Saygo

Имджинская война 1592 - 1598 гг.

680 posts in this topic

Посмотрел "Мин ши" и "Иджо силлок" - нигде не сказано, что кто-то отрубил Дэн Цзылуну голову. Более того, ни про какой абордаж речи не идет совсем. Говорится в "Мин ши", что корабль Дэн Цзылуна был обстрелян своими, загорелся, "чем воспользовались противники и Дэн Цзылун пал в бою. И Сунсин пошел ему на помощь и также был убит".

Детали - какие угодно. Что он взял 2 корабля у корейцев, что ему было 70 лет, что он возглавил отряд из 200 воинов ... Но такой "жарятины", как пишут японцы, нет. Правда, если посчитать всех японских адмиралов, убитых по данным корейцев и китайцев, то можно построить их от Токио до Пекина.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо!

Получается Дэн Цзелун был убит не в рукопашной схватке.

Шлем -- Народный Банк Китая принадлежал Дэн Цзелуну, насколько понял, поэтому Вы хорошо заметили --  

"Наверное, Дэн Цзылун был двухглав и одну голову со шлемом предусмотрительно привез обратно в Китай..."

 

Ещё просьба, не разобрался с именами -- в тексте Цзычжи тунцзянь ганму, Гл. 16 в книге: Хрестоматия по истории Китая в средние века (XV-XVII вв.). M., 1960, стр.96-97 (там сноска только о том, что Пин Сюцзи -- Тоётоми Хидэёси, а кто из японских военачальников Син Чан, Цин Чжэн? Дуймадао -- Цусима, Фушань -- Пусан? король Ли Гун -- корейский ван Сонджо):

1592 г. В 5-й месяц японцы покоряют Чаосянь (Корею).

Мнимый японский король Пин Сюцзи 48, поднявшись из невольников, похитил престол и завоевал 36 областей. Проведав, что Чаосянь приготовлена слабо, порознь отправил военачальников Син Чана, Цин Чжэна [и других], которые с флотом от острова Дуймадао пришли к городу Фушани, разбили Чаосяньскую армию и вступили в столицу. Почти все восемь областей были завоеваны.

Король Ли Гун в беспамятстве бежал и, переправясь через реку Ялу, просил принять его в китайское подданство. Посланники его с прошениями о помощи один за другим следовали по дороге. Император приказал назначить Сунь Инчана главноуправляющим по военной части против японцев, а Ли Жусуна — главнокомандующим над вспомогательными войсками. Начальник военного ведомства Ши Син представил доклад о том, чтобы отправить красноречивого Шэнь Вэйцзина в японскую армию и подкупом вызвать несогласие между полководцами (л. 2а). [96]

1558 г. Зимой в 11-й месяц японцы уходят. Казенные войска (гуаньцзюнь), разными дорогами преследуя, разбивают их. Чаосянь получает спокойствие.

Прежде казенные войска с разных сторон напали на японцев, но не имели успеха. Случилось, что Пин Сюцзи умер, и японцы все пожелали возвратиться домой. Первый полководец их Цин Чжэн прежде уехал на флоте. Посему генерал Ма Гуй вступил на остров в заливе Сипу. Лю Тин взял у них острог Сецяочжай. Генерал Чэнь Линь разбил их вспомогательное войско. После сего японцы подняли паруса и уплыли. В семилетнее занятие Чаосяни японцами потеряно несколько сот тысяч войска, на содержание пошло несколько миллионов, но Китай и Чаосянь никак не могли одержать победы и только со смертью Пин Сюцзи кончились сии бедствия (л. 16).

48. Хидэёси.

 

Есть подробное рассписание сил Гото Сумихару из 1-го контингента Кониси Юкинага (1592 г.), может пригодится:

Гото Сумихару – 705 человек.

Из них – 225 бойцы:

27 конных воинов в полном вооружении (samurai),

40 пеших воинов вооружении (samurai),

120 пехотинцев (ashigaru),

38 пехотинцев, которые прислуживали, как денщики (kobito), командирам,

Остальные – 480:

200 – разнорабочие;

280 – начальники-моряки и простые моряки.

Флот – 25 судов, из них:

17 кораблей

8 больших лодок.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добавить не успел в предыдущее сообщение:

Цин Чжэн возможно связано с городом Сакай, родиной Кониси Юкинага и подразумевает этого военачальника? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, foliant25 сказал:

Получается Дэн Цзелун был убит не в рукопашной схватке.

Наверное, стоит сказать так - Дэн Цзылун погиб. Это факт. А как он погиб - точных сведений исторические источники не содержат, а вторичные источники (например, позднейшие работы XVIII-XIX вв. или самурайские родовые предания) не являются надежными.

6 часов назад, foliant25 сказал:

Ещё просьба, не разобрался с именами

Если иероглифический текст найду, то посмотрю. Запись одна и та же, чтение, естественно, разное. У японцев, кстати, с этим засада - порой думаешь одно, в словаре каждый иероглиф проверяешь на он и кун, а в результате выходит, что читается по какому-то совершенно идиотическому чтению, являющемуся древней традицией, и дающей произношение иероглифа с искажением.

Пример был недавно - титул, который я читаю на основании стандартных чтений иероглифов по ону как "дайфу", реально читается как "таю", ибо, как оказалось, "дайфу" его читают для передачи китайских реалий, а для японских - "таю", что объясняется древней ошибкой при транскрипции текста каной. Вот как-то так. 

