575 сообщений в этой теме

Постоянно теряют ссылку. Из Kuno. Japanese Expansion on the Asiatic Continent. Том 1. 1937 год.

На страницах 324-5

Цитата

At the same time, under date of June 3, 1592, Hideyoshi wrote a letter of instruction addressed to Kato and Nabeshima, the two leading military leaders in Korea. 

...

Throughout my service, beginning with the time when I was a man of low military rank, I have always taken part in battles, heading but a small force of from five hundred to one thousand fighting men against armies of several tens of thousands, and I have uniformly gained. the victory. Finally, all the military families, both large and small, having been either subjugated or conquered, our nation was unified, and I became the undisputed master of the empire. Now, as for yourselves, you, as commanding generals of many hundreds of thousands of men, are to wage war against the armies of Tai-Min, who resemble helpless women in their military spirit and fighting ability. Therefore, you and your men of tested military experience and courage will be able to overcome the army of Tai-Min as easily as great mountain rocks roll upon and crush eggs. It is not Tai-Min alone that is destined to be subjugated by us, but India, the Philippines, and many islands in the South Sea will share a like fate. We are now occupying the most conspicuous and enviable position in the world.

Как помним, после того, как китайцы выбили японцев к Пусану в 1593-м - японцы даже не попытались "отыграться". Хотя сезон - самый благоприятный для плавания в Корею, потери в войсках были легко восстановимы, так как только в районе Нагои были размещены несколько десятков тысяч человек, корейский флот с прошлого года не показывался и перевозкам не мешал. Но... Это к вопросу о том - и насколько Хидэёси представлял себе расклад сил на континенте, и реальную способность японской военной машины вести войну за пределами островов. Выражаемую не только "процентом аркебузиров", но и логистикой и прочим подобным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Вся беда в том, что все эти "легенды о Нараяме" не дают одного главного - нет четкого тайминга, нет элементарной хронологии событий и даже освещения на основании источников наиболее важных битв.

Скажем, битва при Пёкдже - в советских статьях по теме не упоминается вообще. А вот наоборот - битва при Чиксане почти нигде не говорится в японских, американских и европейских исследованиях. Но тот же М.Н. Пак или И.И. Хван считали ее решающей битвой всей войны.

Реальный объем действий И Сунсина и "прегрешений" Вон Гюна также не ясен. Ясно одно - И Сунсин делал то, что считал нужным, и координация с государем и его военным советом у него была весьма и весьма условная.

По сути, нужна работа на русском или английском языках на основании китайских и корейских источников + параллельно такая же работа на основании японских источников, а потом - взаимная увязка их. Иначе так и будем перепихиваться на тему, кто круче - китайцы, корейцы или Бутрос Бутрос Гали ...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Однако, было во время Имчжинской войны у корейский военных разделение по цвету штанов форменной одежды.

Ли Сунсин записал в «Военном дневнике» (Перевод и комментарии О. С. Пироженко, – Ли Сунсин. Военный дневник (Нанчжун Ильги), Памятники письменности Востока, CXLII. 2013):

(стр. 145) [ Глава III]. Год кабо (1594)

Двадцать четвертый день (кихэ) девятого месяца.

Ясно. Весь день дул сильный ветер. Работал с бумагами. Сегодня распределяли форменную одежду77: левой полупровинции девять желтых кафтанов, правой полупровинции — десять красных и провинции Кёнсан — четыре чёрных. (стр. 147)

(стр. 308) 77 Имеются в виду хоый (號衣) — длиннополые кафтаны для командного состава. Подразделения каждой из полупровинции получали кафтаны определенного цвета [ЭКНК 1993: Т. 25, 10].

Получается:

Флотилия правой полупровинции Кёнсан (командующий Вон Гюн) – у офицеров/командного состава чёрная форменная одежда.

Флотилия левой полупровинции Чолла (командующий Ли Сунсин) – у офицеров/командного состава жёлтая форменная одежда.

Флотилия правой полупровинции Чолла (командующий Ли Окки) – у офицеров/командного состава красная форменная одежда.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

號衣 - к сожалению, иконография XVI в. достоверно неизвестна. Можно только догадываться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все, что более или менее сохранилось - не ранее XVII в., но очень скудно.

