Saygo

Имджинская война 1592 - 1598 гг.

679 posts in this topic

Постоянно теряют ссылку. Из Kuno. Japanese Expansion on the Asiatic Continent. Том 1. 1937 год.

На страницах 324-5

Цитата

At the same time, under date of June 3, 1592, Hideyoshi wrote a letter of instruction addressed to Kato and Nabeshima, the two leading military leaders in Korea. 

...

Throughout my service, beginning with the time when I was a man of low military rank, I have always taken part in battles, heading but a small force of from five hundred to one thousand fighting men against armies of several tens of thousands, and I have uniformly gained. the victory. Finally, all the military families, both large and small, having been either subjugated or conquered, our nation was unified, and I became the undisputed master of the empire. Now, as for yourselves, you, as commanding generals of many hundreds of thousands of men, are to wage war against the armies of Tai-Min, who resemble helpless women in their military spirit and fighting ability. Therefore, you and your men of tested military experience and courage will be able to overcome the army of Tai-Min as easily as great mountain rocks roll upon and crush eggs. It is not Tai-Min alone that is destined to be subjugated by us, but India, the Philippines, and many islands in the South Sea will share a like fate. We are now occupying the most conspicuous and enviable position in the world.

Как помним, после того, как китайцы выбили японцев к Пусану в 1593-м - японцы даже не попытались "отыграться". Хотя сезон - самый благоприятный для плавания в Корею, потери в войсках были легко восстановимы, так как только в районе Нагои были размещены несколько десятков тысяч человек, корейский флот с прошлого года не показывался и перевозкам не мешал. Но... Это к вопросу о том - и насколько Хидэёси представлял себе расклад сил на континенте, и реальную способность японской военной машины вести войну за пределами островов. Выражаемую не только "процентом аркебузиров", но и логистикой и прочим подобным.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Вся беда в том, что все эти "легенды о Нараяме" не дают одного главного - нет четкого тайминга, нет элементарной хронологии событий и даже освещения на основании источников наиболее важных битв.

Скажем, битва при Пёкдже - в советских статьях по теме не упоминается вообще. А вот наоборот - битва при Чиксане почти нигде не говорится в японских, американских и европейских исследованиях. Но тот же М.Н. Пак или И.И. Хван считали ее решающей битвой всей войны.

Реальный объем действий И Сунсина и "прегрешений" Вон Гюна также не ясен. Ясно одно - И Сунсин делал то, что считал нужным, и координация с государем и его военным советом у него была весьма и весьма условная.

По сути, нужна работа на русском или английском языках на основании китайских и корейских источников + параллельно такая же работа на основании японских источников, а потом - взаимная увязка их. Иначе так и будем перепихиваться на тему, кто круче - китайцы, корейцы или Бутрос Бутрос Гали ...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Однако, было во время Имчжинской войны у корейский военных разделение по цвету штанов форменной одежды.

Ли Сунсин записал в «Военном дневнике» (Перевод и комментарии О. С. Пироженко, – Ли Сунсин. Военный дневник (Нанчжун Ильги), Памятники письменности Востока, CXLII. 2013):

(стр. 145) [ Глава III]. Год кабо (1594)

Двадцать четвертый день (кихэ) девятого месяца.

Ясно. Весь день дул сильный ветер. Работал с бумагами. Сегодня распределяли форменную одежду77: левой полупровинции девять желтых кафтанов, правой полупровинции — десять красных и провинции Кёнсан — четыре чёрных. (стр. 147)

(стр. 308) 77 Имеются в виду хоый (號衣) — длиннополые кафтаны для командного состава. Подразделения каждой из полупровинции получали кафтаны определенного цвета [ЭКНК 1993: Т. 25, 10].

Получается:

Флотилия правой полупровинции Кёнсан (командующий Вон Гюн) – у офицеров/командного состава чёрная форменная одежда.

Флотилия левой полупровинции Чолла (командующий Ли Сунсин) – у офицеров/командного состава жёлтая форменная одежда.

Флотилия правой полупровинции Чолла (командующий Ли Окки) – у офицеров/командного состава красная форменная одежда.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

號衣 - к сожалению, иконография XVI в. достоверно неизвестна. Можно только догадываться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все, что более или менее сохранилось - не ранее XVII в., но очень скудно.

О кобуксонах и корейском флоте судят, преимущественно, по таким вот картинкам XVIII-XIX вв.:

http://www.knmm.or.kr/webzine/vol10/story_03.aspx

5af0322a63381_()_(_).thumb.jpg.5c7858672

Что интересно - есть полная расшифровка кораблей по городам, их выставлявшим:

img_story03_03_on.thumb.jpg.e75eb3254f8f

 

 

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не пожалел денег - купил перевод И.И. Хвана "Полного собрания документов Ли Сунсина". Сравнил слегка с комментариями автора перевода и с дневником Ли Сунсина за тот же период. В общем, причины "воздушного цирка с конями" в отношении хода Имджинской войны могут быть прояснены, если отрешиться от ряда "аксиом" периода Корейской войны (1950-1953), когда Хван начал пропаганду деятельности Ли Сунсина на фоне Корейской войны и нашей поддержки КНДР:

1) Ли Сунсин - единственный светоч в корейском феодальном болоте 

2) Ли Сунсин никогда не врет

3) японцы имели отлаженную военную машину (как вермахт в 1941 г.)