4 часа назад, foliant25 сказал:

Цин Чжэн возможно связано с городом Сакай, родиной Кониси Юкинага и подразумевает этого военачальника? 

Не видел иероглифов, но, следуя стандартным чтениям, иероглиф "цин" по-китайски означает "чистый", по-японски это будет читаться как "киё", "чжэн" - "прямой", по-японски читается как "маса". Скорее всего, это Като Киёмаса. Но опять же, надо смотреть иероглифы.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Забавно, здесь только до Тогон-Тэмура доведено, хотя это - минское продолжение "Цзычжи тунцзянь ганму".

Надо искать то продолжение, где доведено до Ваньли.

Пока по фактам:

-  清正 Цинчжэн - это Като Киёмаса ( 加藤 清正 Цзятэн Цинчжэн по-китайски).

- 行長 Синчан - это Кониси Юкинага (小西行長 Сяоси Ханчжан по-китайски, но у иероглифа "хан" есть чтение "син", которое мог применить Бичурин, а иероглиф "чжан" в изолированной позиции, как у Бичурина, разделившего имя на 2 слога, или в инициали читается как "чан").

 

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо!

По тексту перевода получается Като Киёмаса (Цинчжэн) «…прежде уехал на флоте», а потом произошёл целый ряд событий:

«Посему генерал Ма Гуй вступил на остров в заливе Сипу. Лю Тин взял у них острог Сецяочжай. Генерал Чэнь Линь разбил их вспомогательное войско. После сего японцы подняли паруса и уплыли».

Знаменитой битвы при Норянчжине, в которой погибли два адмирала, как бы нет (только фраза «Генерал Чэнь Линь разбил их вспомогательное войско»). Наверное, потому что японцы, уходя "сильно хлопнули дверью".

Ещё два таких вопроса.

Слова "вспомогательное войско" может обозначать сухопутные отряды посаженые на корабли? Спрашиваю, поскольку в Вакидзака-ки говорится, что перед битвой при Хансандо "его сиятельство" -- Вакидзака Ясухару посадил на корабли вспомогательное войско – (не армия, а именно небольшое вспомогательное войско -- tezei 手勢 )

Второй вопрос, также связан с Вакидзака-ки, там говорится что до Хансандо Вакидзака Ясухару участвовал в победах над корейским флотом (провинции Кёнсан) в chonra , в chunjin в kyonsan , а потом поскольку неприятельских кораблей не было его сиятельство со своими воинами отправился к корейской столице. Точно ли, согласно корейским источникам, флотоводцы Чосона в провинции Кёнсан сами уничтожили свои две эскадры, без помощи японцев?

О "железных" кораблях.

Куки Ёситака (глава клана, занимавшегося пиратством) -- "адмирал" служивший Ода Нобунага проиграл первую битву при Кидзугавути. У него было 300 судов против 600 судов Мори (в основном -- корабли пиратов Мураками); число судов не должно смущать большую часть японских флотов составляли -- большие лодки:

569dbac94f2bb_.jpg.d1f6e1c77b0528dc05fdb

и маленькие корабли – кобая:

569dbb3e65371_.jpg.5a3f23af5070107a0a10c

После этого поражения Куки Ёситака построил по приказу Ода Нобунага 7 огромных железных кораблей; притом (ссылаясь на текст Tamon'in nikki, III,  21-22 и письмо Органтино) некоторыми утверждается, что они были защищены/покрыты железными листами (также утверждают, что на каждом корабле было по три пушки).

Но, в этом источнике (Tamon'in nikki) нет железных листов:

"Железных кораблей поверхность tate ita (надводная часть?) покрыта/обшита дополнительно слоем панелей деревянных, толщиной около 10 см, для защиты от пуль аркебуз и стрел; сделано много бойниц, чтобы всё вокруг простреливалось из луков и аркебуз. Размерами корабли около 23 метров в длину, каждый с одним орудием.

Так что железные, это как железная воля, железная защита -- крепкая очень, не пробиваемая.  От себя соображение -- может быть были гвозди, скрепы из метала.

Кстати, следует вспомнить "Нихон-мару", корабль примерно такой же и построен всё тем же Куки Ёситака, но нет ни слова о железных листах. Когда корейцы при Ангольпхо его повредили -- стреляя из пушек, сделали пробоину в середине борта, повреждение чинили плотники, всё восстановили. 

Вот ещё описание этих семи "железных" кораблей из письма, от тридцатого сентября 1578 года, падре Органтино :

"день назад /вчера/ пришло в Сакай семь судов Нобунага, которые были построены в королевстве /провинции/ Ише /Исэ/, лучше и больше которых нет во всём Япао /Японии/, величиной они кажется такие же, как королевские наос*; я был поражён что такое могло быть сделано в Япао, Нобунага сделал их, чтобы поставив прямо в устье реки перекрыть/блокировать Одзака, с которой уже четыре года ведёт войну, чтобы не приходили туда суда с подкреплениями или продовольствием; без сомнения, теперь город Одзака будет легко побеждён/уничтожен; каждое судно произвело три выстрела из одного крупного орудия** [единственного на каждом судне], я не могу представить, откуда они появились, ведь они превосходят те слабо стреляющие, отлитые королём из Бунго, и мы были уверены, что во всём Япао нет других; теперь же тут [у Нобунага] начали производить бесчисленное количество пищалей больших, и никакая хитрость со стороны Мори им теперь не поможет…"

*нао (ед. nao; мн. naos; от лат. navis -- судно), самое известное нао "Санта-Мария" (её длина около 25 м) Христофора Колумба и есть вот ещё рисунок второй половины XVI века:

569dbefa23014_1.jpg.712580b11cf6ccae46d9

**trazem tres tiros de artelharia grossa – произвели три выстрела из крупного орудия [единственного на каждом корабле].

Орудие, однако, не пушка. Луиш Фроиш (Луис Фройс) в História de Japam (Истории Японии) сообщает:

"grande cópia de espingardões grossos como mosquetes” -- "большая копия крупных /толстых/ пищалей как мушкеты".

