. Закономерности видим только у греков (теорема Фалеса - первая такая выведенная теоретическая закономерность).

О "тайном знании" сейчас трудно говорить. Я говорю о том, что на поверхности. Да и не очень люблю конспирологию, если честно.

Учебные задачки - это фундамент, основа, поэтому они всем писцам и преподавались, для изучения же более углублённого уровня знаний скорее всего кандидаты специально отбирались, и естественно это были единицы, собственно как и сейчас.

Так а какая тут конспирология? Вавилонские к примеру жрецы вряд ли горели желанием поделиться своими научными наработками с эламскими или там египетскими служителями культа. Зачем им это надо? Не делятся же ныне с кем попало ядерными, ракетными и прочими стратегическими, да и не только, технологиями. Даже рецепт Пепси-Колы какой-нибудь и то втайне хранится. Тут никакой конспирологии, в одних случаях - безопасность, в других - чистый бизнес. smile.gif

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Учебные задачки - это фундамент, основа, поэтому они всем писцам и преподавались, для изучения же более углублённого уровня знаний скорее всего кандидаты специально отбирались, и естественно это были единицы, собственно как и сейчас.

Так а какая тут конспирология? Вавилонские к примеру жрецы вряд ли горели желанием поделиться своими научными наработками с эламскими или там египетскими служителями культа. Зачем им это надо? Не делятся же ныне с кем попало ядерными, ракетными и прочими стратегическими, да и не только, технологиями. Даже рецепт Пепси-Колы какой-нибудь и  то втайне хранится. Тут никакой конспирологии, в одних случаях - безопасность, в других - чистый бизнес. smile.gif

Конспирология заключается в том, что никто не написал нам ничего подобного. Это догадки некоторых. Конечно, на месте Болеслава Пруса я тоже при написании художественной книги по истории написал бы о "тайном знании" жрецов и халдеев (Бероэс). Но при написании научного труда к такого рода гипотезам нужно относиться весьма сдержанно. Моё частное мнение.

Да... И параллели с современным миром в приложении к миру примитивному не всегда целесообразно проводить. Это и есть то, что называется "анахронизмом".

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конспирология заключается в том, что никто не написал нам ничего подобного. Это догадки некоторых. Конечно, на месте Болеслава Пруса я тоже при написании художественной книги по истории написал бы о "тайном знании" жрецов и халдеев (Бероэс). Но при написании научного труда к такого рода гипотезам нужно относиться весьма сдержанно. Моё частное мнение.

Да... И параллели с современным миром в приложении к миру примитивному не всегда целесообразно проводить. Это и есть то, что называется "анахронизмом".

Да каких "тайных" то? Мы ж не об эзотерических знаниях речь ведём, а об обыкновенных научных, только не распространяемых всем и каждому. Ну почему к примеру кузнец, создатель там какой-нибудь дамасской стали, должен делится со всеми своими секретами, технологией изготовления? Мы его познания в металлургии как тоже тайными назовём? О "багдадских батарейках" слышали? Это типа источник питания. Как его применяли, как додумались сделать, где описание, знаем мы? Так это не эзотерика, а конкретные вещи, в Багдадском музее хранились. Технологий в древности полно применялось, сведения о которых до нас не дошли, зато предметы доходят. Что тут эзотерического то?

Примитивное?))) Вообще-то чуть ли не половина терминов научных из того самого древнего "примитивного мира".

Кстати даже сами греки всегда ссылаются на Восток, как источник своих познаний, как думаете, может это всё-таки о чём-то говорит? smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть одна интересная особенность: между народами разных языковых общностей происходит весьма интенсивный обмен технологиями - от цивилизаций семитского Ближнего Востока - индоевропейцам-грекам, от индоевропейцев греков - семитам-арабам, от семитов-арабов - Западной Европе, от Западной Европы - по секрету всему свету. Но между народами родственных языков такого не происходит. По-видимому ничего не взяли научно-технического друг у друга греки, персы, индусы, принадлежащие к одной языковой семье. Зато конструкция текстов и мировоззрения - сходна (неудивительно, учитывая общий праязык). Почитайте, например, "Пиндар и Ригведа" В.Н. Топорова.