Если серьезно - надо долго сидеть и сравнивать. Но пока вот ряда записей хватило, чтобы усомниться в полной правдивости Ли Сунсина и его выдающихся талантах при полном ничтожестве других.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Пер. с ханмуна И.Хвана Москва Наука - Восточная литература 2017г. 279с.

Для памяти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иной раз Хван противоречит сам себе. Он указывает, например, что согласно доклада И Сунсина от 24 дня 6 месяца Вон Гюн не воюет, а только шакалит, отрубая головы японцам, убитым другими.

Но почему-то такого документа он не приводит. Зато почему-то, несмотря на всю никчемность Вон Гюна, И Сунсин с ним постоянно совещается, а в бою при Кённэрян (ЕМНИП) немногочисленные корабли Вон Гюна, сильно пострадавшие в начале войны, идут сразу за кораблями И Сунсина.

В самом начале он приводит донесение Вон Гюна, вступившего в бой, когда И Сунсин еще ничего не знал - мол, мы уничтожили более десятка вражеских кораблей, но не одолели и просим помощи. И тут же Хван пишет, что Вон Гюн спалил все корабли и убежал, не дав боя японцам.

Тем не менее, И Сунсин конкретно просит наказать одного из подчиненных Вон Гюна, который не явился к месту сбора эскадры. Если бы эскадра была сожжена самим Вон Гюном, этого не было бы.

Далее, Вон Гюн привел не менее 3 кораблей к И Сунсину, а к битве при Кённэрян у него было уже 7 кораблей, причем указывает сам И Сунсин, что 4 корабля были отремонтированы после тяжелых повреждений, полученных в начале войны.

В общем, как-то забавно - назначен козел отпущения и главный геройченко. А дальше никому не интересно, что написано в документах - точки над i давно расставлены.

Ну и потери - И Сунсин все время пишет про десятки уничтоженных крупных (!) кораблей, но о малом количестве отрубленных голов (скажем, 72 корабля и 88 отрубленных голов). Мол, многие потонули, вылавливать было не с руки, часть отрубленных голов упала в море и утонула (!) и т.п. Что мешало поймать тела и порубить на головы, если Вон Гюн, принимавший участие в этом же бою, успевал это сделать?

Далее, интересный факт - говоря, что 5 канов (это 5 пролетов комнаты - общая длина примерно 9 м.) было занято японскими трофеями, он посылает только по одному образцу этих трофеев как доказательство. Но нигде не говорит, что использует другие трофеи. Вопрос - а было ли их столько?

Трофейные корабли, несмотря на то, что Вон Гюн и другие командиры потеряли много своих кораблей, почему-то все время сжигают, хотя из описания видно, что могли спокойно увести к себе и там подобрать команды.

Да, может быть, Вон Гюн уступал в талантах И Сунсину, может, был склочником и интриганом. Но как-то в безгрешно-святой облик И Сунсина уже не сильно верится.

Да и японцы, судя по словам И Сунсина, как-то беспорядочно действуют на море, даже зная, что против них вышла такая монструозная эскадра, как И Сунсин на своем кобуксоне! Вечно беспорядочно шляются мелкими группами, позволяя себя топить, как в игре в поддавки. Но слова-то про неудержимый натиск! Их куда деть? Или все же это просто плохо организованный массированный набег, где каждый даймё пиратствует на свой страх и риск, а И Сунсин также на свой страх и риск выбирает, где воевать, а где - сделать вид, что его там не стояло?

Безусловно, много претензий к реалиям военного дела. Так, одержав одну победу и артиллерийским огнем (так у Хвана) потопив почти 50 японских кораблей (в т.ч. более 20 крупных), И Сунсин на другой день нападает на не меньшую эскадру и также ее расстреливает из пушек. А боезапас откуда? Про это ни слова.

Кобуксон у Хвана вечно "таранит" (!), но потом почему-то расстреливает врага из пушек. Очевидно, в оригинале иероглиф 擊 [кёк] (нанести удар), который не говорит о физическом таране. Тогда понятно, почему после 2-3 "таранов" кобуксон, не имевший приспособлений для оного, не рассыпается, но почему-то продолжает отстреливаться от врагов. 

Но так - по всему тексту. Если еще и начать сравнивать с дневником частного характера, то ясно, что нестыковки увеличатся. Так, государю он плачется, что голов добыть не может, а в дневнике пишет, что голов добыли множество. Причем это - применительно к одному и тому же бою.

Где он врет, а где говорит правду? И с какой целью занижает заслуги своих людей, говоря, что голов не много добыли?

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Примеры кристальной честности И Сунсина, по мере ознакомления с документами, множатся.

Так, с интервалом около недели он подает 2 доклада относительно количества подчиненных ему кораблей (только по его флотилии). В первом случае - около 80 боевых кораблей. Во втором случае - около 110 боевых и столько же вспомогательных.