О кобуксонах и корейском флоте судят, преимущественно, по таким вот картинкам XVIII-XIX вв.:

http://www.knmm.or.kr/webzine/vol10/story_03.aspx

5af0322a63381_()_(_).thumb.jpg.5c7858672

Что интересно - есть полная расшифровка кораблей по городам, их выставлявшим:

img_story03_03_on.thumb.jpg.e75eb3254f8f

 

 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не пожалел денег - купил перевод И.И. Хвана "Полного собрания документов Ли Сунсина". Сравнил слегка с комментариями автора перевода и с дневником Ли Сунсина за тот же период. В общем, причины "воздушного цирка с конями" в отношении хода Имджинской войны могут быть прояснены, если отрешиться от ряда "аксиом" периода Корейской войны (1950-1953), когда Хван начал пропаганду деятельности Ли Сунсина на фоне Корейской войны и нашей поддержки КНДР:

1) Ли Сунсин - единственный светоч в корейском феодальном болоте 

2) Ли Сунсин никогда не врет

3) японцы имели отлаженную военную машину (как вермахт в 1941 г.)

Если серьезно - надо долго сидеть и сравнивать. Но пока вот ряда записей хватило, чтобы усомниться в полной правдивости Ли Сунсина и его выдающихся талантах при полном ничтожестве других.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Пер. с ханмуна И.Хвана Москва Наука - Восточная литература 2017г. 279с.

Для памяти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иной раз Хван противоречит сам себе. Он указывает, например, что согласно доклада И Сунсина от 24 дня 6 месяца Вон Гюн не воюет, а только шакалит, отрубая головы японцам, убитым другими.

Но почему-то такого документа он не приводит. Зато почему-то, несмотря на всю никчемность Вон Гюна, И Сунсин с ним постоянно совещается, а в бою при Кённэрян (ЕМНИП) немногочисленные корабли Вон Гюна, сильно пострадавшие в начале войны, идут сразу за кораблями И Сунсина.

В самом начале он приводит донесение Вон Гюна, вступившего в бой, когда И Сунсин еще ничего не знал - мол, мы уничтожили более десятка вражеских кораблей, но не одолели и просим помощи. И тут же Хван пишет, что Вон Гюн спалил все корабли и убежал, не дав боя японцам.

Тем не менее, И Сунсин конкретно просит наказать одного из подчиненных Вон Гюна, который не явился к месту сбора эскадры. Если бы эскадра была сожжена самим Вон Гюном, этого не было бы.

Далее, Вон Гюн привел не менее 3 кораблей к И Сунсину, а к битве при Кённэрян у него было уже 7 кораблей, причем указывает сам И Сунсин, что 4 корабля были отремонтированы после тяжелых повреждений, полученных в начале войны.

В общем, как-то забавно - назначен козел отпущения и главный геройченко. А дальше никому не интересно, что написано в документах - точки над i давно расставлены.

Ну и потери - И Сунсин все время пишет про десятки уничтоженных крупных (!) кораблей, но о малом количестве отрубленных голов (скажем, 72 корабля и 88 отрубленных голов). Мол, многие потонули, вылавливать было не с руки, часть отрубленных голов упала в море и утонула (!) и т.п. Что мешало поймать тела и порубить на головы, если Вон Гюн, принимавший участие в этом же бою, успевал это сделать?

Далее, интересный факт - говоря, что 5 канов (это 5 пролетов комнаты - общая длина примерно 9 м.) было занято японскими трофеями, он посылает только по одному образцу этих трофеев как доказательство. Но нигде не говорит, что использует другие трофеи. Вопрос - а было ли их столько?

Трофейные корабли, несмотря на то, что Вон Гюн и другие командиры потеряли много своих кораблей, почему-то все время сжигают, хотя из описания видно, что могли спокойно увести к себе и там подобрать команды.

Да, может быть, Вон Гюн уступал в талантах И Сунсину, может, был склочником и интриганом. Но как-то в безгрешно-святой облик И Сунсина уже не сильно верится.

Да и японцы, судя по словам И Сунсина, как-то беспорядочно действуют на море, даже зная, что против них вышла такая монструозная эскадра, как И Сунсин на своем кобуксоне! Вечно беспорядочно шляются мелкими группами, позволяя себя топить, как в игре в поддавки. Но слова-то про неудержимый натиск! Их куда деть? Или все же это просто плохо организованный массированный набег, где каждый даймё пиратствует на свой страх и риск, а И Сунсин также на свой страх и риск выбирает, где воевать, а где - сделать вид, что его там не стояло?

Безусловно, много претензий к реалиям военного дела. Так, одержав одну победу и артиллерийским огнем (так у Хвана) потопив почти 50 японских кораблей (в т.ч. более 20 крупных), И Сунсин на другой день нападает на не меньшую эскадру и также ее расстреливает из пушек. А боезапас откуда? Про это ни слова.

Кобуксон у Хвана вечно "таранит" (!), но потом почему-то расстреливает врага из пушек. Очевидно, в оригинале иероглиф 擊 [кёк] (нанести удар), который не говорит о физическом таране. Тогда понятно, почему после 2-3 "таранов" кобуксон, не имевший приспособлений для оного, не рассыпается, но почему-то продолжает отстреливаться от врагов. 

