Saygo

Имджинская война 1592 - 1598 гг.

679 posts in this topic

9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Там, если заметить, не хватает цветов для частей - черный, красный, синий и желтый на передовой, тыловой, центральный, право- и левофланговый ины.

Но кого в Корее это волнует?

Наверное, не указали (пропустили), как общеизвестное -- согласно У-цзы (перевод Конрада):

"Глава III, Часть седьмая, 3.

Надлежит всегда Синего дракона иметь слева, Белого тигра -- справа, Красного сокола* -- впереди, Черную черепаху -- позади, Средний дворец** -- над собой, самому же быть под ним."

* Другой перевод -- Красного Коршуна

**Средний дворец (другой перевод -- Центральный Дворец) -- жёлтый.

Получается: передовой -- красный, тыловой -- чёрный, центральный -- жёлтый, правофланговый -- белый, левофланговый -- синий.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Не факт. Например, где уверенность, что следовали именно У-Цзы или другому древнему теоретику?

И "пропустили" - для энциклопедии как-то не комильфо.

Констатируем - фактов, которые были бы системны и доказаны для бытования именно как системы на период Имджинской войны, пока нет.

Мы можем также предположить, что И Сунсин, пользуясь определенной автономией, сам распределял предметы униформы и снаряжения среди подчиненных, сообразуясь со своими представлениями (скажем, тот же Квак Джеу покрасил белые конфуцианские одежды менструальной кровью девственниц, исходя из представлений даосской магии - и что, система?).

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Мы можем также предположить, что И Сунсин, пользуясь определенной автономией, сам распределял предметы униформы и снаряжения среди подчиненных, сообразуясь со своими представлениями

Однако, армия есть армия (сомнительно, что И Сунсин устроил дом моды во время войны), в армии устав. А партизаны, они и в Африке партизаны.

Тем более, что японцы говорят о чёрных по цвету доспехах (типа бригандина) у командиров в провинции Кёнсан (из Кёнсана и флотилия Вон Гюна, по И Сунсину, получившая "халаты" чёрного цвета). 

Огорчительно, что не знаю, что в 25 томе (на странице 10) корейцы сообщают, может они указывают источники. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, foliant25 сказал:

Однако, армия есть армия (сомнительно, что И Сунсин устроил дом моды во время войны), в армии устав. А партизаны, они и в Африке партизаны.

Где устав? В Корее XVI в.? Даже не смешно.

Только что, foliant25 сказал:

Тем более, что японцы говорят о чёрных по цвету доспехах (типа бригандина) у командиров в провинции Кёнсан (из Кёнсана и флотилия Вон Гюна, по И Сунсину, получившая "халаты" чёрного цвета). 

Где говорят?

Доспех вообще мог быть черного цвета (покрышка). Но сохранились красные почему-то (в каждом приличном музее по 100500 штук). Иногда встречаются синие.

Только что, foliant25 сказал:

Огорчительно, что не знаю, что в 25 томе (на странице 10) корейцы сообщают, может они указывают источники.

Совсем не смешно. Где современные южные корейцы - и где работа с источниками? Они на это патологически неспособны. Зато много эмоций и слов ни о чем из ниоткуда. Как только там начинает появляться человек, который пытается работать с источниками - его тут же по голове стукают - зачем сказки о великой и непобедимой Корее рушишь?

Не думайте, что есть такая тайная корейская энциклопедия, где "все сказано" и приведены источники. Они до этого а) не доросли и б) им это нафиг не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот тут - все 17 упоминаний в многосотеннотомном собрании "Чосон ванджо силлок" - про цвета для хоый упоминания начинаются в XVIII в. при государе Ёнджо.

Как мы видим, никакой особой системы не прослеживается, упоминания о "пансэк хоый" (хаои с расцветкой по сторонам света) очень поздние и к Имджинской войне никакого отношения не имеют.

Конкретно о черных - сообщения 1729, 1744 и 1760 гг. 

1729:

兵曹啓: "私廟動駕時, 殿下御視事服, 己自禮曹啓下。 侍衛諸將服色, 從上服, 黑笠、白天翼、白布帶, 去笠飾佩劍弓矢, 大將黑天翼, 虎鬚笠飾。 別軍職駕後禁軍、別抄武士, 挾輦砲、殺手, 竝純黑。" 批曰: "可。 惟別軍職, 從侍衛服色, 挾輦砲手, 白軍服、黑號衣。"

1729:

Из Военной Палаты доложили:

"Когда паланкин несут в домовой храм государя, государь исполняет ритуалы, облачившись в одеяния, предписанные Палатой Обрядов, за телохранителями следуют все военачальники, цвет коня соответствует цвету одеяния, конусообразная шляпа из бамбука, черная, "небесные крылья" (какой-то элемент одежды - ???) белые, пояс из белого полотна, на шляпе нет украшений, меч и лук со стрелами у пояса. Тэджаны (великие полководцы - военный ранг в Чосон) имеют черные "небесные крылья", шляпы с украшениями из тигрового уса. За частями пёлькунджик и ога идут дворцовые гвардейцы, пёльчхо муса (перечисление разных корейских мелких дворцовых воинских частей), паланкин несут солдаты пхосу (стрелки из ружей) и сальсу (солдаты с копьями и мечами), все полностью в черном".