Другой момент - описывает, как его бравые хлопцы захватили несколько японских больших кораблей, на которых перебили всю команду. Но увы, голов опять добыть не удалось. Как, Карл? Так может, не перебили, а те просто свинтили вовремя? Или вообще, может, боя не было?

Например, перечисляя трофеи, он пишет, что только годного японского оружия и т.п. - на 5 канов (пролетов по 1,8 м.). Потом его ставят в известность, что мол, надо бы и прислать аркебузы ко двору. И он в первый раз отсылает аж 30 аркебуз, говоря, что остальные непригодны по причине поломок и т.п., а во второй раз обещает нарыть еще столько же!

Миль пардон, но если были трофеи - неужели все были непригодны? И неужели сложно было починить те, которые имели небольшие поломки?

Ну или уверяет, что всех бойцов на его флоте - не наберется и 4 000, а в другом донесении пишет, что их 17 000 ...

Слово за слово - выясняется, что мозги вправлять проверяющим И Сунсин умел не хуже иных военачальников. И его победы - это, скорее всего, плод его политики - воевать не там, где надо и когда надо, а там, где хочется и можется, причем тогда, когда хочется.

При таких условиях ведения войны хорошо, что японцы не сильно интересовались сухопутным нападением на его базу. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Забавно - И Сунсин впрягается за своего подчиненного, который совершенно случайно не учел зерна на складах во много больше раз, чем положено. Неучтенка. Он требует освободить его от наказания за это, потому что тот действовал с правильными мотивами. И вообще, он военачальник хороший и храбрый, а зерно не учитывал только для того, чтобы его не отобрали для войск и не оставили для жителей. А тут - такого героя обвиняют в том, что он имеет неучтенный излишек провианта с корыстными целями!

Интересно, в другой стране другого человека за такое оправдали бы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уверяют, что в этой книге нет "Содержания" -- Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). М., 2017,
но есть перечень -- Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо):
Книга начальная
Королевские указы
Посмертные посвящения
Пояснения с иллюстрациями
Родословная
Хронологическая таблица
Книга первая
Стихи
Записки
Книга вторая 
Официальные бумаги. [Часть] I
Книга третья 
Официальные бумаги. [Часть] II
Книга четвёртая 
Официальные бумаги. [Часть] III
Книга пятая 
Военные дневники. [Часть] I
Книга шестая 
Военные дневники. [Часть] II
Книга седьмая 
Военные дневники. [Часть] III
Книга восьмая
Военные дневники. [Часть] IV
Книга девятая
Приложения. [Часть] I
Книга десятая
Приложения. [Часть] II
Книга одиннадцатая
Приложения. [Часть] III
Книга двенадцатая
Приложения. [Часть] IV
Книга тринадцатая
Приложения. [Часть] V
Книга четырнадцатая
Приложения. [Часть] VIОглавление «Ли Чхунму гон чонсо» [конец]
 
Получается, что перевод 2, 3 и 4 книг издан в -- Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). М., 2017
А перевод 5, 6, 7 и 8 книг издан в -- Ли Сунсин - Военный дневник (Нанчжун Ильги). М., 2013
Всё остальное не переведено (не издано). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там опущены документы, которые не особо интересны - всякие поминальные речи, эпитафии, стихотворения и т.п.

Самое интересное из опущенного, ИМХО - "Хэннок" (Некролог) кисти И Буна. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всё таки не похоже, что Ли Сунсин сознательно врал или клеветал на кого нибудь. А ошибиться может – пропустить слово, что то не понять, просто перепутать... – любой человек.

Например, в битве при Мённяне (16-й день 9-го месяца 30-й год Сончжо – 26 октября 1597 г.)...

В "Дневнике" Ли Сунсин не говорит о числе своих кораблей в этой битве.

Однако, есть письмо Ли Сунсина, написаное перед битвой при Мённяне, получатель, которого – Ма Гуй, военачальник империи Мин. В этом письме, помимо прочего Ли Сунсин сообщает: "У меня есть 13 пханоксонов (большие боевые корабли) и 32 хёпсона (малые вспомогательные корабли)".

Японский источник говорит о тех же 13 боевых кораблях Ли Сунсина участвовавших в этой битве:

"… В [проливе] морском было 13 судов Чосона, это море со стремительным течением и водоворотами (вихрями), но [дальше] там, где стояли эти 13 кораблей, оно в то время было поспокойнее. Мы решили сразиться с ними. Ширина моря там была слишком узкая, так что мы подготовили секибунэ и начали битву отрядами (небольшими частями). Начав битву, многие наши люди получили ранения, а [командовавший авангардом] господин Курусима Митифуса был убит. Кроме того, многие наши люди были захвачены (морем или взяты в плен). Половина моих подчиненных командиров (офицеров) были ранены или убиты. Мори [Такамаса] атаковал корабль противника находясь на своём секибунэ; чтобы попасть на корабль врага, мы бросали абордажные крючья (серпы), но противник стрелял стрелами и пулями столь яростно, поэтому он (Мори Такамаса) оказался под смертельной угрозой (оказался в воде). [Ещё два] корабля Тодо Сонгачиро и Тодо Кангайю, атаковали этот корабль противника и спасли его (Мори Такамаса). Мы сражались с утра до ночи. Нас вынесло прочь из этого узкого моря, мы подняли паруса. Так что корабли врага не могли нас преследовать. Идзуми-но ками (Тодо Такатора, командующий флотом) получил ранение рук."

