Saygo

Имджинская война 1592 - 1598 гг.

622 posts in this topic

2 минуты назад, hoplit сказал:

В 41-м американцы "попросили" их "выйти вон" и ввели эмбарго.

А СССР продолжал поставлять нефть (концессия в Охе). И чхать японцы хотели на их эмбарги ...

3 минуты назад, hoplit сказал:

Трения обозначились еще раньше.

На ходе военных действий это не сказывается. Потому что трения трениями, а Япония делала то, что хотела. А потом и США показала, где в Перл-Харборе дно.

3 минуты назад, hoplit сказал:

В 1945-м на Японию падали атомные бомбы.

А когда точно? ЕМНИП, 4 и 8 августа 1945 г. Как это влияет на все остальное (с 7 июля 1937 по 4 августа 1945 годов)?

4 минуты назад, hoplit сказал:

ИМХО, какие-то не очень сахарные условия. 

Более чем сахарные. Они были просто уникальными для Японии, а захватить Китай так и не смогли.

5 минут назад, hoplit сказал:

Китай без Синцзяня, Монголии и Тибета меньше Японии по территории и населению?

Для завоевания этих территорий надо вести ничуть не менее продолжительные войны, если действовать так, как действовали японцы. С тем же Особым Районом было негласное соглашение о ненападении - НОАК не трогает японцев, японцы не трогают китайских коммунистов. Соглашение нарушено - война обеспечена.

6 минут назад, hoplit сказал:

Чем логика действий отличается от того же Нурхаци?

Логика действий у Тоётоми Хидэёси была только в одном случае - он хотел выставить своих противников на материк, под удар врага. Тогда это - логика. А нет - это клиника.

У Нурхаци была ПРИНЦИПИАЛЬНО иная логика - он создавал свое, маньчжурское, государство. Китай активно мешал этому. Война явилась логичным продолжением политики собирания чжурчжэньских земель - в ее ходе Нурхаци разбил плохо обеспеченное наступление "400-тысячной армии" и даже влез в Ляодун. Но его завоевания закончились на Ляодуне.

Кстати, его сын Хуантайцзи (aka Абахай по-нашенскому деревенскому обычаю) не претендовал на завоевание Китая. Он был согласен на договор с Китаем. Если и пишут, что это была уловка Хуантайцзи, то только потому, что внезапно все изменилось - погибла династия Мин и китайская знать решила впустить маньчжуров за ВКС для подавления повстанцев.

12 минуты назад, hoplit сказал:

Обычные и вполне логичные действия варлорда с китайской периферии. Он всю жизнь воевал. Покорил Японию. Совершенно логично решил идти дальше.

Кругозор был ограничен соседним курятником, знаний не имел и не хотел получать. Но был хитер сверх меры и догадался сплавить врагов на материк - тогда поверю, что этот бредовый план что-то стоил вообще (тогда понятно, почему и исход был такой невнятный, и почему все ринулись домой, как узнали, что кампаку помер).

Share this post


Link to post
Share on other sites


14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А СССР продолжал поставлять нефть (концессия в Охе). И чхать японцы хотели на их эмбарги ...

Сахалинская нефть в "нефтяном балансе" Японии на начало Тихоокеанской войны - что-то около 3-4%. Импорт, который подпадал под эмбарго - до 80%. Простая арифметика. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, hoplit сказал:

Простая арифметика. 

Это помешало Японии:

а) счесть этого достаточным?

б) начхать на эмбарги и прочие постукивания кулачишком по столикам?

И это помогло Японии одержать убедительную победу в Китае?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если есть интерес - оченьмногацифар про нефть и Епонию:

http://samlib.ru/t/tolstoj_w_i/ekonomicheskiepotenshialisshaiyponiinakanunevmv.shtml

В любом случае, идеальные условия для вторжения в Китай у Японии были, тотальное превосходство в вооружении и подготовке было, и больше оно никогда не повторялось. Но "не шмогла я" (с)

В 1592 г. все строилось либо на клиническом случае острого психоза у Тоётоми Хидэёси, либо на его расчете сплавить против Китая и Кореи своих "лепших друзей", чтобы они там полегли. Второй случай кажется предпочтительнее.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот сижу как дурак думаю (запятую поставить по своему усмотрению) - с какого момента делить тему и как ее делить? И стоит ли делить?