Пищаль, ружьё (ед. espingardão; мн. espingardões) .

Ещё вспомнил один текст, но пока не могу найти, в котором Вакидзака Ясухару со своими воинами забравшись на корабль черепаху, быстро выломали доски, так быстро что корейцы не смогли им помешать и одолев неприятелей, захватили судно. До абордажа Вакидзака метнул с борта своего корабля багор, который воткнулся в крышу-обшивку корабля черепахи.

Когда читал подумал, может быть и правда, что не было никаких железных пластин у корабля-черепахи, иначе автор Вакидзака-ки обязательно написал бы: "Его сиятельство ломая железные пластины..."

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, foliant25 сказал:

Слова "вспомогательное войско" может обозначать сухопутные отряды посаженые на корабли?

Скорее, это "юаньцзюнь", т.е. "войска, посланные на помощь" 援軍.

Без текста сказать сложно. Но обычно в подобных случаях говорится об "юаньцзюнь".

4 часа назад, foliant25 сказал:

Точно ли, согласно корейским источникам, флотоводцы Чосона в провинции Кёнсан сами уничтожили свои две эскадры, без помощи японцев?

Естественно, Вакидзака нагло врет - корейцу признать, что сам сжег свои корабли, было НАМНОГО опаснее, чем сказать, что это сделали японцы. Более того, часто именно этим прикрывали те или иные косяки (например, проворовались, спалили сами склады, а потом сказали, что это сделал заблудившийся японский отряд). 

But still. Соответственно, и байки самурайские - сродни байкам одного известного в России немецкого барона. Это у японцев в крови - одно только "камикадзэ" дорогого стоит.

4 часа назад, foliant25 сказал:

tate ita

Похоже на "татэ" (щит) + "ита" (пластина) 盾板.

4 часа назад, foliant25 сказал:

Ещё вспомнил один текст, но пока не могу найти, в котором Вакидзака Ясухару со своими воинами забравшись на корабль черепаху, быстро выломали доски, так быстро что корейцы не смогли им помешать и одолев неприятелей, захватили судно. До абордажа Вакидзака метнул с борта своего корабля багор, который воткнулся в крышу-обшивку корабля черепахи.

Ну да, только почему-то И Сунсин этого не заметил, а Вакидзака сотоварыщы не проколол себе сначала ноги, а потом - животы...

Я теперь понимаю, почему в 1868 г. в Японии ввели титул "барон"...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, foliant25 сказал:

Второй вопрос, также связан с Вакидзака-ки, там говорится что до Хансандо Вакидзака Ясухару участвовал в победах над корейским флотом (провинции Кёнсан) в chonra , в chunjin в kyonsan , а потом поскольку неприятельских кораблей не было его сиятельство со своими воинами отправился к корейской столице.

Отличный географический пример лживости японцев - упомянуто, что он победил корейцев в провинции Чолла (юго-запад Кореи), Чхунчхон (центральная часть западного побережья - с заливом Асанман) и Кёнсан (юго-восточная часть Кореи с портом Пусан).

Попробуйте совместить с реальной географией боев. Получится интересная картинка - фактически, Вакидзака должен был оказаться в районе Ёмха и по Хангану без помех пройти в Сеул на кораблях, взяв его первым. Однако...

Мразь редкостная честнейший человек! Одно слово - сЫмурай!

2 часа назад, foliant25 сказал:

Когда читал подумал, может быть и правда, что не было никаких железных пластин у корабля-черепахи, иначе автор Вакидзака-ки обязательно написал бы: "Его сиятельство ломая железные пластины..."

У меня стойкое впечатление, что моя статья про кобуксон прошла вообще мимо всех. Я там на документальных примерах показал, что железа там не было. А тут - надо рассматривать бредни битого сЫмурая в качестве "доказательства"?

Железо на кобуксонах появляется у Хальберта и Андервуда под влиянием корейских народных сказок конца XIX в., которые вполне могут восходить к корейским народным романам XVIII в. Их (романы) некоторые пытались воспринимать, как некие документы. Ничем не могу помочь в этом случае.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

脇坂家傳記 - "Вакидзака кэ дэнки"  (Семейные записи Вакидзака). Сочинение конца XIX в. Составлено знатным сЫмураеводом Кондо Хэйдзё (1832-1901) и опубликовано примерно в 1884 г.

Кондо Хэйдзё не ушел далеко от "ученых" типа Араи Хакусэки с его "Хонтё гунки ко" (1709).

Достоверность этого "исследования", к тому же политически ангажированного (под одной обложкой - биографии сразу 2 полководцев Тоётоми Хидэёси - Вакидзака Ясухару и Накамура Кадзуудзи, а на дворе - подготовка к выступлению в Корее в декабре 1884 г. с целью поставить правительство страны под контроль Японии), представляется ничтожно малой и не имеющей веса при исследованиях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо!