Идзуми-но ками 责詒莗 (правитель провинции Идзуми). Провинцию Идзуми пожаловали Тодо Такатора в 1607 году; значит текст записан или переписан в 1607 году или позднее ("Официальная запись Тодо Такатора, 高山公實錄, Токийский Университет").

Также в "Дневнике" у Ли Сунсина даётся описание того же боя корейского корабля с тремя японскими:

"Тогда неприятельский начальник отдал команду трем кораблям, что были под его командой, и они в один миг облепили корабль Ан Ви точно так, как муравьи вцепляются в свою добычу. Обгоняя друг друга, [японцы] пошли на абордаж, Ан Ви и его команда стояли насмерть."

Согласно японскому источнику – большие корабли (атакебунэ) и транспорты не входили в пролив, там же были не принимавшие участия в битве – Като Ёсиаки и Вакидзака Ясухару.

Племянник Ли Бун говорит, что у Ли Сунсина было 12 больших боевых кораблей. А японских 333 корабля. И японцы атаковали небольшими группами.

И окончание описания битвы из "Дневника":

"Пустили ко дну тридцать вражеских кораблей, а остальные обратились в бегство и более не осмеливались к нам приближаться. Победа в этом бою — поистине великая удача, дарованная Небом. Поднялась высокая волна, положение нашей флотилии оставалось уязвимым, и мы перешли к Тансадо."

Из того же японского источника:

"В 17 день 9 месяца (на следующий день после битвы) Тодо Такатора и Вакидзака Ясухару пошли в пролив на разведку и установили, что корейская эскадра отступила на север ещё в предыдущий (16) день."

Японцы пошли на север и в 23 день 9 месяца на западном побережье провинции Чолла воины флота Тода Такатора взяли в плен корейского чиновника Кан Хана (17. 05. 1567 — 06. 05. 1618) .

О том, что в битве при Мённяне позади боевых кораблей Ли Сунсина (чтобы враги думали, что там резервные боевые корабли) были размещены крупные лодки говорит и японский источник:

『毛利高棟文書』では小船数百艘 – Запись дома Мори: "сотни маленьких судов."

Ли Сунсин взял в союзники местность, – использовал скорость течения (10-12 узлов) в узком (длина около 2 км, ширина до 300 м) проливе, смену прилива и отлива (вначале течение шло на север, а через 3 часа, в обратную сторону – на юг), и также мелководье (около 2 м), а наличие больших и малых рифов и водоворотов не оставляло шансов оказавшимся за бортом выбраться без посторонней помощи.

Ещё, побеждал Ли Сунсин, и благодаря тому, что пханоксон был самым большим кораблём (да к тому же с большим числом пушек). Как говорит, описывая битву при Мённяне Ли Бун об этом корабле: "стоящий как замок посреди моря".

Японское свидетельство:

"Даже если нам удаётся на секибунэ приблизиться к чосонскому военному кораблю, который невероятно огромный, мы не можем поражать их воинов нашими копьями (3,6 м), их корабли слишком большие и высокие."

ya_k_k_-_kopiya.thumb.JPG.12971fea843ff7



 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

И Сунсина слишком заканифолили "непогрешимостью". А он был обычным корейцем тех лет. И врал, естественно, очень часто, причем его единственное отличие от других было в том, что он врал в пользу своих подчиненных конкретно, а не партии, к которой принадлежал (вместе с Ю Соннёном) в целом.

И описание битвы при Мённян тут сильно бледнеет - это не эпохальный разгром японского флота, а относительно небольшая стычка в проливе с быстрым течением. Железная цепь, о которой столько рассказывали, тоже куда-то пропадает... Т.е. ну никак не перелом в ходе войны, о чем с пафосом рыдают корейцы (ну, о чем еще с пафосом рыдать?).

А шачуань - это не военное, а обычное каботажное судно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А шачуань - это не военное, а обычное каботажное судно.

Это ещё раз доказывает, что часто не умышленно ошибаются...

Ничего не добавлял, только русифицировал эту англоязычную иллюстрацию:

ya_k_k.thumb.JPG.457995be2e6ad5285f6b4b3

По китайскому флоту того времени, знаю лишь (благодаря О. С. Пироженко):

"Основными кораблями китайского экспедиционного флота были упоминающиеся здесь хаочуани – небольшие (длина ок. 12 м, ширина – до 4 м) корабли на парусно-весельном ходу, отличавшиеся высокой скоростью и маневренностью, что давало им определенные преимущества в прибрежных водах Корейского полуострова. Эти суда в подавляющем большинстве случаев не несли пушечного вооружения."