То есть взаимопроникновение мировоззрений есть всегда, а вот взаимопроникновение науки активнее идет между народами разных культурных традиций.

Я знаю только библейских рефаимов. Если речь о них, то это НЕ РЕАЛЬНЫЙ НАРОД, а мифический

В.В. Емельянов утверждает, что:

...Уже с 1740 г. этимологию греч. Orpheus возводят к имени финикийского бога Rapha "целитель". Если это так, то все становится совершенно на свои места. Возникновение секты орфиков в VI в. до н.э., учение орфиков о переселении душ, их посвятительные обряды, связь с подземным миром (что одновременно было и у пифагорейцев) - все это идет к аморейско-угаритско-финикийскому источнику. Сами же рапаиты-рефаимы, как следует из угаритских текстов и из Библии, были культурными предками евреев в Палестине, и потому так велика неприязнь к ним еврейских авторов. Рефаим - одновременно люди, представляющие умерших предков, и мисты-целители. Это не говоря уже о том, что они Дитану (аккад. "буйвол"), т.е. греч. Титаны - не люди, не боги, а третьи существа. Греки и финикийцы были невероятно близки в архаическое время.

Кстати есть любопытная гипотеза, что названия континентов Европа и Азия взяты греками у финикийцев, которые, в свою очередь, заимствовали их из аккадского языка: erebu "вход (солнца в дом)" = закат, запад, as,u "выход (солнца из дома)" = восход, восток.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да каких "тайных" то? Мы ж не об эзотерических знаниях речь ведём, а об обыкновенных научных, только не распространяемых всем и каждому.

Тех, что не сохранились. Я же говорю о том, о чём есть информация.

Ну почему к примеру кузнец, создатель там какой-нибудь дамасской стали, должен делится со всеми своими секретами, технологией изготовления? Мы его познания в металлургии как тоже тайными назовём?

Не стоит путать науку и технологические достижения. Я говорю о теоретическом знании, а вы о практическом. Можете уловить тонкую разницу? То, что человек додумался применять камень в качестве инструмента, хотя это уже сам по себе рывок, совсем не означает, что он обязан знать теоретическую ценность своего открытия, и двигаться в направлении к дальнейшему усовершенствованию инструментов с позиции умышленной научной и технологической эволюции. Знание было вначале, само собой, эмпирическим. Ничего иного от древнейших цивилизаций не видно, да и письменных свидетельств нет. А вот насчёт греков мы постоянно узнаём и об умышленных и целенаправленных изобретениях, и о постоянном старании находить решения трудноразрешимых задач при помощи именно теории (а не механического счёта). Теоремы, собранные Евклидом, а также изобретения Архимеда или Герона Александрийского, медицинские системы от Гиппократа до Галена - это всё системность. В этом же русле видим и теорию возникновения систематизации знаний. Эту работу проделал Аристотель, и его вклад в науку в этом плане трудно переоценить. Он как фундамент теоретической науки.

О "багдадских батарейках" слышали? Это типа источник питания. Как его применяли, как додумались сделать, где описание, знаем мы? Так это не эзотерика, а конкретные вещи, в Багдадском музее хранились.

Слыхал, краем уха (это я так скромно говорю...). Я уже сказал об эмпирическом знании. Толком неизвестно, для чего их применяли. Но на их основании никакого открытия электроэнергии в Египте не последовало (эти батарейки производят мизерный электропоток). Отсутствие системы поиска, или эмпирическая наука, как хотите называйте. Если бы греки занялись изучением этой проблемы по системе, то ток стал бы известен ещё в древности. Потому что настоящая наука - это именно системность. Но чтобы прийти к этому открытию, человечество проделало очень долгий путь.

Аналогично эмпирическим было и знание рецепта "греческого огня" в Византии. Никакой системы за этим не скрывалось, и потому знание было легко утерять. Что и произошло. Математические же знания греков утеряться не могли, потому что подкрепляются строгой и всем понятной логикой. Человек ПОНЯЛ как действует математика и механика. И с этих пор потерять своё знание не мог. Оно из эмпирического ("положить в печь 20 кг угля, приготовить древесину и меха, и начать плавить руду из каменоломни, и тогда получится хороший результат") превращается в реальное ("нагревание железа до температуры 1538 градусов Цельсия приводит его в жидкое состояние").