Но так - по всему тексту. Если еще и начать сравнивать с дневником частного характера, то ясно, что нестыковки увеличатся. Так, государю он плачется, что голов добыть не может, а в дневнике пишет, что голов добыли множество. Причем это - применительно к одному и тому же бою.

Где он врет, а где говорит правду? И с какой целью занижает заслуги своих людей, говоря, что голов не много добыли?

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Примеры кристальной честности И Сунсина, по мере ознакомления с документами, множатся.

Так, с интервалом около недели он подает 2 доклада относительно количества подчиненных ему кораблей (только по его флотилии). В первом случае - около 80 боевых кораблей. Во втором случае - около 110 боевых и столько же вспомогательных.

Другой момент - описывает, как его бравые хлопцы захватили несколько японских больших кораблей, на которых перебили всю команду. Но увы, голов опять добыть не удалось. Как, Карл? Так может, не перебили, а те просто свинтили вовремя? Или вообще, может, боя не было?

Например, перечисляя трофеи, он пишет, что только годного японского оружия и т.п. - на 5 канов (пролетов по 1,8 м.). Потом его ставят в известность, что мол, надо бы и прислать аркебузы ко двору. И он в первый раз отсылает аж 30 аркебуз, говоря, что остальные непригодны по причине поломок и т.п., а во второй раз обещает нарыть еще столько же!

Миль пардон, но если были трофеи - неужели все были непригодны? И неужели сложно было починить те, которые имели небольшие поломки?

Ну или уверяет, что всех бойцов на его флоте - не наберется и 4 000, а в другом донесении пишет, что их 17 000 ...

Слово за слово - выясняется, что мозги вправлять проверяющим И Сунсин умел не хуже иных военачальников. И его победы - это, скорее всего, плод его политики - воевать не там, где надо и когда надо, а там, где хочется и можется, причем тогда, когда хочется.

При таких условиях ведения войны хорошо, что японцы не сильно интересовались сухопутным нападением на его базу. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Забавно - И Сунсин впрягается за своего подчиненного, который совершенно случайно не учел зерна на складах во много больше раз, чем положено. Неучтенка. Он требует освободить его от наказания за это, потому что тот действовал с правильными мотивами. И вообще, он военачальник хороший и храбрый, а зерно не учитывал только для того, чтобы его не отобрали для войск и не оставили для жителей. А тут - такого героя обвиняют в том, что он имеет неучтенный излишек провианта с корыстными целями!

Интересно, в другой стране другого человека за такое оправдали бы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уверяют, что в этой книге нет "Содержания" -- Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). М., 2017,
но есть перечень -- Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо):
Книга начальная
Королевские указы
Посмертные посвящения
Пояснения с иллюстрациями
Родословная
Хронологическая таблица
Книга первая
Стихи
Записки
Книга вторая 
Официальные бумаги. [Часть] I
Книга третья 
Официальные бумаги. [Часть] II
Книга четвёртая 
Официальные бумаги. [Часть] III
Книга пятая 
Военные дневники. [Часть] I
Книга шестая 
Военные дневники. [Часть] II
Книга седьмая 
Военные дневники. [Часть] III
Книга восьмая
Военные дневники. [Часть] IV
Книга девятая
Приложения. [Часть] I
Книга десятая
Приложения. [Часть] II
Книга одиннадцатая
Приложения. [Часть] III
Книга двенадцатая
Приложения. [Часть] IV
Книга тринадцатая
Приложения. [Часть] V
Книга четырнадцатая
Приложения. [Часть] VIОглавление «Ли Чхунму гон чонсо» [конец]
 
Получается, что перевод 2, 3 и 4 книг издан в -- Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). М., 2017
А перевод 5, 6, 7 и 8 книг издан в -- Ли Сунсин - Военный дневник (Нанчжун Ильги). М., 2013
Всё остальное не переведено (не издано). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Там опущены документы, которые не особо интересны - всякие поминальные речи, эпитафии, стихотворения и т.п.

Самое интересное из опущенного, ИМХО - "Хэннок" (Некролог) кисти И Буна. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё таки не похоже, что Ли Сунсин сознательно врал или клеветал на кого нибудь. А ошибиться может – пропустить слово, что то не понять, просто перепутать... – любой человек.

Например, в битве при Мённяне (16-й день 9-го месяца 30-й год Сончжо – 26 октября 1597 г.)...

В "Дневнике" Ли Сунсин не говорит о числе своих кораблей в этой битве.

Однако, есть письмо Ли Сунсина, написаное перед битвой при Мённяне, получатель, которого – Ма Гуй, военачальник империи Мин. В этом письме, помимо прочего Ли Сунсин сообщает: "У меня есть 13 пханоксонов (большие боевые корабли) и 32 хёпсона (малые вспомогательные корабли)".