Вы, однако, сердито японцев...

Статью скачаю и прочту. Не всегда получается попасть на сайт, поэтому не успеваю.

Понимаю, что Вакидзака-ки не то, что было на самом деле. Но если информация есть, наверное лучше её оценить, чтобы каждый кто интересуется темой ясно представлял её соответствие происходившему.

Прошу ответить на вопросы относительно Вакидзака Ясухару, Была ли битва описанная ниже? И мог ли Вакидзака Ясухару участвуя в разгроме флота Вон Гюна взять на абордаж корабль-черепаху?   

История же с захватом корабля-черепахи и других кораблей произошла, когда флот Чосона был не под командой Ли Сунсина, а -- Вон Гюна.

Это Тёрнбулл с временем и местом напутал, поставив её раньше -- битва при Сачхоне (29 день 5 месяца /1592/) в книге переведено "у Сучона" -- «Самураи. Военная история», 1999 г, стр. 317.

А Вакидзака Ясухару в это время был в районе Сеула и даже разгромил там в боях (5-6 дни 6 месяца) превосходящие силы корейского ополчения.

"/В/ 5-й день 8-го месяца огромная корейская армия в 50 000 вышла, возле Йонгинь, на наши небольшие силы в укреплении -- 600 человек, которыми командовали вассалы его сиятельства /=Вакидзака Ясухару/ -- Вакидзака Сабеи и Ватанабе Сичиемон*; одна -- меньшая часть корейцев осаждала укрепление, а другая -- /основные силы/ расположилась в отдалении на соседнем холме. Незамедлительно было сообщено об этом его сиятельству, который тотчас поспешил /на помощь/ с 1 000 воинов, и в конце ночи /6 день 6 месяца/ скрытно подойдя, разделил свои силы надвое, возглавив большую часть. Его сиятельство приказал меньшей части своих сил атаковать по сигналу осаждавших укрепление, сам выбрав -- большую часть врагов /на холме/. Утром наши одновременно атаковали -- его сиятельство вместе с лучшими своими воинами очень внезапно обрушился на основные силы врага евшие /завтракающие/ на холме, привёл в ужас и разгромил; /в это же время/ врагов осаждавших укрепление стремительно атаковала меньшая часть наших воинов /в открытую/ со своими знамёнами, а член клана /Вакидзака/ -- Ямаока Юкон был впереди других, чтобы первым сразиться в схватке; и когда вражеские отряды увидели их, они испугались, -- все наши воины пришедшие на помощь осаждённым, следуя примеру этого первого воина /Ямаока Юкона/ атаковали и разметали корейцев. Так что, в течении получаса эти несколько десятков тысяч врагов были уничтожены нашим маленьким войском".

*Надо же, эти двое уцелев в этом бою, погибнут при Хансандо (согласно Вакидзака-ки).

Интересно, что после битвы при Хансандо на один из островов выбралось, согласно Ли Сунсину, 400 японцев, а по Вакидзака-ки -- 200 (однако, разница вдвое).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как Вакидзака Ясухару относился к Ли Сунсину... Есть стих этого японца:

"Больше всех людей я опасаюсь Ли Сунсина.

Самое ненавистное лицо всё тот-же Ли Сунсин

Но большинству людей я предпочту того-же Ли Сунсина,

Людей, которые согнулись, для них великий ужас -- Ли Сунсин.

И больше я желаю уничтожить из всех людей того-же Ли Сунсина,

Однако, точно больше-же всего хочу я выпить чаю вместе с ним.

Как странно чувствовать -- приязнь и ненависть не отделимо здесь".

А как этот "перл" Вакидзака Ясухару: "Как бы кто к другому не относился, все смертны... Просто одни уже умерли, другим это ещё предстоит". 

Для более полной оценки обстановки, в которой началась Имджинская война, приведу несколько свидетельств нападений японцев на Китай (1549-1562 гг.) -- в тексте "Цзычжи тунцзянь ганму" из книги "Хрестоматия по истории Китая в средние века (XV-XVII вв.). M., 1960, стр.95-96 

ВОЙНЫ С ЯПОНЦАМИ

Цзычжи тунцзянь ганму, гл. 13

1549 г. Осенью в 7-й месяц японцы произвели набеги на Чжэдун.

По прежним уложениям в Чжэцзяне была комиссарская экспедиция, управляющая пристанями (ши бо ти цзюй сы). Когда приходили корабли с товарами, то она производила оценку. Все управление находилось в руках чиновников. Вначале же Цзяцзинских лет (1522-1566) определение комиссаров отменено. Неблагонамеренные поморские жители присваивали себе все выгоды, и, вывозя богатства Срединного государства, производили торг с иностранцами. Прежде были купцы, управляющие этими делами. Когда же строго запретили торг с иностранцами, то все дело перешло в руки чиновников и сильных домов, которые слишком снижали цену. Японцы крайне роптали на это и тогда, объединившись в партии, грабили по берегам. Губернатор Чжу Ван ловил мятежников, имевших сношение с японцами, и казнил их, не ожидая императорского указа. Кроме того, он неоднократно представлял доклады о злоупотреблениях, производившихся большими домами (да син). По этой причине фуцзяньские и чжэцзянские жители ненавидели его. Стряпчий Чэнь Цзюдэ донес, что Чжу Ван самовольно казнит людей. Тогда Чжу Ван принял яд и умер. Беспорядки еще более усилились. В то [95] время в приморье давно царила тишина и люди не знали оружия. Услышав о нашествии японцев, все разбежались, и поморье опустело. С тех пор до конца Цзяцзинского правления не было спокойных дней.