Технологий в древности полно применялось, сведения о которых до нас не дошли, зато предметы доходят. Что тут эзотерического то?

Я сказал об эмпирическом знании и о системной науке. Разница для меня очевидна.

Примитивное?))) Вообще-то чуть ли не половина терминов научных из того самого древнего "примитивного мира".

Всё откуда то начиналось. От примитивного мир идёт к более сложному. Древний мир по определению примитивнее современного. И я сказал это не вообще (потому что вообще и в целом говорить всегда трудно), а в том смысле, что не стоит современные реалии и современное понимание переносить автоматически на те времена. То, что нам с вами очевидно, далеко не было очевидным для людей того времени. Да и вообще, наука в древности всегда была уделом немногих избранных.

Кстати даже сами греки всегда ссылаются на Восток, как источник своих познаний, как думаете, может это всё-таки о чём-то говорит?

Говорит. Что греки позаимствовали эмпирическое знание, и внесли в него понятие системности и категорий. Разбили на кусочки, и принялись изучать. Недаром изначально греческая наука была одним сплошным месивом, известным нам под общим названием "философия". Изучая мудость вселенной (философейн), греки начали систематизировать приобретаемые ими знания. Во многих случаях эмпирическое знание из других стран (Египет-Вавилония-Финикия) намного превосходили эмпирические знания самих греков и с удовольствием заимствовались ими в качестве уже проделанного опыта с уже известными результатами (порой такие опыты имели особенно большую ценность, потому что наблюдения египтян и вавилонян, особенно в астрономии, к примеру, занимали целые тысячелетия ко времени, когда на арене только-только стала появляться молодая греческая наука).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть одна интересная особенность: между народами разных языковых общностей происходит весьма интенсивный обмен технологиями - от цивилизаций семитского Ближнего Востока - индоевропейцам-грекам, от индоевропейцев греков - семитам-арабам, от семитов-арабов - Западной Европе, от Западной Европы - по секрету всему свету. Но между народами родственных языков такого не происходит.

Порой происходит, и очень интенсивно. Такими были контакты фракийцев, иллирийцев (если они тоже ИЕ), италиков и галлос с греками. Также неоспоримо выросли от контактов с Римом и германцы. Славяне многое взяли у германцев. Ну, и т. п. Здесь ИМХО первоочередной фатор - близость. Греки были очень близки к Египту и Финикии, вот и контактировали с ними больше. А Персия и Индия лежали на другом конце света.

В.В. Емельянов утверждает, что:

1. Отождествление мифического Орфея и мифических рефаимов неуместно. Греки не знают никаких рефаимов, а финикийцы - Орфея.

2. Угаритские тексты не могут видеть в рефаимах культурных предков евреев. Потому что когда погиб Угарит евреев ещё не было.

3. Дитану и Титаны - не одно и то же. Одного созвучия мало. Гесиод обьяснял слово Титаны как чисто греческое производное от "протягивать (напрячь, натянуть) руку", "натянуться" - от слова тейно. При спряжении "протянувшие руки" провражаются в те-танов илои ти-танов. Дело в том, что Титаны посмели оскопить своего отца Урана - это святотатство, которое и называется у Гесиода причиной их названия.

т. е. термин Дитану вряд ли целесообразно связывать с греческим понятием Титаны. Незачем излишние мистификации. Я люблю простоту. Сложные гипотезы всегда имеют кучу нюансов и малейшая деталь несоответствия делает их непригодными.

Кстати есть любопытная гипотеза, что названия континентов Европа и Азия взяты греками у финикийцев, которые, в свою очередь, заимствовали их из аккадского языка: erebu "вход (солнца в дом)" = закат, запад, as,u "выход (солнца из дома)" = восход, восток.

Слово Азия мне трудно обьяснить по гречески. Но Европа имеет явный греческий перевод "эври" (широкое) и "опи" (дыра, отверстие) или "оп(с)и" (вид). Например Каллиопа - "прекрасная обликом (видом)" от каллос и оп(с)и.