И то, что было две флотилии противостоявших японскому флоту (1597-1598 гг.). Одной, прибывшей с южного побережья Китая, флотилией провинции Квантун командовал Чэнь Линь (1543–1607 гг.), личный состав – 5,000 человек. Другая флотилия, северная, которой командовал Чжоу Юдэ, прикрывала побережье Китая со стороны Жёлтого моря и защищала западное побережье Кореи.

От себя, -- то что Ли Сунсин смог наладить с Чэнь Линем (вначале между ними был конфликт) хорошие отношения, говорит в пользу Ли Сунсина. Также следует учитывать, что Чэнь Линь высоко оценивал заслуги и военный талант Ли Сунсина.

12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Железная цепь, о которой столько рассказывали, тоже куда-то пропадает...

О железной цепи я не сообщал ничего, в доступных мне источниках о битве при Мённян никакой железной цепи нет. Хотя было бы интересно посмотреть, как установили бы цепь в проливе (самое узкое место 300 м) со скоростью потока в 10-12 узлов*, который к тому же меняет своё направление на противоположное.

* Один узел равен 1,852 км/ч или 0,514 м/с.

12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И Сунсина слишком заканифолили "непогрешимостью". А он был обычным корейцем тех лет. И врал, естественно, очень часто, причем его единственное отличие от других было в том, что он врал в пользу своих подчиненных конкретно, а не партии, к которой принадлежал (вместе с Ю Соннёном) в целом.

Ли Сунсин, конечно, был человеком того времени, и не разгромил при Мённян японский флот. Но нанёс ему поражение и задержал наступление на пару дней. Это на войне довольно важно, так как подари он им эти два дня – японцы продвинулись бы намного дальше (возможно, столицу бы взяли ещё раз; Намвон же был взят при помощи флотских – Курусима, Тодо, Вакидзака, Ёситаки и др.). А так ситуация на "фронте" поменялась и китайский флот подтянулся. Да и битва при Мённян – бесспорная победа Кореи, это для поднятия воинского духа очень важно.

В армии обычай есть, своих не сдавать, разбираются сами (обстоятельства разные бывают).

Человек, Ли Сунсин, два раза арестован, второй раз чуть не запытан насмерть, но помилован (это при том как летели головы) и даже восстановлен в должности. К тому же у него японцы убили сына, брата, и множество людей его народа – детей и взрослых (народ к Ли Сунсину бежал под защиту и хорошо к нему относился).

О битве при Мённян, перевод не очень (в правильности корейских названий не уверен), но поставлю -- Ю Соннён, Чинбирок,  кн. 2, гл. 57:

"Наш военно-морской флот снова господствует на море

Командир регионального флота Ли Сунсин разгромил японцев у павильона Пыкпайджонг острова Чиндо и убил японского командира Маташи.

Когда он вначале прибыл на остров Чиндо, Ли Сунсину удалось обеспечить 12 боевых кораблей. В то время на берегу моря было много людей, которые укрывались на лодках, и они очень обрадовались, услышав, что Ли вернулся. Когда Ли собрал этих людей с разных мест, они [на своих лодках] стали похожими на тучи, что из далека, так и вблизи. Ли приказал этим людям оставаться в тылу, чтобы они [своим видом] могли поддержать боевые действия его войск.

Маташи, командир врага, славился своими битвами на море. Он вёл более 200 военных кораблей, чтобы вторгнуться в наше Западное море, и, наконец, он встретился лицом к лицу с нашим флотом у павильона Пыкпайджонг.

Погрузившись на свои 12 боевых кораблей с пушками, Ли Сунсин начал атаку на врага, использовав морские течения в свою пользу. Японцы потерпели поражение и бежали, и, как результат этой победы, репутация и престиж нашего флота (во главе с Ли Сунсином) взлетели..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обстоятельства побед И Сунсина тоже довольно примечательные - серьезными победами его действия назвать можно только по причине отсутствия серьезных побед у корейцев вообще.

Ни в одном сражении он чего-то радикального не добился, хотя дифирамбов много было, что мол, он коммуникации перерезал. Если перерезал бы - то до Пхеньяна японцы не дошли бы и в Маньчжурию не вторглись бы.

О личных качествах И Сунсина судить сложно. Он был канонизирован довольно рано - к 1792 г. И, надо сказать, издание его дневников было произведено довольно оригинально - только чтобы слепить образ непогрешимого патриота. 

Он, может, и был не самым худшим, но у корейцев с боевыми успехами в целом негусто. Вот и надо было создать такую фигуру, независимо от того, чего он реально добился. 

А уж народу было побито столько, что личные потери И Сунсина были такими же, как у 90% населения.

"Чинбирок" у меня есть, но дома. Будет время - можно поглядеть. Но смысла большого не вижу - нарративы довольно малоинформативны, т.к., в первую очередь, отражают точку зрения того, кто их пишет, придавая сообщаемой информации субъективную окраску. 

Например, дифирамбы великому гению И Сунсина никак не объясняют его скромные успехи на море. То, что он потопил (ПО ЕГО донесениям) никак не помогло сократить переброску войск на материк. Если есть противоположное мнение - то как японцы продержались в Корее столько времени, регулярно подкидывая войска и снабжение? И вывезя в Японию столько пленных корейцев и добычи?