Японский источник говорит о тех же 13 боевых кораблях Ли Сунсина участвовавших в этой битве:

"… В [проливе] морском было 13 судов Чосона, это море со стремительным течением и водоворотами (вихрями), но [дальше] там, где стояли эти 13 кораблей, оно в то время было поспокойнее. Мы решили сразиться с ними. Ширина моря там была слишком узкая, так что мы подготовили секибунэ и начали битву отрядами (небольшими частями). Начав битву, многие наши люди получили ранения, а [командовавший авангардом] господин Курусима Митифуса был убит. Кроме того, многие наши люди были захвачены (морем или взяты в плен). Половина моих подчиненных командиров (офицеров) были ранены или убиты. Мори [Такамаса] атаковал корабль противника находясь на своём секибунэ; чтобы попасть на корабль врага, мы бросали абордажные крючья (серпы), но противник стрелял стрелами и пулями столь яростно, поэтому он (Мори Такамаса) оказался под смертельной угрозой (оказался в воде). [Ещё два] корабля Тодо Сонгачиро и Тодо Кангайю, атаковали этот корабль противника и спасли его (Мори Такамаса). Мы сражались с утра до ночи. Нас вынесло прочь из этого узкого моря, мы подняли паруса. Так что корабли врага не могли нас преследовать. Идзуми-но ками (Тодо Такатора, командующий флотом) получил ранение рук."

Идзуми-но ками 责詒莗 (правитель провинции Идзуми). Провинцию Идзуми пожаловали Тодо Такатора в 1607 году; значит текст записан или переписан в 1607 году или позднее ("Официальная запись Тодо Такатора, 高山公實錄, Токийский Университет").

Также в "Дневнике" у Ли Сунсина даётся описание того же боя корейского корабля с тремя японскими:

"Тогда неприятельский начальник отдал команду трем кораблям, что были под его командой, и они в один миг облепили корабль Ан Ви точно так, как муравьи вцепляются в свою добычу. Обгоняя друг друга, [японцы] пошли на абордаж, Ан Ви и его команда стояли насмерть."

Согласно японскому источнику – большие корабли (атакебунэ) и транспорты не входили в пролив, там же были не принимавшие участия в битве – Като Ёсиаки и Вакидзака Ясухару.

Племянник Ли Бун говорит, что у Ли Сунсина было 12 больших боевых кораблей. А японских 333 корабля. И японцы атаковали небольшими группами.

И окончание описания битвы из "Дневника":

"Пустили ко дну тридцать вражеских кораблей, а остальные обратились в бегство и более не осмеливались к нам приближаться. Победа в этом бою — поистине великая удача, дарованная Небом. Поднялась высокая волна, положение нашей флотилии оставалось уязвимым, и мы перешли к Тансадо."

Из того же японского источника:

"В 17 день 9 месяца (на следующий день после битвы) Тодо Такатора и Вакидзака Ясухару пошли в пролив на разведку и установили, что корейская эскадра отступила на север ещё в предыдущий (16) день."

Японцы пошли на север и в 23 день 9 месяца на западном побережье провинции Чолла воины флота Тода Такатора взяли в плен корейского чиновника Кан Хана (17. 05. 1567 — 06. 05. 1618) .

О том, что в битве при Мённяне позади боевых кораблей Ли Сунсина (чтобы враги думали, что там резервные боевые корабли) были размещены крупные лодки говорит и японский источник:

『毛利高棟文書』では小船数百艘 – Запись дома Мори: "сотни маленьких судов."

Ли Сунсин взял в союзники местность, – использовал скорость течения (10-12 узлов) в узком (длина около 2 км, ширина до 300 м) проливе, смену прилива и отлива (вначале течение шло на север, а через 3 часа, в обратную сторону – на юг), и также мелководье (около 2 м), а наличие больших и малых рифов и водоворотов не оставляло шансов оказавшимся за бортом выбраться без посторонней помощи.

Ещё, побеждал Ли Сунсин, и благодаря тому, что пханоксон был самым большим кораблём (да к тому же с большим числом пушек). Как говорит, описывая битву при Мённяне Ли Бун об этом корабле: "стоящий как замок посреди моря".

Японское свидетельство:

"Даже если нам удаётся на секибунэ приблизиться к чосонскому военному кораблю, который невероятно огромный, мы не можем поражать их воинов нашими копьями (3,6 м), их корабли слишком большие и высокие."

ya_k_k_-_kopiya.thumb.JPG.12971fea843ff7



 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И Сунсина слишком заканифолили "непогрешимостью". А он был обычным корейцем тех лет. И врал, естественно, очень часто, причем его единственное отличие от других было в том, что он врал в пользу своих подчиненных конкретно, а не партии, к которой принадлежал (вместе с Ю Соннёном) в целом.