Про то, что 1937 г. был более благоприятным для Японии в смысле нападения на Китай, чем 1592 г., думаю, копья ломать не стоит. А вот о причинах того, что помешало с 1937 по 1941 г. порвать Китайскую Республику с ее отсталой армией на ленты и торжественно завершить войну в Чунцине - это вопрос. Он сам по себе ценен. Его вынести?

Но/Или как?

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вот сижу как дурак думаю (запятую поставить по своему усмотрению) - с какого момента делить тему и как ее делить? И стоит ли делить?

ИМХО, пока не стоит. Просто вопрос с Имджинской войной малость в сторону ушел. Так-то по этой теме, навскидку, проще с В. Сидоренко на той же "Цусиме" обсудить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Волынец сказал. И надо же, КАК сказал (выделил шрифтом):

Цитата

надо будет поискать, где то лежи на полке книжка, купленная в КНДР пару лет назад, о кобуксонах, вполне толковая, с чертежами и т.п.

Интересно, он нашел КБ им. И Сунсина?:ganja:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дурение послами своих собственных правителей, кажется, не является спецификой ДВ. Вот тут на странице 115 и далее. Почти тоже самое - за неудачу на переговорах можно огрести, когда правителя устроит только один вариант решения - его собственный. А так - тянуть резину в надежде, что "либо шах помрет, либо ишак..."

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Anon. (Venetian) ... for Cosimo Bartoli (1572). 

Рисунок галеаса и обычной галеры. Хорошо видны павесады по бортам.

16th_Century-North_Italian_School-FourSt

Рисунки, возможно, с натуры.

В Rick Scorza. Vasari's Lepanto Frescoes: Apparati, Medals, Prints and the Celebration of Victory //  Journal of the Warburg and Courtauld Institutes, Vol. 75 (2012), pp. 141-200 на страницах 175-176 есть описание истории. Вазари при работе над картиной с битвой при Лепанто понадобились референсы венецианских боевых кораблей. Он обратился к своему другу Бартоли, который отправил в Арсенал художника, с указанием сделать зарисовки. Первый раз его обнаружили и вышвырнули, но неделей позже попытку с проникновением повторили, а рисунки сохранились до наших дней.

А вот корма галеаса у Вазари.

joxi_screenshot_1543725401797.png.cf6149

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В свое время у нас во время практического испытания боксерского меча (лет этак 10 назад) возник вопрос о гомогенности и гомологичности.

Тут явная гомология. О том, что корейцы заимствовали свой кобуксон у европейцев, речи не может быть принципиально. Тогда еще европейцы в Корею не проникли. А всякие корабли с различными закрытиями для защиты команды уже были.

Поэтому только гомология - сходные задачи решаются сходными способами при примерно одинаковых условиях их решения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Поэтому только гомология - сходные задачи решаются сходными способами при примерно одинаковых условиях их решения.

При этом можно уже и на различия указать.

- Европейцы обычно полагались на более легкие формы защиты воинов. Павезы, а не сплошной борт. 

- Крышу не ставили. Иногда использовали противоабордажные сети. Что-то более серьезное - редко и, чаще всего, при атаке крепости с моря. 

- Основная масса артиллерии сконцентрирована в носу. Сильную артиллерию по бортам имели относительно немногочисленные галеасы и гребные фрегаты.

Что характерно - довольно активно использовавшиеся в античности боевые башни к финалу Средних веков у средиземноморских галер вышли из употребления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так про "кобуксон И Сунсина" вообще известно только малопонятное описание из его доклада. Картинки - все на 200 лет позже. И все. Гадай - так или не так было в 1592 г.? А в 1413?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще вечные ценности. Опять из "Red gold".

Атака португальских бандейрантов на иезуитские редукции.