Резолюция гласила:

"Не возражаю. Но за телохранителями следует пёлькунджик, цвет одежды соответствует масти коней, паланкин несут пхосу в белой форме с черными хоый".  

1744:

上謂兵曹判書徐宗玉曰: "文章所以辨上下也。 大駕挾輦軍士, 旣着紅號衣, 而東宮挾輿軍所着亦同色, 殊無分別之意。 其令以靑衣、黑號衣改之。"

1744:

Обращаясь к пхансу Военной Палаты Со Джонъоку, государь изрек:

"Порядок в действиях состоит в различении высших и низших. Несущие государев паланкин солдаты искони надевают красные хоый, солдаты, несущие паланкин наследника также надевают хоый того же цвета и различить их невозможно. Повелеваю заменить им одежду на синюю, а хоый - на черные".

1760:

敎曰: "王世子溫行時, 挾輦軍訓局軍百二十名替運, 前後廂軍禁御兩營軍各二百名, 令旗三雙, 黑號衣黑旗紅字朱杖手二雙, 令守禦廳替運, 前導開閉門六角, 令各其本官待令, 三吹以砲代行, 軍器寺待令, 陪衛一依常例, 分承旨、分都摠府、分兵曹、分五衛將差下, 陪從只該道臣境上待候, 帥臣置之。"

1760:

В поучение сказано было:

"При выездах наследника престола Она для того, чтобы нести его паланкин, используют 120 солдат из Хунгук (Управление по обучению войск), впереди и сзади процессии идут по 200 солдат из частей Кымви и Оён личных телохранителей монаршей семьи, флагов для отдачи команд - 3 пары, 2 пары знаменосцев в черных хоый, несущих черные флаги с красными иероглифами на красных шестах. Приказано заменить их на солдат из Суочхон (Управление по охране монарха), чтобы они несли паланкин, указывали дорогу, открывали и закрывали ворота 6 направлений, офицерам этого управления ожидать приказаний, тремя сигналами трубы временно заменить пушечный сигнал, Кунгиси (Управление вооружений) ожидать приказа, униформа сопровождающей охраны - по обычаю. Для этого откомандировываются люди из сынджи (чиновники по отдельным поручениям), точхонбу (управления Точхонбу), пёнбу (Военной палаты) и 5 военных управлений. Сопровождающим следует обеспечивать порядок вдоль дороги, пёнма чольтоса (генералам) и сугун чольтоса (адмиралам) оставаться как прежде".    

Как по мне - так маловато, чтобы выяснить, кто во что должен был одеться.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот тут - все 17 упоминаний в многосотеннотомном собрании "Чосон ванджо силлок" - про цвета для хоый упоминания начинаются в XVIII в. при государе Ёнджо.

Как мы видим, никакой особой системы не прослеживается, упоминания о "пансэк хоый" (хаои с расцветкой по сторонам света) очень поздние и к Имджинской войне никакого отношения не имеют.

Конкретно о черных - сообщения 1729, 1744 и 1760 гг. 

1729:

兵曹啓: "私廟動駕時, 殿下御視事服, 己自禮曹啓下。 侍衛諸將服色, 從上服, 黑笠、白天翼、白布帶, 去笠飾佩劍弓矢, 大將黑天翼, 虎鬚笠飾。 別軍職駕後禁軍、別抄武士, 挾輦砲、殺手, 竝純黑。" 批曰: "可。 惟別軍職, 從侍衛服色, 挾輦砲手, 白軍服、黑號衣。"

1729:

Из Военной Палаты доложили:

"Когда паланкин несут в домовой храм государя, государь исполняет ритуалы, облачившись в одеяния, предписанные Палатой Обрядов, за телохранителями следуют все военачальники, цвет коня соответствует цвету одеяния, конусообразная шляпа из бамбука, черная, "небесные крылья" (см. рис. ниже) белые, пояс из белого полотна, на шляпе нет украшений, меч и лук со стрелами у пояса. Тэджаны (великие полководцы - военный ранг в Чосон) имеют черные "небесные крылья", шляпы с украшениями из тигрового уса. За частями пёлькунджик и ога идут дворцовые гвардейцы, пёльчхо муса (перечисление разных корейских мелких дворцовых воинских частей), паланкин несут солдаты пхосу (стрелки из ружей) и сальсу (солдаты с копьями и мечами), все полностью в черном".

Резолюция гласила:

"Не возражаю. Но за телохранителями следует пёлькунджик, цвет одежды соответствует масти коней, паланкин несут пхосу в белой форме с черными хоый".  

1744:

上謂兵曹判書徐宗玉曰: "文章所以辨上下也。 大駕挾輦軍士, 旣着紅號衣, 而東宮挾輿軍所着亦同色, 殊無分別之意。 其令以靑衣、黑號衣改之。"

1744:

Обращаясь к пхансу Военной Палаты Со Джонъоку, государь изрек:

"Порядок в действиях состоит в различении высших и низших. Несущие государев паланкин солдаты искони надевают красные хоый, солдаты, несущие паланкин наследника также надевают хоый того же цвета и различить их невозможно. Повелеваю заменить им одежду на синюю, а хоый - на черные".