Гл. 14

1556 г. Беспокойства от японцев крайне усилились.

1562 г. Японцы берут губернский город Синхуа. Генерал Юй Даю с помощником Ци Цзигуаном разбил их.

Прежде японцы оставили Чжэцзян. Они покушались на Хуай, Янчжоу, У и Юэ, но безуспешно, после этого напали на Фуцзянь, разбили более одиннадцати городов, захватили много богатства и детей обоего пола, побили или изранили чиновников, солдат и жителей бесчисленное множество (л. 10).

Статью, Пастухов А. М. Кобуксон -- миф или реальность, скачал. Ушёл читать...

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, foliant25 сказал:

История же с захватом корабля-черепахи и других кораблей произошла, когда флот Чосона был не под командой Ли Сунсина, а -- Вон Гюна.

Битва у Чхильчхоллян в 1597 г.?

6 часов назад, foliant25 сказал:

"/В/ 5-й день 8-го месяца огромная корейская армия в 50 000 вышла, возле Йонгинь, на наши небольшие силы в укреплении -- 600 человек,

Если бы корейцы знали, что хоть раз в войну собрали столько!

5 часов назад, foliant25 сказал:

Для более полной оценки обстановки, в которой началась Имджинская война, приведу несколько свидетельств нападений японцев на Китай (1549-1562 гг.) -- в тексте "Цзычжи тунцзянь ганму" из книги "Хрестоматия по истории Китая в средние века (XV-XVII вв.). M., 1960, стр.95-96 

 

Нерелевантно.

6 часов назад, foliant25 сказал:

Понимаю, что Вакидзака-ки не то, что было на самом деле. Но если информация есть, наверное лучше её оценить, чтобы каждый кто интересуется темой ясно представлял её соответствие происходившему.

Скажем, есть фильм "Как царь Петр арапа женил". Мы будем использовать его для реконструкции биографии Абрама Ганнибала?

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Вакизака-ки" и "Вакизака кэ дэнки" - это разные произведения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подобных "дневников" была масса. Все - позднейшие подделки.

Прошел это с известным "Пукчон ильги" - ах и ох, все в стиле "Вакидзака-ки" (от одного залпа злых русских пало 5000 маньчжур, боевые корейские пловцы сковали под водой русские дощаники цепями, корейцы применили план цепи и т.п. и т.д.), а когда выяснилось, что это правнук подделал дневники прадеда, чтобы стать круче в собственных глазах - все стало ясно.

И это не единственный случай - обнаружена масса подобных "дневников", которые составлялись в качестве народных романов и псевдоисторических произведений через 100-200-300 лет после событий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чтобы быть объективным - дневники И Сунсина также подвергались редакции. Объем редакции неясен. Однако редакция была необходима - они были записаны способом иду, который читать практически невозможно. Хорошо, в XVIII в. еще были знатоки иду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Детский вопрос.

"Японец с большущим мечом страшно напрыгивающий" - устойчивый образ со времен "войны вако". Насколько могу видеть - с незначительными изменениями его и корейцы по Имджинской войне пользуют, и сами китайцы до конца 18 века включительно.

Но относится ли этот образ именно к японцам, которых среди "пиратов" было около десятой части? Или изначально там все-таки "пират с большущим мечом"? Тот же Ци Цзигуан японцев среди повстанцев как-то выделял?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 час назад, hoplit сказал:

устойчивый образ со времен "войны вако". Насколько могу видеть - с незначительными изменениями его и корейцы по Имджинской войне пользуют

Основные набеги окончились в 1568 г., практически перестали с 1573 г. Имджинская война - 1592 г. Т.е. образ бытовал достаточно долго в исторически близкие сроки, чтобы закрепиться в виде штампа.

11 час назад, hoplit сказал:

и сами китайцы до конца 18 века включительно

Это где?

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Основные набеги окончились в 1568 г., практически перестали с 1573 г. Имджинская война - 1592 г. Т.е. образ бытовал достаточно долго в исторически близкие сроки, чтобы закрепиться в виде штампа.

Вопрос скорее немного другой - китайские войска японцев и других повстанцев различали как-то? Этот штамп - именно про японцев, или вообще про пиратов, в том числе и китайских? 

Цитата

Это где?

Попробую поискать. В какой-то статье про японские мечи мелькнула цитата - вспомнить бы теперь где.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, hoplit сказал:

Вопрос скорее немного другой - китайские войска японцев и других повстанцев различали как-то? Этот штамп - именно про японцев, или вообще про пиратов, в том числе и китайских? 

Ци Цзигуан писал о японцах.

8 часов назад, hoplit сказал:

Попробую поискать. В какой-то статье про японские мечи мелькнула цитата - вспомнить бы теперь где.

Мое личное ИМХО - японский меч эпохи до исторического матерьялизЬму ничем лучше не был. Потому что делался для боя, ковался тоже как утилитарное изделие и т.п.

Потом, в период Эдо, он стал произведением искусства. Работая с мечами известных мастеров, легко отметить - все они относятся к периоду Эдо, а то, что делали более ранние мастера, или уточены до предела, страшно заполированы и т.п., или в хлам изношены и проржавлены (это если меч попадал в качестве трофея в Китай).