И описание битвы при Мённян тут сильно бледнеет - это не эпохальный разгром японского флота, а относительно небольшая стычка в проливе с быстрым течением. Железная цепь, о которой столько рассказывали, тоже куда-то пропадает... Т.е. ну никак не перелом в ходе войны, о чем с пафосом рыдают корейцы (ну, о чем еще с пафосом рыдать?).

А шачуань - это не военное, а обычное каботажное судно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А шачуань - это не военное, а обычное каботажное судно.

Это ещё раз доказывает, что часто не умышленно ошибаются...

Ничего не добавлял, только русифицировал эту англоязычную иллюстрацию:

ya_k_k.thumb.JPG.457995be2e6ad5285f6b4b3

По китайскому флоту того времени, знаю лишь (благодаря О. С. Пироженко):

"Основными кораблями китайского экспедиционного флота были упоминающиеся здесь хаочуани – небольшие (длина ок. 12 м, ширина – до 4 м) корабли на парусно-весельном ходу, отличавшиеся высокой скоростью и маневренностью, что давало им определенные преимущества в прибрежных водах Корейского полуострова. Эти суда в подавляющем большинстве случаев не несли пушечного вооружения."

И то, что было две флотилии противостоявших японскому флоту (1597-1598 гг.). Одной, прибывшей с южного побережья Китая, флотилией провинции Квантун командовал Чэнь Линь (1543–1607 гг.), личный состав – 5,000 человек. Другая флотилия, северная, которой командовал Чжоу Юдэ, прикрывала побережье Китая со стороны Жёлтого моря и защищала западное побережье Кореи.

От себя, -- то что Ли Сунсин смог наладить с Чэнь Линем (вначале между ними был конфликт) хорошие отношения, говорит в пользу Ли Сунсина. Также следует учитывать, что Чэнь Линь высоко оценивал заслуги и военный талант Ли Сунсина.

12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Железная цепь, о которой столько рассказывали, тоже куда-то пропадает...

О железной цепи я не сообщал ничего, в доступных мне источниках о битве при Мённян никакой железной цепи нет. Хотя было бы интересно посмотреть, как установили бы цепь в проливе (самое узкое место 300 м) со скоростью потока в 10-12 узлов*, который к тому же меняет своё направление на противоположное.

* Один узел равен 1,852 км/ч или 0,514 м/с.

12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И Сунсина слишком заканифолили "непогрешимостью". А он был обычным корейцем тех лет. И врал, естественно, очень часто, причем его единственное отличие от других было в том, что он врал в пользу своих подчиненных конкретно, а не партии, к которой принадлежал (вместе с Ю Соннёном) в целом.

Ли Сунсин, конечно, был человеком того времени, и не разгромил при Мённян японский флот. Но нанёс ему поражение и задержал наступление на пару дней. Это на войне довольно важно, так как подари он им эти два дня – японцы продвинулись бы намного дальше (возможно, столицу бы взяли ещё раз; Намвон же был взят при помощи флотских – Курусима, Тодо, Вакидзака, Ёситаки и др.). А так ситуация на "фронте" поменялась и китайский флот подтянулся. Да и битва при Мённян – бесспорная победа Кореи, это для поднятия воинского духа очень важно.

В армии обычай есть, своих не сдавать, разбираются сами (обстоятельства разные бывают).

Человек, Ли Сунсин, два раза арестован, второй раз чуть не запытан насмерть, но помилован (это при том как летели головы) и даже восстановлен в должности. К тому же у него японцы убили сына, брата, и множество людей его народа – детей и взрослых (народ к Ли Сунсину бежал под защиту и хорошо к нему относился).

О битве при Мённян, перевод не очень (в правильности корейских названий не уверен), но поставлю -- Ю Соннён, Чинбирок,  кн. 2, гл. 57:

"Наш военно-морской флот снова господствует на море

Командир регионального флота Ли Сунсин разгромил японцев у павильона Пыкпайджонг острова Чиндо и убил японского командира Маташи.

Когда он вначале прибыл на остров Чиндо, Ли Сунсину удалось обеспечить 12 боевых кораблей. В то время на берегу моря было много людей, которые укрывались на лодках, и они очень обрадовались, услышав, что Ли вернулся. Когда Ли собрал этих людей с разных мест, они [на своих лодках] стали похожими на тучи, что из далека, так и вблизи. Ли приказал этим людям оставаться в тылу, чтобы они [своим видом] могли поддержать боевые действия его войск.

Маташи, командир врага, славился своими битвами на море. Он вёл более 200 военных кораблей, чтобы вторгнуться в наше Западное море, и, наконец, он встретился лицом к лицу с нашим флотом у павильона Пыкпайджонг.