Share this post


Link to post
Share on other sites

греки позаимствовали эмпирическое знание, и внесли в него понятие системности и категорий. Разбили на кусочки, и принялись изучать.
Это не совсем так, вернее это совсем не так. Греки действительно выделили ряд направлений, но в методах научного познания мира у них как было, так и осталось месиво, равно как и в методах преподавания. Ни греки, ни пришедшие после них арабы, которые выделили алгебру и химию, не систематизировали науки и не сделали их автономными. Автономия отдельных дисциплин возникла только в Западной Европе в период раннего Возрождения - и это единственное исключение. Тогда и только тогда наука стала профессиональным делом, равно как и преподавание, и образовательные стандарты стали расти. Скажем в Китае тоже были очень высокие образовательные стандарты, но они стояли на месте многие века. Китай имел такую же закостенелую систему, как современная российская наука - изобреталось много, направлений открывалось много, но все это просто оседало в безбрежных архивах, а применение находили лишь девайсы, увеличивающие комфорт или служащие для развлечений двора.

Огромное достижение греков в том, что они сделали науку светской, более того, они сделали образование престижным и относительно доступным. И они создали предпосылки для накопления и приумножения знаний. Грецию можно назвать школой, арабский ближний восток - лохарней, а Западную Европу эпохи Возрождения - университетом современной цивилизации. Если кто-то из вас учился по профилю точных наук, он понимает разницу между тем, что преподают в школе, и тем, что в университете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

в методах научного познания мира у них как было, так и осталось  месиво

О чём было сказано, что уровень (в том числе знаний и науки) оставался ещё достаточно примитивным. Но был выработан строго научный метод (Аристотель-Евклид-Архимед).

равно как и в методах преподавания.

Здесь трудно судить. О преподавательных системах очень мало данных. Единственное, что можно сказать, это что существовали школы, в которых преподавались различные предметы. Но школы для писцов были и в Египте или Месопотамии. Сохранились задачки и их решения в рамках школы.

Ни греки, ни пришедшие после них арабы, которые выделили алгебру и химию, не систематизировали науки и не сделали их автономными.

А как же Евклид и его "Начала Геометрии"? Разве тут нет научной системы (причём не претерпевшей изменения в преподавании до сих пор)? Или работы Галена по медицине? Или механика (Архимед и Герон Александрийский)? В своё время "Метод" Архимеда показался откровением, когда эту работу нашли...

Тогда и только тогда наука стала профессиональным делом, равно как и преподавание, и образовательные стандарты стали расти.

По сути дела, уже ранние философы занимались наукой профессионально: они больше ничего не делали, и старались достичь благосостояния именно через своё занятие наукой. А Мусейон или хотя бы афинские Академия и Лицей - чем не античные Университеты?

Огромное достижение греков в том, что они сделали науку светской, более того, они сделали образование престижным и относительно доступным.

В Греции наука никогда не была связана с религией или жречеством.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как же Евклид и его "Начала Геометрии"?
Это просто практическое пособие по построению перпендикуляров и окружностей, спустя много столетий аналогично на новом уровне технологии появятся эпюры Монжа. Это называется начерталка. О существовании геометрии до Евклида вопиют египетские пирамиды - без знания основ геометрии они никогда бы не были построены. Более того, египтяне на тот момент уже кое-что понимали в сопромате.

Если внимательнее присмотреться к античным трудам, то мы увидим, что все это вместе - существующие на тот момент знания по механике, геометрии, кораблестроению, архитектуре и прочая, и прочая - одна прикладная наука или даже ремесло. Вся она вместилась в трактат "De architectura libri decem" Витрувия.

По сути дела, уже ранние философы занимались наукой профессионально: они больше ничего не делали, и старались достичь благосостояния именно через своё занятие наукой.
Ничего не делать еще не значит профессионально заниматься наукой. Индийские йоги и сейчас ничего не делают и сидят на гвоздях, а наука от этого не двигается. Профессионально многие греки наукой конечно зарабатывали, но это воспринималось скорее как ремесло и искусство - строительство храмов, судов, крепостей, вырезание статуй, составление карт...