В общем, фигура раздута. Ее надо очистить от ореола и посмотреть правде в глаза - да, один из лучших у Кореи, но не лучший абсолютно. Тот же Син Ип или Хан Гыкхам, которые погибли в начале войны, были ничуть не меньшими патриотами, и ничуть не хуже его действовали. Только он, сам выбирая, когда нападать на японцев (выбирая жертвы по силам - пользовался тем, что японцы не стремились особенно действовать на море), избежал их участи - а им следовало задержать японцев на суше всеми способами, не имея права отступить, отсидеться в невыгодной ситуации где-либо, и потом напасть на меньшие силы противника.

Как-то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Китайский флот - дело темное. Особой теплоты с Чэнь Линем у И Сунсина не было. И роль, конечно, китайский флот (в отличие от войск) сыграл небольшую.

Про железную цепь корейцы рассказывают даже в детских книжках - мол, какой наш был умный, и какие японцы - тупые. 

Ну и вообще, как я уже не раз имел возможность убедиться, война эта настолько плохо изучена, что до сих пор не создана даже сквозная хронология. И выпячивание материалов И Сунсина, ИМХО, только затрудняют изучение войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Гэда

В жизнеописании Дэн Цзылуна (в "Мин ши") говорится о 3 больших кораблях в составе китайского флота, прибывшего во время Имчжинской войны на помощь корейцам в 26 год Ваньли:

二十六年,朝鮮用師。詔以故官領水軍,從陳璘東征。倭將渡海遁,璘遣子龍偕朝鮮統制使李舜臣督水軍千人,駕三巨艦為前鋒,邀之釜山南海。子龍素慷慨,年逾七十,意氣彌厲,欲得首功,急攜壯士二百人躍上朝鮮舟,直前奮擊,賊死傷無算。他舟誤擲火器入子龍舟,舟中火,賊乘之,子龍戰死。舜臣赴救,亦死。事聞,贈都督僉事,世蔭一子,廟祀朝鮮。

В этой части текста -- 駕三巨艦為前鋒,-- "ведя 3 больших корабля в качестве передовых".

巨艦 -- большой корабль. Это какое-то определённое название вида корабля, или просто "большой корабль"?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

В данном случае, это просто "большой корабль".

А "шачуань" - это определенный тип корабля. Шачуань также могли быть очень большими - до 500 тонн в/и.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Гэда

Спасибо!

Эти три больших корабля китайской флотилии, которую возглавлял Чэнь Линь, могли быть типа "шачуань"?

И похож "шачуань" на рисунке (Большие корабли Имчжинской войны)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В конце XVIII - начале XIX вв. их рисовали примерно так:

http://www.maritime-china.com/magazine/article/articleFront.do?method=viewRecommendDetail&categoryId=3&id=1494

47361433812096009.jpg.450a974516930166d1

Это "юйлунчуань" (государева дракон-лодка) - про нее поясняют, что корпус как у шачуань, только мачт нет.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 11.06.2018в00:37, Чжан Гэда сказал:

Про железную цепь корейцы рассказывают даже в детских книжках - мол, какой наш был умный, и какие японцы - тупые.

Может быть под влиянием южно-корейского сериала "The Immortal Lee Soon-Shin" 2004-2005 гг., там в сериях 95-96 о битве при Мённян корейцы тянут -- потянут железную цепь (если бы она была, наверняка, и в "Дневнике" Ли Сунсина в описании битвы при Мённян упоминалась бы).

Или рассказывают о другой цепи, перед ставкой Ли Сунсина, перед началом Имчжинской войны.

Ваша статья "Кобуксон -- миф или реальность", там перевод текста написанного Ли Буном, где говорится о железной цепи "изготовленной" Ли Сунсином:

"Пребывая [на службе]  в гарнизоне, князь знал, что враги-японцы непременно придут [войной]. [Поэтому благодаря его стараниям] в своей ставке и подчинённых гарнизонах не было оружия и снаряжения, не готового [к бою. Он] изготовил железную цепь и протянул [её] в море перед [своей ставкой]. Также изобрёл военный корабль, большой как [корабль класса] пханок[сон]..."

Ставка Ли Сунсина в начале Ичжинской войны была в Ёсу.

У О. Пироженко есть упоминание о "железных цепях" (Ли Сунсин. Военный дневник. М., 2013 (комментарии), стр. 285:

"Ли Бонсу (李 鳳 壽 ,годы жизни неизв.) — соратник Ли Сунсина, отвечавший за подготовку инженерных укреплений. Уделял особое внимание строительству линий сигнальных башен на горных вершинах. В период подготовки к военным действиям Ли Бонсу также разработал систему защиты входа в бухты и проливы с помощью паромов, соединенных несколькими рядами железных цепей. Эти сооружения не получили широкого использования, так как корейскому флоту удавалось удерживать инициативу в течение большей части войны. В 1602 г. был назначен командующим армией провинции Чхунчхон [ББСК 1986: 638а]."