Цитата

The Paulista flotilla appeared on the afternoon of Monday, 11 March 1641. The Indians' captain Ignacio Abiaru 'performed his office excellently, to the applause of the Fathers and Indians ...'. He attacked at once, with his canoes in a crescent led by an armoured raft containing a cannon.

Португальские золотодобытчики против паягуа.

Цитата

It was not until 1734 that a great punitive expedition set sail from Cuiaba under Manoel Ruiz de Carvalho. It was a huge expedition by Brazilian standards: 842 men in 28 war-canoes, 80 baggage-canoes and three fortified rafts — mobile stronghouses mounted on a series of canoes.

Кроме прочего - вспоминаются китайские "плавучие крепости" на Янцзы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все, что позже 1592 г., было украдено подлыми наймитами мирового мракобесия, иезуитами, у великой КНДР!

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Все, что позже 1592 г., было украдено подлыми наймитами мирового мракобесия, иезуитами, у великой КНДР!

В данном случае - португало-индейскими креолами из Сан-Паулу. =)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Родину не выбирают, они - контра и агенты Антанты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хаммель об оружии корейцев.

Английский перевод.

Голландский текст.

Еще голландский текст

Цитата

de ruijters haer geweer is een harnas met een storm hoet, houwer, pijl en boogh met een vlegel gelijck als in ’t vaderlant ’t coorn mede gedorst wort, aen ’t eijnde met corte ijser pennen; de soldaten sommige met harnas ende storm hoeden van ysere plaetjes ende oocq van hoorn gemaect, hebben musquetten, houwers en corte piecks; d’officieren pijl en boogh

Всадники/ruijters имеют латы(доспехи)/harnas и штурмхаубе(шлем)/storm hoet клинки/houwer, стрелы и луки/pijl en boogh

een цеп/vlegel gelijck als in ’t vaderlant ’t coorn mede gedorst wort, aen ’t заканчивается/eijnde met короткой/corte железной/ijser палочкой/pennen

Если правильно понимаю - это корейский боевой бич так описывается.

Солдаты/soldaten - латы (доспехи)/harnas и штурмхаубе(шлем)/storm hoeden сделанные/gemaect из железных пластин/ysere plaetjes, дуба/oocq и рога/hoorn, клинки/houwers, мушкеты/musquetten, короткие пики/corte piecks.

Офицеры - стрелы и луки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vlegel = Flail (анг.)

Это довольно громоздкое оружие - примерно метр с копейками ручка и сантиметров 30-40 окованного железом била, соединенные между собой цепочкой из 2-3 колец.

Оружие разового удара, но ... Если попал на скаку в противника - тому, если повезло, долго лечиться. А по голове - доктор уже не нужен.

Houer = Hauer (нем.)

Что-то ближе к тесаку, чем другой вид оружия. Тем более, что у корейцев хорошие мечи по определению встречались редко - с их армией вообще мало что было возможно.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Что-то ближе к тесаку, чем другой вид оружия. Тем более, что у корейцев хорошие мечи по определению встречались редко - с их армией вообще мало что было возможно.

Просто словарик дал значение в том числе и "любое клинковое оружие", а с учетом того, что голландец корейцев в "штурмаки" обрядил - решил "не заедаться". То ли "тесак", то ли "какая-то клинковка".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Образец корейского цепа есть, как ни странно, во Владивостоке. В ПГОМ им. Арсеньева.

Его, "для верности", законопатили в Японию. Пришлось переубеждать сменить атрибуцию. Сделали на вкладке к каталогу - думаю, ее половина потеряла в первый же день после покупки.

Связываю его наличие во Владивостоке с походом подполковника Генштаба Карнеева по Корее в 1896 г. - известно, что он закупил образцы традиционного корейского оружия и выслал на пароходе во Владивосток для Хабаровска. Во Владивостоке документов на цеп нет, но, скорее всего, это наследие бурного начала ХХ в., когда ряд музеев был расформирован, фонды слиты, а документы - утеряны. В том же Артиллерийском музее редко какие экспонаты были заинвентаризованы ранее 1935 г. Или же не сохранились документы и инвентаризация произошла очень поздно. Так мы теряем историю предмета и возможность его оценки в контексте.