Потому что в Китае еще в 1953 г. мечами пользовались, как оружием (война в Корее), а в Японии даже в 1877 г. мечами почти не пользовались даже повстанцы из Сацума. Меч стал произведением искусства и так к нему относятся даже японские кузнецы.

Чего стоит надпись на хвостовике танто, выкованного в 2008 г. Андо Хироясу (1979 г.р.) - "[Пусть ваша] долгая жизнь станет еще длиннее!"! Очень актуально для оружия!

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Ци Цзигуан писал о японцах.

Спасибо.

Цитата

Мое личное ИМХО - японский меч эпохи до исторического матерьялизЬму ничем лучше не был.

Ссылок на источники не видел, но попадалось в околокэндошных статьях, что и в период Эдо ковали массу хлама - дряная железяка, чтобы в ножнах носить, как самураю положено. Правда?

P.S. C 18 веком разобрался. Ошибка. Не 18, а 16 век. "Правление под девизом Цзяцин".

"Когда человек, умеющий обращаться с мечом, идет вперед и бросается в атаку, действительно, можно устрашиться, но таких людей немного. Не понимая этого, китайцы, завидев японцев, каждый раз начинают трястись от страха и обращаются в бегство".

Чжэн Жоцзэн. "Краткое описание Японии". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Занятная, кстати, вещь. Что португальцы по наглости в самом начале 16 века полагали, что "горсти кораблей хватит, чтобы покорить все побережье Китая" - понятно. Успехи в Индийском океане в голову ударили. 

Но даже после трепки и почти ста лет присутствия вполне себе официальные лица из Манилы и Макао бомбардировали Эскориал проектами "завоевания Сиама с 1000 испанцев", "завоевания Кохинхины с 1500 испанцами", "завоевания Ачеха с 4000 португальцев" и "покорения Китая с 10 000 испанских солдат". При том, что пиковая численность гарнизонов Манилы и Малакки за 16 век редко переходила отметку "по 500 европейских солдат", не так уж и редко падая до "по 100 европейских солдат".  

Одни "Камбоджийские экспедиции" чего стоили в 1590-е.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, hoplit сказал:

Чжэн Жоцзэн. "Краткое описание Японии". 

郑若曾 (1503-1570) 《日本图纂》 ?

Попробуем найти.

Однако это тоже тот еще источник - он, насколько я знаю, был литератор. Есть утверждения на английском, что он принимал участие в береговой обороне, но тут, как говорится, вилами по воде писано - где текст, чтобы можно было судить об этом?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

郑若曾 (1503-1570) 《日本图纂》 ?

Попробуем найти.

Однако это тоже тот еще источник - он, насколько я знаю, был литератор. Есть утверждения на английском, что он принимал участие в береговой обороне, но тут, как говорится, вилами по воде писано - где текст, чтобы можно было судить об этом?

С иероглифами не знаю. Нашел свою пометку в черновике-блокноте, а вот откуда скопировал - из головы вылетело. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