Академия и Лицей - чем не античные Университеты?
В Греции наука никогда не была связана с религией или жречеством.
Это притом, что Академия была религиозно-философским обществом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это просто практическое пособие по построению перпендикуляров и окружностей, спустя много столетий аналогично на новом уровне технологии появятся эпюры Монжа. Это называется начерталка.

"Поверхность есть то, что имеет лищь длину и ширину...

Допустим, что от всякой точки до всякой точки можно провести прямую линию.

Равные одному и тому же равны между собой."

Ну и, естесственно, идущие далее теоремы и их строго математическое доказательство. Геометрия Евклида - высшая наука. И высшее достижение античной учёности. Это как по мне. Выдвигать и доказывать теоретические тезисы - до этого в регионе от Гибралтара до Инда никто до греков не додумался.

"Начала":

http://ilib.mccme.ru/djvu/klassik/euclid48-1.htm

http://ilib.mccme.ru/djvu/klassik/euclid49-2.htm

http://ilib.mccme.ru/djvu/klassik/euclid50-3.htm

О существовании геометрии до Евклида вопиют египетские пирамиды - без знания основ геометрии они никогда бы не были построены. Более того, египтяне на тот момент уже кое-что понимали в сопромате.

Знаю этот "главный довод". Но письменных следов знания египтян нет. Возможно, опять имел место механический расчёт, а не знание "теоремы Пифагора". Да и пирамиды перестали строить. Видимо, знание опять было утрачено?

Если внимательнее присмотреться к античным трудам, то мы увидим, что все это вместе - существующие на тот момент знания по механике, геометрии, кораблестроению, архитектуре и прочая, и прочая - одна прикладная наука или даже ремесло. Вся она вместилась в трактат "De architectura libri decem" Витрувия.

Для римлян так и было. Они только собрали знание воедино и старались его использовать в повседневности. В этом плане поучительны работы Герона Александрийского и Архимеда. Они были прорывом в науке. Разве у египтян были механизмы с шестерёнками? Кстати, интересно узнать... А вот Герон описывает шестерёнки, и антикитерский механизм - пример использования шестерёнок.

Ничего не делать еще не значит профессионально заниматься наукой. Индийские йоги и сейчас ничего не делают и сидят на гвоздях, а наука от этого не двигается.

Античные мудрецы не просто ничего не делали. Они наблюдали за миром, и фиксировали свои наблюдения. Отсюда пошла античная наука. Потом произошли контакты с востоком, и выяснилось что почти все наблюдения греков там были давно известны, и даже более того.

Разве я что-то говорил о йогах? Я говорил о людях, занимающихся наукой, и ничем более.

Профессионально многие греки наукой конечно зарабатывали, но это воспринималось скорее как ремесло и искусство - строительство храмов, судов, крепостей, вырезание статуй, составление карт...

Трудно сказать на начальном этапе. Но в Мусейоне, в Школах Медицины, в Математической Синагоге Евклида и в Академии всё было достаточно строго. Были преподаватели и были ученики, платившие за уроки. Говорят, у Теофраста в Лицее было несколько тысяч таких учеников. Когда один ученик спросил у Евклида, какой ему толк от геометрии, тот велел выдать ему монету, чтобы ученик увидел прок.

Это притом, что Академия была религиозно-философским обществом?

Отсюда поподробней... Религиозно-философским сообществом (гетерией) была скорее школа пифагорейцев, а не Академия. Хотя со временем в Академии происходили значительные изменения.

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отсюда поподробней... Религиозно-философским сообществом (гетерией) была скорее школа пифагорейцев, а не Академия. Хотя со временем в Академии происходили значительные изменения.

Академия Платона не соответствует ни одной из современных организаций и, конечно же, отличается от современного университета или института. Ближайшей параллелью могут, вероятно, считаться наши древние университеты, точнее, их колледжи, для которых характерны многие особенности, унаследованные от Средних веков, такие, как их религиозная принадлежность и идеал совместной жизни и в особенности общего застолья… Это образование получило название по месту своего расположения примерно на расстоянии одной мили от стен Афин, на земле, посвященной некоему герою Академу или Гекадему, где были парк с деревьями, сады, гимнасий и другие строения. Место считалось святым, поэтому здесь отправлялись и другие культы, включая культ Афины.<...>

Для того чтобы создать общество, владеющее своей землей и помещением, как это было в случае с Платоном, по-видимому, необходимо было официально зарегистрировать его как thiasos, т. е. религиозную организацию, посвященную определенному божеству, которое и должно считаться номинальным хозяином этого имущества. Платон выбрал Муз, покровительниц образования, не только потому, что верил в то, что “философия есть высшая форма мусического искусства” (Федр 61а), но скорее по той простой причине, что мусейон, или святилище Муз, был в то время традиционной частью любой школы.