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, foliant25 сказал:

Может быть под влиянием южно-корейского сериала "The Immortal Lee Soon-Shin" 2004-2005 гг., там в сериях 95-96 о битве при Мённян корейцы тянут -- потянут железную цепь (если бы она была, наверняка, была бы и в "Дневнике" Ли Сунсина).

Как бы так сказать, я закончил институт несколько пораньше :)

6 минут назад, foliant25 сказал:

Ваша статья "Кобуксон -- миф или реальность", там перевод текста написанного Ли Буном, где говорится о железной цепи "изготовленной" Ли Сунсином:

Да, но совсем в другом месте:

6 минут назад, foliant25 сказал:

[Он] изготовил железную цепь и протянул [её] в море перед [своей ставкой]

До приснопамятного действа при Мённян было 5 долгих лет.

7 минут назад, foliant25 сказал:

В период подготовки к военным действиям Ли Бонсу также разработал систему защиты входа в бухты и проливы с помощью паромов, соединенных несколькими рядами железных цепей. Эти сооружения не получили широкого использования, так как корейскому флоту удавалось удерживать инициативу в течение большей части войны.

А еще точнее - по причине банального отсутствия у корейцев нужного количества железа для изготовления таких больших и прочных цепей. Мартенов чосонских не было обнаружено при раскопках. Как-то так.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Да, но совсем в другом месте:

 

2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

До приснопамятного действа при Мённян было 5 долгих лет.

Так и я об этом, тем более что при Мённян железной цепи просто не было -- её невозможно в этом проливе поставить, там не всякий современный корабль ходит.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тем не менее, корейские истореГи напейсали для маленьких корейчат множество чудных книг, где есть и не такие чудесные сведения - например, что кобуксон был первым броненосцем в мире :ganja:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Мусульманские армии Средних веков
      By hoplit
      Maged S. A. Mikhail. Notes on the "Ahl al-Dīwān": The Arab-Egyptian Army of the Seventh through the Ninth Centuries C.E. // Journal of the American Oriental Society,  Vol. 128, No. 2 (Apr. - Jun., 2008), pp. 273-284
      David Ayalon. Studies on the Structure of the Mamluk Army // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London
      David Ayalon. Aspects of the Mamlūk Phenomenon // Journal of the History and Culture of the Middle East
      Bethany J. Walker. Militarization to Nomadization: The Middle and Late Islamic Periods // Near Eastern Archaeology,  Vol. 62, No. 4 (Dec., 1999), pp. 202-232
      David Ayalon. The Mamlūks of the Seljuks: Islam's Military Might at the Crossroads //  Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 6, No. 3 (Nov., 1996), pp. 305-333
      David Ayalon. The Auxiliary Forces of the Mamluk Sultanate // Journal of the History and Culture of the Middle East. Volume 65, Issue 1 (Jan 1988)
      C. E. Bosworth. The Armies of the Ṣaffārids // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,  Vol. 31, No. 3 (1968), pp. 534-554
      C. E. Bosworth. Military Organisation under the Būyids of Persia and Iraq // Oriens,  Vol. 18/19 (1965/1966), pp. 143-167
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army //  Studia Islamica,  No. 45 (1977), pp. 67-99
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army (Conclusion) // Studia Islamica,  No. 46 (1977), pp. 147-182
      Nicolle, D. The military technology of classical Islam. PhD Doctor of Philosophy. University of Edinburgh. 1982
      Patricia Crone. The ‘Abbāsid Abnā’ and Sāsānid Cavalrymen // Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain & Ireland, 8 (1998), pp 1­19
      D.G. Tor. The Mamluks in the military of the pre-Seljuq Persianate dynasties // Iran,  Vol. 46 (2008), pp. 213-225 (!)
      J. W. Jandora. Developments in Islamic Warfare: The Early Conquests // Studia Islamica,  No. 64 (1986), pp. 101-113
      John W. Jandora. The Battle of the Yarmuk: A Reconstruction // Journal of Asian History, 19 (1): 8–21. 1985
      B. J. Beshir. Fatimid Military Organization // Der Islam. Volume 55, Issue 1, Pages 37–56
      Andrew C. S. Peacock. Nomadic Society and the Seljūq Campaigns in Caucasia // Iran & the Caucasus,  Vol. 9, No. 2 (2005), pp. 205-230
      Jere L. Bacharach. African Military Slaves in the Medieval Middle East: The Cases of Iraq (869-955) and Egypt (868-1171) //  International Journal of Middle East Studies,  Vol. 13, No. 4 (Nov., 1981), pp. 471-495
      Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a // Iranian Studies, 38:4, 555-573
      Гуринов Е.А. , Нечитайлов М.В. Фатимидская армия в крестовых походах 1096 - 1171 гг. // "Воин" (Новый) №10. 2010. Сс. 9-19
      Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Армии мусульман // Крылов С.В., Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Saarbrücken: LAMBERT Academic Publishing, 2015.
      Нечитайлов М.В., Гуринов Е.А. Армия Саладина (1171-1193 гг.) (1) // Воин № 15. 2011. Сс. 13-25.
      Нечитайлов М.В., Шестаков Е.В. Андалусские армии: от Амиридов до Альморавидов (1009-1090 гг.) (1) // Воин №12. 2010. 
      Kennedy, H.N. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble ideals and bloody realities. Warfare in the middle ages. P. 197-208. 2006.
      H.A.R. Gibb. The Armies of Saladin // Studies on the Civilization of Islam. 1962
      David Neustadt. The Plague and Its Effects upon the Mamlûk Army // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. No. 1 (Apr., 1946), pp. 67-73
      Yaacov Lev. Infantry in Muslim armies during the Crusades // Logistics of warfare in the Age of the Crusades. 2002. Pp. 185-208
      Yaacov Lev. Army, Regime, and Society in Fatimid Egypt, 358-487/968-1094 // International Journal of Middle East Studies. Vol. 19, No. 3 (Aug., 1987), pp. 337-365
      E. Landau-Tasseron. Features of the Pre-Conquest Muslim Army in the Time of Mu ̨ammad // The Byzantine and Early Islamic near East. Vol. III: States, Resources and Armies. 1995. Pp. 299-336
       