У автора 3 книги основные - "Жибэнь тусуань" (сводная карта Японии), "Цзяннань цзилюэ" (Краткое описание событий в Цзяннани 江南经略), а также "Чоухай тубянь" (Свод планирования морских карт 筹海图编). Книги "Краткое описание Японии" (теоретически, это что-то типа "Жибэнь цзилюэ") я не нашел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Тхамна (Чеджудо)
      By Чжан Гэда
      Ю.В. Ванин указывал, что остров Тхамна (Чеджудо) вошел в состав Корё в 1105 г. На этом острове все очень специфическое и не совсем корейское по происхождению. Но после подавления лисынмановцами восстания на Чеджудо в 1948-1950 гг. остров был в значительной степени "нивелирован" с остальной Кореей - в частности, увеличилась доля переселенцев с материка, что сказалось на языке, обычаях и т.д.
      Вот что пишет об этом острове Сун Лянь в "Юань ши", цз. 208:
      耽羅,高麗與國也。
      Даньло (кор. Тхамна) - дружественная Корё страна.
      世祖既臣服高麗,以耽羅為南宋、日本衝要,亦注意焉。
      Шицзу (Хубилай) уже покорил Корё (Корё покорилось в 1259 г. - хронологическая неточность, Хубилай стал править с 1260 г.), и обратил внимание на Даньло, поскольку [оно было] важно в отношении Южной Сун и Японии.
      至元六年七月,遣明威將軍都統領脫脫兒、武德將軍統領王國昌、武略將軍副統領劉傑往視耽羅等處道路,詔高麗國王王禃選官導送。
      7-й месяц 6-го года Чжиюань (июль-август 1269 г.). Послали Минвэй-цзянцзюня дутунлина Тотоэра, Удэ-цзянцзюня тунлина Ван Гочана, Улюэ-цзянцзюня фу тунлина Лю Цзе отправиться на Тхамна и в прочие дороги (зд. эквив. слову "провинция") с инспекцией, повелев правителю владения Корё Ван Сику (государь Вонджон, 1219/1259-1274) отобрать чиновников для их сопровождения.
      時高麗叛賊林衍者,有餘黨金通精遁入耽羅。
      В это время в Корё остатки сторонников изменника Им Ёна (1215-1270) во главе с Ким Тхунджоном (? - 1273) бежали в Даньло. 
      九年,中書省臣及樞密院臣議曰:
      В 9-м году (1272) сановники Чжуншушэн (имперская канцелярия) и сановники Шумиюань (Тайный совет) посовещались и доложили:
      「若先有事日本,未見其逆順之情。
      "Если сначала иметь дело с Японией, [то мы] не замечали, чтобы у этого мятежника было желание подчиниться.
      恐有後辭,可先平耽羅,然後觀日本從否,徐議其事。
      Боимся, что это может иметь последствия.  Можно сначала усмирить Даньло, а уж после этого обратим внимание на Японию, без спешки, спокойно обсудим это дело.
      且耽羅國王嘗來朝覲,今叛賊逐其主,據其城以亂,舉兵討之,義所先也。」
      Кроме того, правитель владения Даньло некогда уже являлся на аудиенцию ко двору, а сейчас мятежники изгнали этого правителя и, заняв его город, бунтуют, собираем войско, чтобы покарать его/ Cделать это в первую очередь будет справедливым" 
      十年正月,命經略使忻都、史樞及洪茶丘等率兵船大小百有八艘,討耽羅賊黨。
      Начальный месяц 1273 г. Велели цзинлюэши Синьду и Ши Шу (1221-1287), а также Хон Дагу с прочими повести войска на 108 больших и малых кораблях покарать мятежников в Даньло.
      六月,平之,於其地立耽羅國招討司,屯鎮邊軍千七百人。
      В 6-м месяце усмирили [их], учредив в их землях Даньло чжаотаосы (Управление по усмирению Даньло), и разместили гарнизонами пограничные войска (бяньцзюнь) - 1700 человек.
      其貢賦歲進毛施布百匹。
      [Установили] им ежегодную дань в 100 штук холста [сорта] маоши.
      招討司後改為軍民都達魯花赤緫管府,又改為軍民安撫司。
      Впоследствии чжаотаосы было реорганизовано в Цзюньминь ду далухуачи цзунгуаньфу (Главная ставка управляющего войсками и народом даругачи), и [затем] превращено в [управление] Цзюньминь аньфусы (Управление по успокоению войска и народа).
      三十一年,高麗王上言,耽羅之地,自祖宗以來臣屬其國;
      В 31-м году (1294) правитель Корё подал доклад, [говоря], что земли Даньло со времен [его] предков подчинялись его владению. 
      林衍逆黨既平之後,尹邦寶充招討副使,以計求徑隸朝廷,乞仍舊。
      После того, как Им Ён с кучкой изменников был покаран, [этим] уделом управлял помощник чжаотаоши Баочун, [и поэтому правитель Корё] намеревается просить двор сделать все по-старому".
      帝曰:
      Государь молвил:
      「此小事,可使還屬高麗。」
      "Это дело малое, можно вернуть [эти земли] Корё".
      自是遂復隸高麗。
      И немедленно после этого [Даньло] снова возвратили Корё.
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      By hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
      John H. Pryor. The naval battles of Roger of Lauria // Journal of Medieval History (1983), 9:3, 179-216
      Lawrence Mott. The Battle of Malta, 1283: Prelude to a Disaster // The Circle of war in the middle ages. 1999. p. 145-172
      Charles D. Stanton. Roger of Lauria (c. 1250-1305): "Admiral of Admirals". 2019
      Mike Carr. Merchant Crusaders in the Aegean, 1291–1352. 2015
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
      Steven Ashton Walton. The Art of Gunnery in Renaissance England. 1999
       L.G.Carr Laughton & Michael Lewis. Early Tudor Ship Guns // The Mariner's Mirror, 46:4 (1960), 242-285
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • Сеньориальные и "частные" войны.
      By hoplit
      - Justine Firnhaber-Baker. From God’s Peace to the King’s Order: Late Medieval Limitations on Non-Royal Warfare // Essays in Medieval Studies Volume 23, 2006.
      - Justine Firnhaber-Baker. Seigneurial War and Royal Power in Later Medieval Southern France // Past & Present, Vol. 208, No. 1, 2010, p. 37-76.
      - Justine Firnhaber-Baker. Techniques of seigneurial war in the fourteenth century // Journal of Medieval History 36(1): 90-103. 2010.
       - Gadi Algazi. Pruning Peasants Private War and Maintaining the Lords’ Peace in Late Medieval Germany // Medieval Transformations: Texts, Power and Gifts in Context, Esther Cohen & Mayke de Jong eds. (Leiden: Brill, 2000), pp. 245–274.
      -  Geary Patrick J. Vivre en conflit dans une France sans État : typologie des mécanismes de règlement des conflits (1050-1200) // Annales. Economies, sociétés, civilisations. 41ᵉ année, N. 5, 1986. pp. 1107-1133
       
      Также - Justine Firnhaber-Baker. Violence and the State in Languedoc, 1250-1400. 2014.
       