Guthrie 1975: 19–20.

Проиллюстрирую по своему обыкновению параллелью с Востоком. Япония, эпоха Эдо (именно она стала внешним антуражем нашего форума). Японцы весьма неплохо образованный и очень читающий народ. Добрая половина населения - грамотна (сравните, в России того же периода грамотными были единицы). В Японии есть свои математики, врачи - то есть ученые, получившие образование, аналогичное китайскому. Абсолютно независимо от Европы изолированные от внешнего мира японцы создают дифференциальное исчисление. Но для чего? Создавать станки и броненосцы? Отнюдь. Свои работы они относят в храмы и посвящают буддам. Сделал открытие - приблизился к просветлению, но использовать его - зачем? Пусть все идет своим чередом.

То есть наука была одной из форм служения, но не обществу - богам, или, как в случае с Платоном, Музам. Музейон назван в их честь, а Академия - в честь Академа.

Кстати Лосев о Флорентийской академии тоже пишет, что это изначально религиозная организация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дело в том, что религиозно-философское - это очень конкретный термин в современной науке. Назвать Сократа или Платона проповедниками религиозно-философскими у меня язык не поворачивается. И вообще - философия, это направление мыли, находящееся вне зависимости от религии. Это как теория вероятностей. Философы далеко не всегда признавали существование богов (как Ксенофан), а порой и придумывали новые понятия (как демоний Сократа, недопонятый современниками). Академия находилась в районе, который и прежде носил такое название - по герою Академу. Мало было предместий Афин, не носивших какое-либо название. Например, ближе к Парнету, на север, лежит район Гекала. Это из-за старушки Гекалы, которая приютила Тесея, когда он направлялся на бой с Марафонским быком. Когда Тесей возвращался, он уже не застал старушку в живых. Но это не значит, что все, кто жил в районе Гекале был верующим поклонником её культа. Также и с Академией Платона. Хотя... Тут можно по всякому трактовать. Академики то нам уже ничего рассказать не могут...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дело в том, что религиозно-философское - это очень конкретный термин в современной науке. Назвать Сократа или Платона проповедниками религиозно-философскими у меня язык не поворачивается.

Ну а Прокла Диадоха, ректора Платоновской Академии назвать теософом-проповедником язык повернется?

Очень верующий, практически святой был человек, и больше всего мною ценимый за Ἐπιχειρήματα κατὰ Χριστιανῶν.

А в "Комментариях к Евклиду" он даже математику переносит в область иррационального знания.

«Остаётся, чтобы душа порождала математические виды и из себя, и от ума, и чтобы она сама была полнотой видов, хотя и основанных на умных образцах, но саморождённых по выпавшему им жребию. А потому душа не есть дощечка для письма, свободная от записей; но она исписана от века, пишет себя и пишется умом. Ведь душа — это и ум, ибо она разворачивает себя по уму и является образом ума и его внешним отпечатком».

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну а Прокла Диадоха, ректора Платоновской Академии назвать теософом-проповедником язык повернется?

Очень верующий, практически святой был человек, и больше всего мною ценимый за Ἐπιχειρήματα κατὰ Χριστιανῶν.

А в "Комментариях к Евклиду" он даже математику переносит в область иррационального знания.

«Остаётся, чтобы душа порождала математические виды и из себя, и от ума, и чтобы она сама была полнотой видов, хотя и основанных на умных образцах, но саморождённых по выпавшему им жребию. А потому душа не есть дощечка для письма, свободная от записей; но она исписана от века, пишет себя и пишется умом. Ведь душа — это и ум, ибо она разворачивает себя по уму и является образом ума и его внешним отпечатком».