1760:

敎曰: "王世子溫行時, 挾輦軍訓局軍百二十名替運, 前後廂軍禁御兩營軍各二百名, 令旗三雙, 黑號衣黑旗紅字朱杖手二雙, 令守禦廳替運, 前導開閉門六角, 令各其本官待令, 三吹以砲代行, 軍器寺待令, 陪衛一依常例, 分承旨、分都摠府、分兵曹、分五衛將差下, 陪從只該道臣境上待候, 帥臣置之。"

1760:

В поучение сказано было:

"При выездах наследника престола Она для того, чтобы нести его паланкин, используют 120 солдат из Хунгук (Управление по обучению войск), впереди и сзади процессии идут по 200 солдат из частей Кымви и Оён личных телохранителей монаршей семьи, флагов для отдачи команд - 3 пары, 2 пары знаменосцев в черных хоый, несущих черные флаги с красными иероглифами на красных шестах. Приказано заменить их на солдат из Суочхон (Управление по охране монарха), чтобы они несли паланкин, указывали дорогу, открывали и закрывали ворота 6 направлений, офицерам этого управления ожидать приказаний, тремя сигналами трубы временно заменить пушечный сигнал, Кунгиси (Управление вооружений) ожидать приказа, униформа сопровождающей охраны - по обычаю. Для этого откомандировываются люди из сынджи (чиновники по отдельным поручениям), точхонбу (управления Точхонбу), пёнбу (Военной палаты) и 5 военных управлений. Сопровождающим следует обеспечивать порядок вдоль дороги, пёнма чольтоса (генералам) и сугун чольтоса (адмиралам) оставаться как прежде".    

Как по мне - так маловато, чтобы выяснить, кто во что должен был одеться.

thumbnailL.s-8268 (1)_20171227152744826-1279553687.jpg

"Небесные крылья" (чхольлик)

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо заметить по комментариям Ёнджо, важными делами занимались корейские ваны!

Ведь как это стратегически важно - чтобы все были в правильных шапочках и носочках! Без этого Корея пропадет!

Вот за что и не люблю эту тему - событий нет, и более 200 лет истории - это беспрерывный спор о шапочках и носочках, и тому подобная чушь. Доходит до того, что всерьез изучать там можно только борьбу придворных клик, причем разница в этих кликах такая незначительная, что понятно только одно - боролись за кормушку и всех не своих в грязь втаптывали. 

А других событий не было. Просто не было. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Гэда

Спасибо! за переводы.

Перечитал все русские переводы выдержек из "Сонджо силлок", относящиеся ко времени Имчжинской войны. Там все персонажи явно не специалисты -- разумных ответов военачальников (кстати, военачальники там редкость) или чиновников -- просто нет. Такое впечатление, что они не знают о чём говорят (или используют непроверенную информацию из 2 или 3 рук) и делают странные выводы. Часто разговоры напоминают монолог Жванецкого М. М., где говорится "А теперь послушаем начальника транспортного цеха".

О разнице в цвете военной одежды (доспехов) полупровинций и провинций, моё скромное мнение -- не надо это совсем отвергать. Так как есть сообщение И Сунсина, из которого:
левая полупровинция (Чолла) -- желтый цвет
правая полупровинция (Чолла) -- красный цвет
провинция Кёнсан -- чёрный.
И о чёрном доспехе Чон Баля (провинция Кёнсан) говорят японцы (Chōsen no eki (Nihon no Senshi Vol. 5). 1965, 255):
"Среди военачальников вашей страны военачальник Пусана, одетый в черное, был самым храбрым военачальником из всех."
Наверное, потому что остальные убегали или убивали себя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Системы-то не прослеживается.

Как только будет система - будем рассуждать о чем-то. А пока - 1 (одно) сообщение из дневника (не официального документа) И Сунсина.

Первые упоминания о цветных хоый - на 150 лет позже событий.

А вот, кстати, картинка корейская, XVIII век - осада Пусана в 1592 г.:

WakouLandingColor.thumb.jpg.f3b9a2f09b8f

Военачальник, как видим, в черном :ph34r:

А вот - Тоннэ (век и год те же):

Bez_nazvaniya.thumb.jpg.6a44580f8375a856

А тут - почему-то в красном :cool:

А Тоннэ - это квартал современного Пусана, т.е. по старому территориальному делению - одна и та же провинция, Кёнсан...

Рисовали сами корейцы. Как раз в XVIII в., когда мы впервые видим какие-то сведения о цветовой градации хоый...

Share this post


Link to post
Share on other sites

В записи о взятии Намвона из Chōsen ki (Корейская хроника) самурая Окоти Хидэмото  служившего Ота Кадзуёси, за 15 день 8 луны (1597 г.) есть упоминание о корейских командирах в чёрном и синем доспехах. Первый великан в 7 сяку с большим мечом, на которого напали несколько японцев, проткнули копьями и посекли мечами, отрубили голову. Позже, второго (в синем доспехе) с трудом одолел Окоти Хидэмото и взял его голову, -- этого японцы ошибочно посчитали магистратом Кёнджу.

Рисунки хотя и 18 века с "неправильными" японцами, но Чон Баль в чёрном. А в Тоннэ -- Сон Санхён, моть быть по ошибке в красном (корейцы даже корабль-черепаху по разному рисуют):cool:. Эти рисунки большего формата есть?

И как правильно на русском -- Ли Сунсин, Йи Сунсин или И Сунсин.