      Сборник статей по "приватным войнам" в домонгольском Иране - Iranian Studies, volume 38, number 4, December 2005.
      - Jürgen Paul. Introduction: Private warfare in pre-Mongol Iran.
      - Ahmed Abdelsalam. The practice of violence in the ḥisba-theories.
      - Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a.
      - Jürgen Paul. The Seljuq conquest(s) of Nishapur: A reappraisal.
      - David Durand-guédy. Iranians at war under Turkish domination: The example of pre-Mongol Isfahan. 
    • Мусульманские армии Средних веков
      By hoplit
      Maged S. A. Mikhail. Notes on the "Ahl al-Dīwān": The Arab-Egyptian Army of the Seventh through the Ninth Centuries C.E. // Journal of the American Oriental Society,  Vol. 128, No. 2 (Apr. - Jun., 2008), pp. 273-284
      David Ayalon. Studies on the Structure of the Mamluk Army // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London
      David Ayalon. Aspects of the Mamlūk Phenomenon // Journal of the History and Culture of the Middle East
      Bethany J. Walker. Militarization to Nomadization: The Middle and Late Islamic Periods // Near Eastern Archaeology,  Vol. 62, No. 4 (Dec., 1999), pp. 202-232
      David Ayalon. The Mamlūks of the Seljuks: Islam's Military Might at the Crossroads //  Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 6, No. 3 (Nov., 1996), pp. 305-333
      David Ayalon. The Auxiliary Forces of the Mamluk Sultanate // Journal of the History and Culture of the Middle East. Volume 65, Issue 1 (Jan 1988)
      C. E. Bosworth. The Armies of the Ṣaffārids // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,  Vol. 31, No. 3 (1968), pp. 534-554
      C. E. Bosworth. Military Organisation under the Būyids of Persia and Iraq // Oriens,  Vol. 18/19 (1965/1966), pp. 143-167
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army //  Studia Islamica,  No. 45 (1977), pp. 67-99
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army (Conclusion) // Studia Islamica,  No. 46 (1977), pp. 147-182
      Nicolle, D. The military technology of classical Islam. PhD Doctor of Philosophy. University of Edinburgh. 1982
      Patricia Crone. The ‘Abbāsid Abnā’ and Sāsānid Cavalrymen // Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain & Ireland, 8 (1998), pp 1­19
      D.G. Tor. The Mamluks in the military of the pre-Seljuq Persianate dynasties // Iran,  Vol. 46 (2008), pp. 213-225 (!)
      J. W. Jandora. Developments in Islamic Warfare: The Early Conquests // Studia Islamica,  No. 64 (1986), pp. 101-113
      John W. Jandora. The Battle of the Yarmuk: A Reconstruction // Journal of Asian History, 19 (1): 8–21. 1985
      Khalil ʿAthamina. Non-Arab Regiments and Private Militias during the Umayyād Period // Arabica, T. 45, Fasc. 3 (1998), pp. 347-378
      B. J. Beshir. Fatimid Military Organization // Der Islam. Volume 55, Issue 1, Pages 37–56
      Andrew C. S. Peacock. Nomadic Society and the Seljūq Campaigns in Caucasia // Iran & the Caucasus,  Vol. 9, No. 2 (2005), pp. 205-230
      Jere L. Bacharach. African Military Slaves in the Medieval Middle East: The Cases of Iraq (869-955) and Egypt (868-1171) //  International Journal of Middle East Studies,  Vol. 13, No. 4 (Nov., 1981), pp. 471-495
      Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a // Iranian Studies, 38:4, 555-573
      Гуринов Е.А. , Нечитайлов М.В. Фатимидская армия в крестовых походах 1096 - 1171 гг. // "Воин" (Новый) №10. 2010. Сс. 9-19
      Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Армии мусульман // Крылов С.В., Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Saarbrücken: LAMBERT Academic Publishing, 2015.
      Нечитайлов М.В., Гуринов Е.А. Армия Саладина (1171-1193 гг.) (1) // Воин № 15. 2011. Сс. 13-25.
      Нечитайлов М.В., Шестаков Е.В. Андалусские армии: от Амиридов до Альморавидов (1009-1090 гг.) (1) // Воин №12. 2010. 
      Kennedy, H.N. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble ideals and bloody realities. Warfare in the middle ages. P. 197-208. 2006.
      H.A.R. Gibb. The Armies of Saladin // Studies on the Civilization of Islam. 1962
      David Neustadt. The Plague and Its Effects upon the Mamlûk Army // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. No. 1 (Apr., 1946), pp. 67-73
      Yaacov Lev. Infantry in Muslim armies during the Crusades // Logistics of warfare in the Age of the Crusades. 2002. Pp. 185-208
      Yaacov Lev. Army, Regime, and Society in Fatimid Egypt, 358-487/968-1094 // International Journal of Middle East Studies. Vol. 19, No. 3 (Aug., 1987), pp. 337-365
      E. Landau-Tasseron. Features of the Pre-Conquest Muslim Army in the Time of Mu ̨ammad // The Byzantine and Early Islamic near East. Vol. III: States, Resources and Armies. 1995. Pp. 299-336
      Shihad al-Sarraf. Mamluk Furusiyah Literature and its Antecedents // Mamluk Studies Review. vol. 8/4 (2004): 141–200.
       
       
      Kennedy, Hugh. The Armies of the Caliphs : Military and Society in the Early Islamic State Warfare and History. 2001
      Blankinship, Khalid Yahya. The End of the Jihâd State : The Reign of Hisham Ibn Àbd Al-Malik and the Collapse of the Umayyads. 1994.
      Patricia Crone. Slaves on Horses. The Evolution of the Islamic Polity. 1980
      Hamblin W. J. The Fatimid Army During the Early Crusades. 1985
      Daniel Pipes. Slave Soldiers and Islam: The Genesis of a Military System. 1981
       
      P.S. Большую часть работ Николя в список вносить не стал - его и так все знают. Пишет хорошо, читать все. Часто пространные главы про армиям мусульманского Леванта есть в литературе по Крестовым походам. Хоть в R. C. Smail. Crusading Warfare 1097-1193, хоть в Steven Tibble. The Crusader Armies: 1099-1187 (!)...