       
       
      Kennedy, Hugh. The Armies of the Caliphs : Military and Society in the Early Islamic State Warfare and History. 2001
      Blankinship, Khalid Yahya. The End of the Jihâd State : The Reign of Hisham Ibn Àbd Al-Malik and the Collapse of the Umayyads. 1994.
      Patricia Crone. Slaves on Horses. The Evolution of the Islamic Polity. 1980
      Hamblin W. J. The Fatimid Army During the Early Crusades. 1985
      Daniel Pipes. Slave Soldiers and Islam: The Genesis of a Military System. 1981
       
      P.S. Большую часть работ Николя в список вносить не стал - его и так все знают. Пишет хорошо, читать все. Часто пространные главы про армиям мусульманского Леванта есть в литературе по Крестовым походам. Хоть в R. C. Smail. Crusading Warfare 1097-1193, хоть в Steven Tibble. The Crusader Armies: 1099-1187 (!)...
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      By hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
      John H. Pryor. The naval battles of Roger of Lauria // Journal of Medieval History (1983), 9:3, 179-216
      Lawrence Mott. The Battle of Malta, 1283: Prelude to a Disaster // The Circle of war in the middle ages. 1999. p. 145-172
      Mike Carr. Merchant Crusaders in the Aegean, 1291–1352. 2015
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • Порох во Вьетнаме.
      By hoplit
      - Sun Laichen. Chinese Military Technology and Dai Viet c. 1390–1497. 2003.
      - Sun Laichen. Military Technology Transfers from Ming China and the Emergence of Northern Mainland Southeast Asia (c. 1390-1527). 2003.
      - Sun Laichen. Chinese-style Firearms in Dai Viet (Vietnam). The Archaeological Evidence. 2008.
      - Sun Laichen. Chinese-style gunpowder weapons in Southeast Asia. Focusing on archeological evidence. 2011
      - George Dutton. Flaming Tiger, Burning Dragon: Elements of Early Modern Vietnamese Military Technology. 2003.
      -  Frédéric Mantienne. The Transfer of Western Military Technology to Vietnam in the Late Eighteenth and Early Nineteenth Centuries: The Case of the NguyễN. 2003.
      - John K. Whitmore. The two great campaigns of the Hong-duc era (1470–97) in Dai Viet. 2004.
      - Victor Lieberman. Some Comparative Thoughts on Premodern Southeast Asian Warfare. 2003.
       
       
      -  Michael W Charney. Southeast Asian Warfare, 1300-1900. 2004.
    • Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      By foliant25
      Просмотреть файл Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      1 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (1) China and Southeast Asia 202 BC–AD 1419
      2 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (2) Japan and Korea AD 612–1639
      3 PDF русский перевод 1 книги -- Боевые корабли древнего Китая 202 до н. э.-1419
      4 PDF русский перевод 2 книги -- Боевые корабли Японии и Кореи 612-1639
      Год издания: 2002
      Серия: New Vanguard - 61, 63
      Жанр или тематика: Военная история Китая, Кореи, Японии 
      Издательство: Osprey Publishing Ltd 
      Язык: Английский 
      Формат: PDF, отсканированные страницы, слой распознанного текста + интерактивное оглавление 
      Количество страниц: 51 + 51
      Автор foliant25 Добавлен 10.10.2019 Категория Военное дело
    • Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      By foliant25
      1 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (1) China and Southeast Asia 202 BC–AD 1419
      2 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (2) Japan and Korea AD 612–1639
      3 PDF русский перевод 1 книги -- Боевые корабли древнего Китая 202 до н. э.-1419
      4 PDF русский перевод 2 книги -- Боевые корабли Японии и Кореи 612-1639
      Год издания: 2002
      Серия: New Vanguard - 61, 63
      Жанр или тематика: Военная история Китая, Кореи, Японии 
      Издательство: Osprey Publishing Ltd 
      Язык: Английский 
      Формат: PDF, отсканированные страницы, слой распознанного текста + интерактивное оглавление 
      Количество страниц: 51 + 51