Удивительно, но сами китайцы (не японцы) сообщают, что японцы отрезав, забрали голову Дэн Цзылуну:

两军交战之时,年过古稀的邓子龙,毫不犹豫地率200勇士傲然冲入敌军战船,奋勇搏杀,却不料被火器击中,葬身火海。邓子龙的头颅被日军将领残忍割下,身首异处。

Голова Дэн Цзылуна была жестоко отрезана японцами...

https://kknews.cc/zh-sg/history/bmj4omj.html

О том же, да ещё, что по приказу Чэнь Линя была вырезанна голова из агарового / сандалового дерева:

但是由於朝鮮水軍的失誤,將火藥武器投擲到鄧子龍的座船上,結果鄧子龍無法返回自己的座船,麾下士卒傷亡殆盡,自己也被倭寇包圍。朝鮮水軍統帥李舜臣見狀,率領龜甲船前去救援,結果李舜臣被倭寇的流彈擊中,傷重不治。老將鄧子龍手刃數人,力盡殉國,倭寇有討取敵軍將領首級的習慣,明軍獲勝後打掃戰場時,只找到鄧子龍老將軍的無頭遺體,首級被倭寇帶走請功。陳璘命人將一塊上好的沉香木雕刻成首級,為其成殮。

Когда армия Мин выиграла битву, было найдено только обезглавленное тело старого командира Дэн Цзылуна, голова была унесена. Чэнь Линь приказал вырезать из куска хорошего агарового дерева голову.

https://kknews.cc/history/pnz4nbz.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часа назад, foliant25 сказал:

есть упоминание о корейских командирах в чёрном и синем доспехах.

Т.е. не только в черном...

14 часа назад, foliant25 сказал:

Рисунки хотя и 18 века с "неправильными" японцами, но Чон Баль в чёрном. А в Тоннэ -- Сон Санхён, моть быть по ошибке в красном

Я думаю, все гораздо проще - ошибки нет, просто система отсутствовала.

14 часа назад, foliant25 сказал:

Эти рисунки большего формата есть?

В Интернете - вряд ли. Они часто воспроизводятся на разных корейских книгах.

Просто с иконографией у них совсем плохо. 

14 часа назад, foliant25 сказал:

И как правильно на русском -- Ли Сунсин, Йи Сунсин или И Сунсин.

Кто пишет "Йи", тот от востоковедения крайне далек. Старое написание - Ли, но уже лет 200 говорят И. В Южной Корее даже не пишут инициаль "л" в случае, если слово начинается с иероглифа 李.

В Северной Корее традиционно пишут, но тоже не произносят.

14 часа назад, foliant25 сказал:

Удивительно, но сами китайцы (не японцы) сообщают, что японцы отрезав, забрали голову Дэн Цзылуну:

Без указания астрального источника знаний.

В "Мин ши", цз. 247  такого нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Без указания астрального источника знаний.

В "Мин ши", цз. 247  такого нет.

Храм и гробница тоже не Дэн Цзылуна?:

den_hr.thumb.jpg.00f66f82f44b45a594faec0den_gr.jpg.965c6f1c3de82b1eaa8be23751af4

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Гэда

Однако, ошибаются даже в цифрах при переводе с оригинала. Вот перевод доклада И Сунсина о битве при Хансандо на русском, где говорится что "обнаружили 36 больших, 24 средних и 12 малых кораблей" (зелёная стрелка на строку). А на английском -- "36 large, 34 medium, and 12 small". А в оригинале -- сколько?

russ.thumb.jpg.f72cfa0a4647b3f6d4068a4c9angl.thumb.jpg.52713af20bd2441088ab2a3d1  

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, foliant25 сказал:

Храм и гробница тоже не Дэн Цзылуна?:

И какая связь?

В докладе Чэнь Линя из "Чосон ванджо силлок" тоже ни слова нет о столь интересных подробностях. И в "Шэньцзун Сянь-хуанди шилу" (правление Ваньли) тоже.

Мало ли что современные китайцы пишут в Интернете? Они там даже с датами путаются, не то, что с фактами. Низкий уровень образования в целом, много ангажированных сочинений.

Только что, foliant25 сказал:

Однако, ошибаются даже в цифрах при переводе с оригинала. Вот перевод доклада И Сунсина о битве при Хансандо на русском, где говорится что "обнаружили 36 больших, 24 средних и 12 малых кораблей" (зелёная стрелка на строку). А на английском -- "36 large, 34 medium, and 12 small". А в оригинале -- сколько?

Учтем один важный историографический момент - сборник докладов восстанавливали к 1795 г. по случайно сохранившимся черновикам донесений И Сунсина. Поэтому, я думаю, могли быть разные варианты цифр, и что с чего переводили - неизвестно.

Вот тут - не из черновиков И Сунсина, а из силлок за правление Сонджо, 1592 г.:

Цитата

○時, 東萊旣陷, 賊長驅直進, 所向無前, 大駕旣入西路, 黃海以南, 至于東萊, 惟聞敗報, 絶無他信。 慶尙右水使元均, 與全羅左水使李舜臣, 約會閑山島。 時舜臣以戰船八十艘, 乃於是年五月初六日, 進至玉浦前洋, 有賊船三十餘艘, 四面圍帳, 竪立長竿, 亂懸紅白旗, 餘賊登陸, 焚怯閭家。 賊見舟師, 促櫓出陣, 與我軍相遇於洋中, 我軍焚賊船二十六艘。 約以明日更擧大戰, 聞大駕西幸, 諸將不到, 仍爲相聚痛哭, 乃於初九日, 各還本鎭。 二十九日, 舜臣、元均再會於露梁, 遇賊一船焚之, 俄見海邊一山, 有賊百餘長蛇而陣, 其下有戰船十二艘, 緣崖列泊。 時早潮已退水淺, 大舟不得進。 舜臣曰: "我佯退, 賊必乘船追我, 引出洋中, 巨艦合擊, 蔑不勝矣。" 回船未一里, 賊果乘船追之。 我軍令龜船突進, 先放大小銃筒, 盡燒其船, 餘賊遠望頓足叫呼。 方戰鐵丸中舜臣左肩。 初二日到唐浦, 賊船二十艘, 列泊江岸, 中有一大船, 上設層樓, 外垂紅羅帳, 賊酋着金冠錦衣, 手執金扇, 指揮諸賊。 中衛將權俊, 回船促櫓, 直衝其下, 撞破其船, 仰射賊酋, 應弦而倒。 初四日進至唐浦前洋, 全羅右水使李億祺, 領戰船二十五艘來會, 諸將無不增氣。 初五日出外洋, 聞賊船移泊於固城唐項浦中洋, 舜臣先遣三船, 往探形勢, 纔出海口, 卽放砲告變。 諸軍一時促櫓, 首尾連亘, 魚貫而進, 至召所江, 賊船二十六艘, 擺列江岸, 中有一大船, 上設三層板閣, 後垂黑綃帳, 前竪靑蓋, 帳內諸賊, 擺列侍立。 諸軍初一交戰, 佯敗而退, 層閣大船, 懸帆先出。 諸軍挾擊, 賊酋中箭而死。 諸軍乘勝縱火, 焚賊船一百餘艘, 斬賊首二百一十餘級, 溺水死者不記其數。 初六日, 追餘賊於外洋, 又焚一船, 初九日, 諸軍罷兵還鎭。 七月初六日, 舜臣與億祺會于露梁, 元均修緝破船七艘, 先來留泊。 聞賊船七十餘艘, 自永登浦, 移泊於見乃梁。 初八日, 舟師至中洋, 賊見我軍盛, 促櫓而歸, 諸軍追至, 則賊船七十餘艘, 列陣於內洋, 地勢狹窄, 且多險嶼, 難以行船。 我軍進退誘引, 賊果悉衆追之, 引出于閑山前洋。 我軍擺列爲鶴翼陣, 揮旗鼓譟, 一時齊進, 連放大小銃筒, 先破賊船三艘, 賊氣挫少却, 諸將軍吏, (勸)〔歡〕 呼踴躍。 乘銳崩之, 箭丸交發, 焚賊船六十三艘, 餘賊四百餘名, 棄船登陸而走。 初十日, 至安骨浦, 賊船四十艘, 列泊洋中。 其中一船, 上建三層大屋, 二船建二層屋, 其餘諸船, 鱗次結陣, 其地狹窄。 我軍再三誘引, 賊懼不敢出, 我軍出入搏戰, 幾盡燒之。 是役也, 三陣所斬二百五十餘級, 溺水死者, 不記其數, 餘賊乘夜而遁。 舜臣等遣其軍官李冲, 馳啓獻級, 行朝上下, 無不踴躍稱慶。 【冲之來也, 上問以嶺南之事, 對曰, 聞監司金睟在咸陽云, 而聲問不通。 賊由直路而上, 故左右道分爲兩界, 號令不通云。】

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

По Хансандо понял так из этого текста:

初八日, 舟師至中洋, 賊見我軍盛, 促櫓而歸, 諸軍追至, 則賊船七十餘艘, 列陣於內洋, 地勢狹窄, 且多險嶼, 難以行船。 我軍進退誘引, 賊果悉衆追之, 引出于閑山前洋。 我軍擺列爲鶴翼陣, 揮旗鼓譟, 一時齊進, 連放大小銃筒, 先破賊船三艘, 賊氣挫少却, 諸將軍吏, (勸)〔歡〕 呼踴躍。 乘銳崩之, 箭丸交發, 焚賊船六十三艘, 餘賊四百餘名, 棄船登陸而走。

Разбойников было более 70 кораблей, расположенных во внутреннем море, местность тесная и  трудная для плавания. , Выманивая наши воины наступали и отступали, и разбойники начали их преследовать. Наша армада расположилась строем крылья журавлинные...
По Ангольпхо из этого текста:

初十日, 至安骨浦, 賊船四十艘, 列泊洋中。 其中一船, 上建三層大屋, 二船建二層屋, 其餘諸船, 鱗次結陣, 其地狹窄。 我軍再三誘引, 賊懼不敢出, 我軍出入搏戰, 幾盡燒之。 是役也, 三陣所斬二百五十餘級, 溺水死者, 不記其數, 餘賊乘夜而遁。 舜臣等遣其軍官李冲, 馳啓獻級, 行朝上下, 無不踴躍稱慶。

На 10-й день в Ангольпхо было сорок кораблей разбойников, строем главные посередине. Один из этих кораблей построен как трехэтажный большой дом, два корабля построены как двухэтажные...