Прокл это уже конец 5 века. Помилуй Бог!

Через 50 лет после Прокла Академию закрыли. Я говорил О ДРЕВНИХ ГРЕКАХ (7-1 века до Рождества Христова).

Хотя и Прокл имел поклонников за свою научность. Например диадоха Академии - Мароина (автора Жизнеописания Прокла Ликийского под названием Прокл, или о счастье).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отождествление мифического Орфея и мифических рефаимов неуместно. Греки не знают никаких рефаимов, а финикийцы - Орфея.

Можно пока не трогать Орфея. Но рефаимов Емельянов не считает мифическими, просто они не оставили письменных памятников. Однако он видит много намеков на их присутствие и пишет:

...Нашел в Сиппаре имя собственное Tarpi-Anunnitum "исцелила Ануннитум". Оказывается, глагол rp' проник из западносемитских и в аккадский.

Но в Месопотамии тоже были какие-то персонажи, имитировавшие воскресение мертвых. В некоторых молитвах Мардук и Гула названы muballit,(at) miiti "воскреситель(ница) мертвых". Ни один ассириолог еще не взялся прокомментировать, что это значит. В подземном мире мертвые не мертвы - значит, там их воскресить нельзя. Остается предположить, что их именем проводились какие-то магические операции. Причем проводили их медики, поскольку только медицина находилась под покровительством Мардука и Гулы.

Как, например, понять вот такое, написанное по-шумерски и по-аккадски:

Marduk sha3-la2-su3 ug5-ga ti-la ki-ag2-ga2: Marduk reemeenu sha miita bullut,a irammu

"Мардук - милосердный, тот, кто любит воскрешать мертвых" (IVR 29 i 23)

Аккадское ремену то же самое, что арабское рахман. У Аллаха есть этот эпитет Мардука (как и многие другие его эпитеты). Если в шумерском просто ti-la "оживляющий, живящий", то в аккадском muballit,u "дающий здоровье".

Угаритские тексты не могут видеть в рефаимах культурных предков евреев. Потому что когда погиб Угарит евреев ещё не было.
Это еще почему? Угарит погиб минимум через столетие после исхода евреев из Египта, а библейские рефаимы как раз в это время жили на территории Палестины. Хронологически все вполне срастается.

В любом случае это весьма интересно.

Прокл это уже конец 5 века.

А разве между Платоном и неоплатониками нет духовной преемственности?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А разве между Платоном и неоплатониками нет духовной преемственности?

Есть. Некоторая. Но Академия греков и римлян - не одно и то-же. Академия переживала периоды кризиса, и некоторое время то-ли совсем не функционировала, то-ли работала в пол-оборота. Проблемы с доходами. Когда всплывает Прокл, Академия сильно отличается от Платоновой.

рефаимов Емельянов не считает мифическими, просто они не оставили письменных памятников. Однако он видит много намеков на их присутствие и пишет:

Ну, писать можно многое. Гипотетически всякое возможно. Вопрос в обоснованиии в источниках.

Это еще почему? Угарит погиб минимум через столетие после исхода евреев из Египта, а библейские рефаимы как раз в это время жили на территории Палестины. Хронологически все вполне срастается.В любом случае это весьма интересно.

1. Здесь ключевое слово - "мифический" Исход евреев из Египта. Следов которого еврейские археологи всё найти никак не могут, как ни пыжатся. Раньше была версия, что Исхода не было, а евреи это хапиру. Почему от этой версии отождествления хапиру и евреев всё-таки отказались - не знаю.

2. Историчность рефаимов под вопросом.

Хотя... хотелось бы взглянуть, о чём речь в пресловутых угаритских текстах...

3. Интересно и правда - не всегда одно и то-же. Таких гипотез много можно насобирать там и сям. Меня больше интересует обоснованность версий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дитану и Титаны - не одно и то же.
Хотя... хотелось бы взглянуть, о чём речь в пресловутых угаритских текстах...

Возможно. Моя задача не в том, чтобы занять какую-нибудь позицию, а в том, чтобы собрать факты. Попытаемся понять, что такое Дитану, на примере угаритских текстов, переведенных Емельяновым.