P.S. боевую эффективность корейского цепа подтвердил ненароком к.и.н. Багрин, когда, случайно махнув этим цепом, вдребезги расколошматил стол под компьютер в своем кабинете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Гэда

Здравствуйте!

Вопрос по портрету (сообщается, что изображён на нём чосонский ван Сончжо) -- это действительно ван Сончжо и что за портрет?:

portrait_of_King_Seonjo_of_Joseon.jpg.60    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут вопрос - корейцы падают на разные части тела, пытаясь доказать, что это - портрет Сонджо в военном одеянии. Но с таким качеством изображения можно говорить все, что хочешь.

Китайцы сильно сомневаются - говорят, что кореисты ничего толком не доказали. Корейцы опять падают на разные части тела и говорят, что этот портрет был сделан для некого сановника Юн Тхагъёна (尹卓然, 1539-1594) в 1592-1593 гг. А потом этот портрет нашелся у потомков Юн Тхагъёна и в 1974 г. его опубликовали в газетах "Тонъа ильбо" и "Чунъан ильбо".

"Аргументация" просто убийственная. 

Пока ясно, что ничего неясно.

Вот тут - цветной портрет.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      By foliant25
      Просмотреть файл Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения / монография/ — Москва : РУСАЙНС, 2019. — 378 с.
      ISBN 978-5-4365-3633-0
      "Сэкигахара (1600) — крупнейшая и важнейшая битва самураев, перевернувшая ход истории Японии. Причины битвы, ее итоги, обстоятельства самого сражения окружены множеством политических мифов и фальсификаций.
      Эта книга — первое за пределами Японии подробное исследование войны 1600 года, основанное на фактах и документах. Книга вводит в научный оборот перевод и анализ синхронных источников.
      Для студентов, историков, востоковедов и всех читателей, интересующихся историей Японии".


      Автор foliant25 Добавлен 18.07.2019 Категория Япония
    • Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      By foliant25
      Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения / монография/ — Москва : РУСАЙНС, 2019. — 378 с.
      ISBN 978-5-4365-3633-0
      "Сэкигахара (1600) — крупнейшая и важнейшая битва самураев, перевернувшая ход истории Японии. Причины битвы, ее итоги, обстоятельства самого сражения окружены множеством политических мифов и фальсификаций.
      Эта книга — первое за пределами Японии подробное исследование войны 1600 года, основанное на фактах и документах. Книга вводит в научный оборот перевод и анализ синхронных источников.
      Для студентов, историков, востоковедов и всех читателей, интересующихся историей Японии".


    • Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      By hoplit
      Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions. University of Wales Press. 2004
      CONTENTS
      EDITORS ’ FOREWORD
      ACKNOWLEDGEMENTS
      ABBREVIATIONS
      MAP OF MEDIEVAL WALES
      INTRODUCTION
      I THE TEULU
      II THE LLU
      III CAMPAIGN STRATEGY AND TACTICS
      IV EQUIPMENT AND TACTICAL DISPOSITIONS
      V FORTIFICATIONS
      VI CONDUCT IN WARFARE
      CONCLUSION
      BIBLIOGRAPHY
      INDEX
    • Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      By hoplit
      Просмотреть файл Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions. University of Wales Press. 2004
      CONTENTS
      EDITORS ’ FOREWORD
      ACKNOWLEDGEMENTS
      ABBREVIATIONS
      MAP OF MEDIEVAL WALES
      INTRODUCTION
      I THE TEULU
      II THE LLU
      III CAMPAIGN STRATEGY AND TACTICS
      IV EQUIPMENT AND TACTICAL DISPOSITIONS
      V FORTIFICATIONS
      VI CONDUCT IN WARFARE
      CONCLUSION
      BIBLIOGRAPHY
      INDEX
      Автор hoplit Добавлен 18.07.2019 Категория Западная Европа
    • Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300
      By hoplit
      Просмотреть файл Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300
      Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300. Harvard University Asia Center, Harvard University. 1995. Pages: 520
      Страницы не все - не хватает нескольких в начале. Для справки.
      Автор hoplit Добавлен 18.07.2019 Категория Япония