Это "Сонджо силлок"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этот рисунок, как бы соответствует вооружению военачальников Мин конца 16 века. Справа, постарше в шлеме с полями, как бы Дэн Цзылун, а слева -- Чэнь Линь:

den_i_.jpg.0d1f9536e829e5ec16a5b39fcc2dc

А вот это китаец напутал, назвав -- Дэн Цзылун со стрелком.
Вот Марек Шишко удивился бы, -- рисовал китайских воинов 15 века, а оказалось 16 и ещё один из бойцов себе чужое имя приобрёл:

d.jpg.843276752650f7a3535c24fdab5deb3c.j

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, и цифр там много. Они были написаны в 1620-1630-годах (точнее надо смотреть). Черновики докладов И Сунсина обнаружили к 200-летию войны и издали. Вопрос, насколько можно доверять именно ЧЕРНОВИКАМ?

14 минуты назад, foliant25 сказал:

Этот рисунок, как бы соответствует вооружению военачальников Мин конца 16 века. Справа, постарше в шлеме с полями, как бы Дэн Цзылун, а слева -- Чэнь Линь:

Ну, придумал и придумал. У левого шлема прообразы встречаются только в умозрительных образцах танского времени - у буддийских персонажей.

15 минуту назад, foliant25 сказал:

А вот это китаец напутал, назвав -- Дэн Цзылун со стрелком.
Вот Марек Шишко удивился бы, -- рисовал китайских воинов 15 века, а оказалось 16 и ещё один из бойцов себе чужое имя приобрёл:

Мне не нравится. Мне вообще такие реконструкции не нравятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот такой шлем (см. военачальника в центре) был:

0.jpg.1d00d62b513f143fee2ec0b0047f1da7.j

Думаю, там есть боковые "крылья" (что-то видно), но из перьев, а не часть некого "кокошника" вокруг лица. В остальном - конструкция шлема даже близко не напоминает то, что на "реконструкции". 

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Думаю, там есть боковые "крылья" (что-то видно), но из перьев, а не часть некого "кокошника" вокруг лица. В остальном - конструкция шлема даже близко не напоминает то, что на "реконструкции". 

"Крылья" у шлема (с красной косицей наверху) центрального всадника выглядят, как из жёлтого металла.

А эти корабли не похожи на корабли Мин конца 16 века (первый из Разина, второй сделал с картины Эдварда Дункана:

10.jpg.47e31f7c8e6ab9656b21d13920a08183.11.jpg.a764f642e8e0a3c669e5722f2f60bd20. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Набираем в Google слова Ming dynasty helmet и видим 100500 - половина к делу не относится, половина от половины - цинские (сфероконика и цилиндроконика, обычно с глухой бармицей, если сохранилась), остальное - или фуфел, или сфероконика с полями.

Все "шлемы с крыльями феникса" - фуфел современный, с барахолок типа Панцзяюань или Дунтайлу. Исторических артефактов нет.

Насчет "желтого металла" не знаю - могли и из металла сделать, но элемент не функциональный и проще, и легче (в т.ч. физически) сделать его из перьев, бумаги, папье-маше и т.п. И заменять поврежденные элементы проще

Вот несколько минских аутентичных изображений (даже в коллаже изображения аутентичные собраны), где более четко видны "крылья феникса":

Comparison.thumb.jpg.b4723e74df780a4d505

Helmets.jpg.70c49deada448077de8df7d52788

Ming_soldiers.thumb.jpg.70aca6e4173fcf24

Судя по всему, шлемы цельнокованные, это очень сложная в изготовлении и дорогая вещь. Наибольшим сходством можно считать шлем императора с этой ;t картины:

Emperor.jpeg.5de2330da8c39715277e9583380

Вот более выраженные "крылья феникса" - но периода Сун, а для тех пор вообще с артефактами сложно. Только иконография и слабая археология, которые могут интерпретироваться как угодно:

Songstatuesword.thumb.jpg.daf1b2bfa4bb60Song_statue.thumb.png.349008c6c971aef75c

Металлические украшения такого размера травмоопасны и тяжелы. Думаю, обходились кожей или папье-маше. Могли и из настоящих перьев сделать - но поди проверь, когда ни одного подлинного комплектного артефакта нет?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минуты назад, foliant25 сказал:

А эти корабли не похожи на корабли Мин конца 16 века (первый из Разина, второй сделал с картины Эдварда Дункана:

Я уже показывал, насколько условны минские изображения кораблей. Сравнивать что-то можно только с периода Цин, когда появляются европейские изображения, сделанные в принципиально иной, реалистичной манере.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Картинка шлема тоумоу дуньсян (頭鍪頓項) из "Убэй чжи" (武備志):

helmet.thumb.jpg.7f6f9bb867fa3a8774d09f8

Это все перерисовано Мао Юаньи, знатным начетчиком, с более ранних энциклопедий (в т.ч. с минских изводов сунского "Уцзин цзунъяо") и в какой мере отражает реалии начала XVII века - только он знал.

Тоумоу дуньсян - это не именно такой шлем, а практически любой, где есть назатыльник, закрывающий шею. Этот привел, как более или менее похожий на искомые "реконструкции".

Понятно, что при таком размахе "перьев", если сделать их из металла, они непродуктивно увеличат вес шлема. И даже на параде будет некузяво - шея быстро устанет и голова заболит. А в бою - можно и самому зацепиться, что будет и больно, и рискованно.

Да и сунские рельефы - на статуе или рельефе можно сделать все, что хочет художник. А в бою?

Думаю, надо еще обратить внимание, кого изображали на сунских рельефах. Часть изображений - очевидно буддийского характера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У императора может быть вообще - красивая ювелирка приклепана. Например, типа такой (хотя это заколка к дамской прическе):

Kingfisher_hairpin.thumb.jpg.e56be66e238

Но ведь для императора шлем - чисто разновидность парадно-выгребной одежды.