Угаритский гимн Рапиу

KTU 1, 108

"Пусть Рапиу, царь Вечности (mlk 'lm), пьет вино!

Да, пусть он пьет, сильный и благородный,

Бог/предок ('l), поставленный в Астарате,

Бог/предок, правящий в Эдрее,

Кого люди поют и восхваляют

Музыкой на лире и флейте,

На барабанах и кимвалах,

На кастаньетах из слоновой кости,

В божественном соседстве с Кусаром (= богом ремесел и искусств).

И пусть пьет могущественная Анат,

Хозяйка царственности,

Хозяйка власти,

Хозяйка высоких небес,

Хозяйка земли".

Дальше большая лакуна. Там боги делят и едят быка Эла.

Потом, видимо, обращение к царю.

"Воссядь вместе с Баалом...,

С... Рапиу, царя Вечности,

С силой Рапиу, царя Вечности,

С его помощью, с его властью,

По его закону, с его сиянием

Среди рапаитов (rp'um) мира мертвых.

Пусть твоя сила, твоя помощь, твоя власть,

Твой закон, твое сияние

Будут посреди Угарита,

Во все дни и месяцы

И славные годы Эла".

Некто (а такие гимны составлялись, в основном, для царей) должен на пиру воссесть среди рапаитов мира мертвых.

Рапаиты (rp'um), как известно, bn ddn "сыны Дитану". Угаритский царь - рапаит. А Дитану еще и лекарь.

KTU 1, 124.

"Когда Господин Великих Богов/Предков (adn ilm rbm) пришел к Дитану, он спросил о решении (= диагнозе) (относительно болезни) ребенка.

Дитану ответил ему:

"Возьми сосуд с миррой и помести в храме Хорона (= божество некромантов).

Возьми сосуд с новой миррой и помести в храме Баала (= а он оживляет посевы дождем).

Возьми фигурку из дерева и помести в храме.

И его болезнь пройдет".

И твой посланец (= заклинатель-целитель) пришел к Дитану,

Он подтвердил решение".

Господин Великих Богов или Предков - сам Эл. И вот Эл приходит к Дитану спросить о болезни ребенка. Рапаитский предок Дитану оказывается могущественнее верховного бога.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сказание (миф) о Карату:

http://ulenspiegel.od.ua/skazanie-o-karatu

Дитану здесь - некая страна.

Супругой Илу была Асирату. Часто ее называли Илату - просто "богиня" и прибавляли эпитет Морская. Ее воспринимали как верховную богиню и прародительницу всего сущего. Однако наиболее почитаемый в Угарите бог Балу не относился к числу ее потомков. Асирату жила отдельно от Илу и всякий ее приход к супругу считался праздником.

Была у Илу и другая жена Рахмайу, т.е. "дева", но о ней нам известно очень мало. Скорее всего она была связана с охотой. Наличие двух верховных богинь ученые пытаются объяснить тем, что в основе угаритского общества лежали две аморейские общины - дитану и харману. Возможно каждая из них принесла в угаритский пантеон свою богиню-мать.

http://ulenspiegel.od.ua/bogi-ugarita

А здесь Дитану - аморейская община, наряду с харману (точнее харнаму, как в Сказании о Данниилу и Акхите).

А здесь рапаиты - умершие божественные предки:

http://ulenspiegel.od.ua/skazanie-o-danniilu-i-akhite

Интересный рассказ о Дитану как о мифическом предке-эпониме части аморрийцев, упоминающемся ещё с 3 тыс. до н. э., в легендах о самом начале аморрейцев:

Любопытно, что Дитану упоминается в генеалогии династии Хаммурапи, а также в списке ассирийских царей как предок аморейской линии. Была высказана идея, что это аккадское слово "бизон", и что это не более чем тотем. В ритуальных текстах Угарита 13 раз упоминаются приношения в храм Дитану.

Текст KTU 1.161: упоминаются в ритуале умершие цари Аммиттамру и Никмадду, а также разные рапаимы, о которых утверждается, что они относятся к клану Дитану, и о которых традиционно считается, что они являются давно умершими предками царей Угарита.

http://academia.edu/1526915/origins_of_the...garitic_dynasty

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0