Погрузившись на свои 12 боевых кораблей с пушками, Ли Сунсин начал атаку на врага, использовав морские течения в свою пользу. Японцы потерпели поражение и бежали, и, как результат этой победы, репутация и престиж нашего флота (во главе с Ли Сунсином) взлетели..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обстоятельства побед И Сунсина тоже довольно примечательные - серьезными победами его действия назвать можно только по причине отсутствия серьезных побед у корейцев вообще.

Ни в одном сражении он чего-то радикального не добился, хотя дифирамбов много было, что мол, он коммуникации перерезал. Если перерезал бы - то до Пхеньяна японцы не дошли бы и в Маньчжурию не вторглись бы.

О личных качествах И Сунсина судить сложно. Он был канонизирован довольно рано - к 1792 г. И, надо сказать, издание его дневников было произведено довольно оригинально - только чтобы слепить образ непогрешимого патриота. 

Он, может, и был не самым худшим, но у корейцев с боевыми успехами в целом негусто. Вот и надо было создать такую фигуру, независимо от того, чего он реально добился. 

А уж народу было побито столько, что личные потери И Сунсина были такими же, как у 90% населения.

"Чинбирок" у меня есть, но дома. Будет время - можно поглядеть. Но смысла большого не вижу - нарративы довольно малоинформативны, т.к., в первую очередь, отражают точку зрения того, кто их пишет, придавая сообщаемой информации субъективную окраску. 

Например, дифирамбы великому гению И Сунсина никак не объясняют его скромные успехи на море. То, что он потопил (ПО ЕГО донесениям) никак не помогло сократить переброску войск на материк. Если есть противоположное мнение - то как японцы продержались в Корее столько времени, регулярно подкидывая войска и снабжение? И вывезя в Японию столько пленных корейцев и добычи?

В общем, фигура раздута. Ее надо очистить от ореола и посмотреть правде в глаза - да, один из лучших у Кореи, но не лучший абсолютно. Тот же Син Ип или Хан Гыкхам, которые погибли в начале войны, были ничуть не меньшими патриотами, и ничуть не хуже его действовали. Только он, сам выбирая, когда нападать на японцев (выбирая жертвы по силам - пользовался тем, что японцы не стремились особенно действовать на море), избежал их участи - а им следовало задержать японцев на суше всеми способами, не имея права отступить, отсидеться в невыгодной ситуации где-либо, и потом напасть на меньшие силы противника.

Как-то так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Китайский флот - дело темное. Особой теплоты с Чэнь Линем у И Сунсина не было. И роль, конечно, китайский флот (в отличие от войск) сыграл небольшую.

Про железную цепь корейцы рассказывают даже в детских книжках - мол, какой наш был умный, и какие японцы - тупые. 

Ну и вообще, как я уже не раз имел возможность убедиться, война эта настолько плохо изучена, что до сих пор не создана даже сквозная хронология. И выпячивание материалов И Сунсина, ИМХО, только затрудняют изучение войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда

В жизнеописании Дэн Цзылуна (в "Мин ши") говорится о 3 больших кораблях в составе китайского флота, прибывшего во время Имчжинской войны на помощь корейцам в 26 год Ваньли:

二十六年,朝鮮用師。詔以故官領水軍,從陳璘東征。倭將渡海遁,璘遣子龍偕朝鮮統制使李舜臣督水軍千人,駕三巨艦為前鋒,邀之釜山南海。子龍素慷慨,年逾七十,意氣彌厲,欲得首功,急攜壯士二百人躍上朝鮮舟,直前奮擊,賊死傷無算。他舟誤擲火器入子龍舟,舟中火,賊乘之,子龍戰死。舜臣赴救,亦死。事聞,贈都督僉事,世蔭一子,廟祀朝鮮。

В этой части текста -- 駕三巨艦為前鋒,-- "ведя 3 больших корабля в качестве передовых".

巨艦 -- большой корабль. Это какое-то определённое название вида корабля, или просто "большой корабль"?

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В данном случае, это просто "большой корабль".

А "шачуань" - это определенный тип корабля. Шачуань также могли быть очень большими - до 500 тонн в/и.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда

Спасибо!

Эти три больших корабля китайской флотилии, которую возглавлял Чэнь Линь, могли быть типа "шачуань"?

И похож "шачуань" на рисунке (Большие корабли Имчжинской войны)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В конце XVIII - начале XIX вв. их рисовали примерно так:

http://www.maritime-china.com/magazine/article/articleFront.do?method=viewRecommendDetail&categoryId=3&id=1494

47361433812096009.jpg.450a974516930166d1

Это "юйлунчуань" (государева дракон-лодка) - про нее поясняют, что корпус как у шачуань, только мачт нет.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11.06.2018в00:37, Чжан Гэда сказал:

Про железную цепь корейцы рассказывают даже в детских книжках - мол, какой наш был умный, и какие японцы - тупые.