Именно поэтому не люблю все "реконструкции" с предметами, время бытования которых и распространенность находятся под очень большим вопросом.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, foliant25 сказал:

Храм и гробница тоже не Дэн Цзылуна?

В "Мин ши" нет сведений, что он был пожалован посмертным титулом "Чжунле-цзянцзюнь" (Преданный полководец). В "Чосон ванджо силлок" и "Мин шилу" - тоже.

Гробницу могли выстроить и в 2006 г., как написано на табличке (или даже в 1998 г., как написано в Байкэ Байду):

Цитата

Охраняемый объект культурного наследия провинции Цзянси.

Могила Дэн Цзылуна.

Народное правительство провинции Цзянси.

Доведено до общего сведения в декабре 2006 г.

 Да и статуй такого типа сейчас в Китае делают 100500 штук для разных надобностей (в т.ч. и для культовых).

Т.ч. говорить что-то о неком Чжунле-цзянцзюне я не могу. Если это новодел - он вообще ни о чем, а если это была бы старая постройка - она искалась бы в поисковиках. Но такой титул применительно к Дэн Цзылуну не зафиксирован в основных источниках. Что это вообще - могу только гадать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, foliant25 сказал:

鹤翼阵

Хагъикчин (кор. "строй журавлиных крыльев") - просто строй обратного клина, если что.

Т.е. есть клин (когда центральный корабль идет впереди, а остальные корабли справа и слева располагаются с некоторым смещением относительно него, образуя тупой угол), а есть - обратный клин, когда вершина тупого угла направлена не вперед, а назад, а корабли идут при этом вперед, и центральный корабль, стоящий в вершине угла, является самым далеко отстоящим от вражеских кораблей.

Да, строй по управляемости сложнее обычного клина (там легче ориентироваться по флагману), но это вовсе не те сложные построения, которые рисуют наши собаколюбивые товарищи - сплаванность не та, дистанции и интервалы со случайными экипажами выдержать сложно, а еще сложнее - вести бой в таких умозрительных построениях. А вот обратный клин - да, вполне годный, хотя и довольно редкий строй.

И вся поэтика тут ни о чем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Мусульманские армии Средних веков
      By hoplit
      Maged S. A. Mikhail. Notes on the "Ahl al-Dīwān": The Arab-Egyptian Army of the Seventh through the Ninth Centuries C.E. // Journal of the American Oriental Society,  Vol. 128, No. 2 (Apr. - Jun., 2008), pp. 273-284
      David Ayalon. Studies on the Structure of the Mamluk Army // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London
      David Ayalon. Aspects of the Mamlūk Phenomenon // Journal of the History and Culture of the Middle East
      Bethany J. Walker. Militarization to Nomadization: The Middle and Late Islamic Periods // Near Eastern Archaeology,  Vol. 62, No. 4 (Dec., 1999), pp. 202-232
      David Ayalon. The Mamlūks of the Seljuks: Islam's Military Might at the Crossroads //  Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 6, No. 3 (Nov., 1996), pp. 305-333
      David Ayalon. The Auxiliary Forces of the Mamluk Sultanate // Journal of the History and Culture of the Middle East. Volume 65, Issue 1 (Jan 1988)
      C. E. Bosworth. The Armies of the Ṣaffārids // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,  Vol. 31, No. 3 (1968), pp. 534-554
      C. E. Bosworth. Military Organisation under the Būyids of Persia and Iraq // Oriens,  Vol. 18/19 (1965/1966), pp. 143-167
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army //  Studia Islamica,  No. 45 (1977), pp. 67-99
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army (Conclusion) // Studia Islamica,  No. 46 (1977), pp. 147-182
      Nicolle, D. The military technology of classical Islam. PhD Doctor of Philosophy. University of Edinburgh. 1982
      Patricia Crone. The ‘Abbāsid Abnā’ and Sāsānid Cavalrymen // Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain & Ireland, 8 (1998), pp 1­19
      D.G. Tor. The Mamluks in the military of the pre-Seljuq Persianate dynasties // Iran,  Vol. 46 (2008), pp. 213-225 (!)
      J. W. Jandora. Developments in Islamic Warfare: The Early Conquests // Studia Islamica,  No. 64 (1986), pp. 101-113
      John W. Jandora. The Battle of the Yarmuk: A Reconstruction // Journal of Asian History, 19 (1): 8–21. 1985
      B. J. Beshir. Fatimid Military Organization // Der Islam. Volume 55, Issue 1, Pages 37–56
      Andrew C. S. Peacock. Nomadic Society and the Seljūq Campaigns in Caucasia // Iran & the Caucasus,  Vol. 9, No. 2 (2005), pp. 205-230
      Jere L. Bacharach. African Military Slaves in the Medieval Middle East: The Cases of Iraq (869-955) and Egypt (868-1171) //  International Journal of Middle East Studies,  Vol. 13, No. 4 (Nov., 1981), pp. 471-495
      Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a // Iranian Studies, 38:4, 555-573
      Гуринов Е.А. , Нечитайлов М.В. Фатимидская армия в крестовых походах 1096 - 1171 гг. // "Воин" (Новый) №10. 2010. Сс. 9-19
      Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Армии мусульман // Крылов С.В., Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Saarbrücken: LAMBERT Academic Publishing, 2015.
      Нечитайлов М.В., Гуринов Е.А. Армия Саладина (1171-1193 гг.) (1) // Воин № 15. 2011. Сс. 13-25.
      Нечитайлов М.В., Шестаков Е.В. Андалусские армии: от Амиридов до Альморавидов (1009-1090 гг.) (1) // Воин №12. 2010. 
      Kennedy, H.N. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble ideals and bloody realities. Warfare in the middle ages. P. 197-208. 2006.
      H.A.R. Gibb. The Armies of Saladin // Studies on the Civilization of Islam. 1962
      David Neustadt. The Plague and Its Effects upon the Mamlûk Army // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. No. 1 (Apr., 1946), pp. 67-73
      Yaacov Lev. Infantry in Muslim armies during the Crusades // Logistics of warfare in the Age of the Crusades. 2002. Pp. 185-208
      Yaacov Lev. Army, Regime, and Society in Fatimid Egypt, 358-487/968-1094 // International Journal of Middle East Studies. Vol. 19, No. 3 (Aug., 1987), pp. 337-365
      E. Landau-Tasseron. Features of the Pre-Conquest Muslim Army in the Time of Mu ̨ammad // The Byzantine and Early Islamic near East. Vol. III: States, Resources and Armies. 1995. Pp. 299-336
       