Может быть под влиянием южно-корейского сериала "The Immortal Lee Soon-Shin" 2004-2005 гг., там в сериях 95-96 о битве при Мённян корейцы тянут -- потянут железную цепь (если бы она была, наверняка, и в "Дневнике" Ли Сунсина в описании битвы при Мённян упоминалась бы).

Или рассказывают о другой цепи, перед ставкой Ли Сунсина, перед началом Имчжинской войны.

Ваша статья "Кобуксон -- миф или реальность", там перевод текста написанного Ли Буном, где говорится о железной цепи "изготовленной" Ли Сунсином:

"Пребывая [на службе]  в гарнизоне, князь знал, что враги-японцы непременно придут [войной]. [Поэтому благодаря его стараниям] в своей ставке и подчинённых гарнизонах не было оружия и снаряжения, не готового [к бою. Он] изготовил железную цепь и протянул [её] в море перед [своей ставкой]. Также изобрёл военный корабль, большой как [корабль класса] пханок[сон]..."

Ставка Ли Сунсина в начале Ичжинской войны была в Ёсу.

У О. Пироженко есть упоминание о "железных цепях" (Ли Сунсин. Военный дневник. М., 2013 (комментарии), стр. 285:

"Ли Бонсу (李 鳳 壽 ,годы жизни неизв.) — соратник Ли Сунсина, отвечавший за подготовку инженерных укреплений. Уделял особое внимание строительству линий сигнальных башен на горных вершинах. В период подготовки к военным действиям Ли Бонсу также разработал систему защиты входа в бухты и проливы с помощью паромов, соединенных несколькими рядами железных цепей. Эти сооружения не получили широкого использования, так как корейскому флоту удавалось удерживать инициативу в течение большей части войны. В 1602 г. был назначен командующим армией провинции Чхунчхон [ББСК 1986: 638а]."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, foliant25 сказал:

Может быть под влиянием южно-корейского сериала "The Immortal Lee Soon-Shin" 2004-2005 гг., там в сериях 95-96 о битве при Мённян корейцы тянут -- потянут железную цепь (если бы она была, наверняка, была бы и в "Дневнике" Ли Сунсина).

Как бы так сказать, я закончил институт несколько пораньше :)

6 минут назад, foliant25 сказал:

Ваша статья "Кобуксон -- миф или реальность", там перевод текста написанного Ли Буном, где говорится о железной цепи "изготовленной" Ли Сунсином:

Да, но совсем в другом месте:

6 минут назад, foliant25 сказал:

[Он] изготовил железную цепь и протянул [её] в море перед [своей ставкой]

До приснопамятного действа при Мённян было 5 долгих лет.

7 минут назад, foliant25 сказал:

В период подготовки к военным действиям Ли Бонсу также разработал систему защиты входа в бухты и проливы с помощью паромов, соединенных несколькими рядами железных цепей. Эти сооружения не получили широкого использования, так как корейскому флоту удавалось удерживать инициативу в течение большей части войны.

А еще точнее - по причине банального отсутствия у корейцев нужного количества железа для изготовления таких больших и прочных цепей. Мартенов чосонских не было обнаружено при раскопках. Как-то так.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Да, но совсем в другом месте:

 

2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

До приснопамятного действа при Мённян было 5 долгих лет.

Так и я об этом, тем более что при Мённян железной цепи просто не было -- её невозможно в этом проливе поставить, там не всякий современный корабль ходит.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тем не менее, корейские истореГи напейсали для маленьких корейчат множество чудных книг, где есть и не такие чудесные сведения - например, что кобуксон был первым броненосцем в мире :ganja:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая
      Автор: foliant25
      Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая.
      В IV томе "Истории Китая с древнейших времён (Период Пяти династий, империя Сун, государства Ляо, Цзинь, Си Ся (907-1279))". М, Ин-т восточных рукописей РАН.-- Наука --   Вост, лит,  2016, на 145 стр. находится рисунок Ангуса МакБрайда ("Селевкидский боевой слон, 190 г. до н. э."), со странной подписью -- "Отряды боевых слонов Южного Хань":

      Оригинал А. МакБрайда:

      Понятно, что кто-то ошибся...
      Однако, интересно, какая иллюстрация по планам авторов этого тома должна там быть.
      Также стало интересно, что известно про боевых слонов в истории древнего и средневекового Китая.
      Оказалось, что на эту тему информации очень мало:
      В 506 году до н. э. армия государства У (командующий – знаменитый Сунь-цзы) осадила столицу государства Чу, и командующий войска Чу отправил слонов (скорее всего это были тягловые животные) с факелами, привязанными к их хвостам, в атаку на расположение армии У; не смотря, на то, что нападение обезумевших от страха и боли животных привело в замешательство воинов У, дальнейшего развития наступления не случилось; и армия У продолжила осаду (Tso chuan, Ting 4). Войско Чу потерпело поражение, столица была захвачена войсками У. Чуский Чжао-ван бежал. Это единственный известный в истории случай применения слонов с огнём.
      В декабре 554 года, когда войска Западного Вэй вторглись в земли южного соседа – государства Лян, последнее использовало в битве при городе Цзянлин двух боевых слонов (животные были присланы ко двору Лян из Линнань, и управлялись малайскими рабами?). Каждый из слонов нёс башню, и был оснащён огромными тесаками. Этих двух слонов войска Западного Вэй отразили стрелами, заставив животных повернуть назад, Лян потерпело поражение, Сяо И – император Лян погиб (Chou shu I9.2292c; San-kuo tien-lüeh цитируется в T'ai-p'ing yü-lan 890.5b).
      В Х веке корпус боевых слонов был в армии государства Южный Хань. Этим корпусом командовал военачальник, который носил титул "Знаменитый знаток и распорядитель огромных слонов" (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Животных отлавливали, а также выращивали, и обучали на территории Южной Хань. Каждому слону было приписано 10 или более воинов, на спине животного была какая-то платформа (башня?). Для битвы слоны размещались в линию (Сун ши / Sung shih 481.5699b). В 948 году этим слоновьим корпусом командовал У Сюн, в тот год корпус успешно действовал во время вторжения Южного Хань в царство Чу, особенно в битве за Хо (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Однако, позднее, когда армия государства Сун вторглась Южную Хань, слоновый корпус был разгромлен в битве у Шао 23 января 971 года; тогда воины Сун стараясь не приближаться к слонам, растреливали их из луков и арбалетов, одновременно устроив страшный шум ударяя в гонги и барабаны, – что заставило слонов повернуться и броситься назад, опрокинуть и растоптать своих (Сун ши / Sung shih 481.5699b). Так уж случилось, что те, кто должен был принести победу Южной Хань, способствовали поражению своего войска.
      Империя Мин, в 1598 г. император Ваньли показал своим гостям 60 боевых слонов, на каждом из них была башня с восемью воинами. Скорее всего эти слоны были из Юго-Восточной Азии.
      В 1681 году, в провинции Юньнан, У Ши-фан использовал боевых слонов против войск маньчжурских военачальников (Ch'ing-shih lieh-chuan 80.9a).
    • Ягю Мунэнори. Хэйхо Кадэн Сё. Переходящая в роду книга об искусстве меча
      Автор: foliant25
      Ягю Мунэнори. Хэйхо Кадэн Сё. Переходящая в роду книга об искусстве меча
      Просмотреть файл PDF, Сканированные страницы + оглавление

      "Хэйхо Кадэн Сё -- Переходящая в роду книга об искусстве меча", полный перевод которой составляет основу этой книги, содержит наблюдения трёх мастеров меча: Камиидзуми Хидэцуна (1508?-1588), Ягю Мунэёси (1529-1606) и Ягю Мунэнори (1571-1646), сына Мунэёси.
      В Приложении содержатся два трактата ("Фудоти Симмё Року -- Тайное писание о непоколебимой мудрости" и "Тайа ки -- Хроники меча Тайа") Такуан Сохо (1573-1645).
      Старояпонский текст оригинала переведён Хироаки Сато (Сато Хироаки) на английский (добавлены предисловие и примечания) и издан в 1985 году, и с этого английского Никитин А. Б. сделал русский перевод.
      Автор foliant25 Добавлен 27.04.2018 Категория Япония
    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Просмотреть файл Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

      Автор hoplit Добавлен 09.06.2018 Категория Китай
    • Ягю Мунэнори. Хэйхо Кадэн Сё. Переходящая в роду книга об искусстве меча
      Автор: foliant25
      PDF, Сканированные страницы + оглавление

      "Хэйхо Кадэн Сё -- Переходящая в роду книга об искусстве меча", полный перевод которой составляет основу этой книги, содержит наблюдения трёх мастеров меча: Камиидзуми Хидэцуна (1508?-1588), Ягю Мунэёси (1529-1606) и Ягю Мунэнори (1571-1646), сына Мунэёси.
      В Приложении содержатся два трактата ("Фудоти Симмё Року -- Тайное писание о непоколебимой мудрости" и "Тайа ки -- Хроники меча Тайа") Такуан Сохо (1573-1645).
      Старояпонский текст оригинала переведён Хироаки Сато (Сато Хироаки) на английский (добавлены предисловие и примечания) и издан в 1985 году, и с этого английского Никитин А. Б. сделал русский перевод.