       
       
      Kennedy, Hugh. The Armies of the Caliphs : Military and Society in the Early Islamic State Warfare and History. 2001
      Blankinship, Khalid Yahya. The End of the Jihâd State : The Reign of Hisham Ibn Àbd Al-Malik and the Collapse of the Umayyads. 1994.
      Patricia Crone. Slaves on Horses. The Evolution of the Islamic Polity. 1980
      Hamblin W. J. The Fatimid Army During the Early Crusades. 1985
      Daniel Pipes. Slave Soldiers and Islam: The Genesis of a Military System. 1981
       
      P.S. Большую часть работ Николя в список вносить не стал - его и так все знают. Пишет хорошо, читать все. Часто пространные главы про армиям мусульманского Леванта есть в литературе по Крестовым походам. Хоть в R. C. Smail. Crusading Warfare 1097-1193, хоть в Steven Tibble. The Crusader Armies: 1099-1187 (!)...
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      By hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
      John H. Pryor. The naval battles of Roger of Lauria // Journal of Medieval History (1983), 9:3, 179-216
      Lawrence Mott. The Battle of Malta, 1283: Prelude to a Disaster // The Circle of war in the middle ages. 1999. p. 145-172
      Mike Carr. Merchant Crusaders in the Aegean, 1291–1352. 2015
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • Порох во Вьетнаме.
      By hoplit
      - Sun Laichen. Chinese Military Technology and Dai Viet c. 1390–1497. 2003.
      - Sun Laichen. Military Technology Transfers from Ming China and the Emergence of Northern Mainland Southeast Asia (c. 1390-1527). 2003.
      - Sun Laichen. Chinese-style Firearms in Dai Viet (Vietnam). The Archaeological Evidence. 2008.
      - Sun Laichen. Chinese-style gunpowder weapons in Southeast Asia. Focusing on archeological evidence. 2011
      - George Dutton. Flaming Tiger, Burning Dragon: Elements of Early Modern Vietnamese Military Technology. 2003.
      -  Frédéric Mantienne. The Transfer of Western Military Technology to Vietnam in the Late Eighteenth and Early Nineteenth Centuries: The Case of the NguyễN. 2003.
      - John K. Whitmore. The two great campaigns of the Hong-duc era (1470–97) in Dai Viet. 2004.
      - Victor Lieberman. Some Comparative Thoughts on Premodern Southeast Asian Warfare. 2003.
       
       
      -  Michael W Charney. Southeast Asian Warfare, 1300-1900. 2004.
    • Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      By foliant25
      Просмотреть файл Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      1 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (1) China and Southeast Asia 202 BC–AD 1419
      2 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (2) Japan and Korea AD 612–1639
      3 PDF русский перевод 1 книги -- Боевые корабли древнего Китая 202 до н. э.-1419
      4 PDF русский перевод 2 книги -- Боевые корабли Японии и Кореи 612-1639
      Год издания: 2002
      Серия: New Vanguard - 61, 63
      Жанр или тематика: Военная история Китая, Кореи, Японии 
      Издательство: Osprey Publishing Ltd 
      Язык: Английский 
      Формат: PDF, отсканированные страницы, слой распознанного текста + интерактивное оглавление 
      Количество страниц: 51 + 51
      Автор foliant25 Добавлен 10.10.2019 Категория Военное дело
    • Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      By foliant25
      1 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (1) China and Southeast Asia 202 BC–AD 1419
      2 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (2) Japan and Korea AD 612–1639
      3 PDF русский перевод 1 книги -- Боевые корабли древнего Китая 202 до н. э.-1419
      4 PDF русский перевод 2 книги -- Боевые корабли Японии и Кореи 612-1639
      Год издания: 2002
      Серия: New Vanguard - 61, 63
      Жанр или тематика: Военная история Китая, Кореи, Японии 
      Издательство: Osprey Publishing Ltd 
      Язык: Английский 
      Формат: PDF, отсканированные страницы, слой распознанного текста + интерактивное оглавление 
      Количество страниц: 51 + 51