Чжан Гэда

Победы турок в войнах с Россией

39 сообщений в этой теме

Интересно, воевали с турками много и тяжело. Героически, прямо скажем, воевали.

Но если брать общую информацию, то вроде как турки и не побеждали никогда.

Что же тогда еще в XVIII в. не взяли Константинополь?

В общем, стал смотреть, что и как. Оказывается, действительно, сложный и упорный противник - турки. По выражению одного из журналистов XIX в. "их артиллеристы умрут у своих орудий, (но не сдадутся в плен)".

Интересную операцию провели турки в мае 1877 г., когда 11 мая был высажен десант в Абхазии и взят Сухум. Победа над ними стала возможна только после переброски в Абхазию дополнительных подкреплений и победы в битве при Окуми. С 15 мая по 2 сентября 1877 г. турки удерживали Сухум и значительную часть Абхазии, инспирировав восстание абхазских мусульман.

А боях у Зивина 25.07.1877 турки Мухтар-паши разбили Лорис-Меликова и начали контрнаступление, в результате которого отбили не только все занятые русские с 30.04.1877 турецкие территории, но и часть Эриванской губернии.

В июне 1877 г. была предпринята Батумская операция по захвату центра Аджарии - Батума. 23 июля 1877 года русские войска безуспешно атаковали крепость Цихисдзири и вынуждены были отступить после 14-часового боя. 31.01.1878 попытка взять Цихисдзири была повторена, но с таким же успехом. Турки отбросили русские войска и положение оставалось без изменений до самого заключения перемирия.

Видимо, и в других боях успех не всегда сопутствовал русскому оружию, и далеко не все местное население приветствовало приход русских войск (обычно против русских воевали мусульмане разных толков, хотя часть аджарцев выступила на стороне русских).

Поэтому хотелось бы понимать - какие победы и когда были одержаны турками (за исключением того, что я перечислил для 1877-1878 гг.)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Опять же, вопрос о потерях - только 2-й Кавказский отдельный стрелковый батальон, игравший большую роль в Батумской операции, перед началом войны насчитывал 563 нижних чина, а потери убитыми составили более 140 человек (точно не пишу, т.к. туда включил несколько пропавших без вести и не вернувшихся из плена). Это даже с учетом пополнений более 25% от численности батальона.

Т.е. турки в Аджарии сопротивлялись изрядно. А Орлиное Гнездо на Шипке атаковали по несколько раз за день - пехотинцы Орловского и Брянского полка удержались ценой неимоверного напряжения сил. А основные артиллерийские позиции на Шипке (если стоять у памятника-башни - то справа) с трудом отбили совместными усилиями русской пехоты, артиллерийской прислуги и болгарских ополченцев, причем турки чуть было не захватили Самарское знамя, а потом еще долго вели "двубой" (дуэль) с русской артиллерией.

В общем, впечатление, что нам как-то препарировано дают историю русско-турецких войн, обедняя тем самым наши победы, наши подвиги. Слабого противника бить позорно.

Потому и тему такую поднял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поэтому хотелось бы понимать - какие победы и когда были одержаны турками (за исключением того, что я перечислил для 1877-1878 гг.)?

Самая значительная - над Петром при Станиласти, в 1711 году. Эта победа гарантировала Турции и победу в войне и заставила царя пойти на уступки. Потом ещё ОИ одержала верх в Крымской войне. Но там союзники её были более чем серьёзными.

Россия провела с ОИ большое количество войн. Ещё в 16 веке произошло первое значительное столкновение двух держав (Астраханский поход). Если рассматривать только исход войн, то РИ побеждала почти всегда. А если рассматривать отдельные сражения, то всякое случалось. Конец 19 век - не пик для РИ. Пик успехов - период Екатерины. Там тоже были неудачи (например Орловщина). Но гений Суворова сделал своё дело. И кстати - в 1788-92 годах РИ сражалась с ОИ не сама, а при сильном союзнике, в виде Австрийской империи Габсбургов. Интересный эпизод и война 1806-12 годов.

Что касается войны 1828-1829 годов, то РИ постаралась прикрываясь защитой интересов греков оттяпать у ОИ как можно больше, под шумок (в результате многолетней войны с греческими повстанцами ОИ была истощена и не могла оказать РИ серьёзного сопротивления). Но англичане как обычно не дали планам Николая исполниться. Сказали: "если вы воевали за греков, то вам и этого будет достаточно". Вообще эта война воспевается как важнейшая причина освобождения Греции (Адрианопольский мир) в русскоязычной литературе. Англоязычная не слишком круто, но оспаривает этот тезис. На самом деле переговоры о создании независимого греческого государства начались ещё до начала Русско-турецкой войны. Просто тогда было не до конца ясно, будет ли это полностью независимая страна, или же автономия, наподобие той, которую уже тогда имели сербы, а позднее получили румыны и болгары. Война с РИ решила вопрос в пользу полной независимости (при том что границы независимого государства Великие Державы опять начертили как хотели - например, несмотря на все уверения, Крит остался в составе ОИ).

Особенно любопытна и тяжёлая война Миниха при Анне Иоанновне.

И ещё один важный момент. Несмотря на сложившийся шаблон, Россия порой была в союзнических отношениях с ОИ. Например сближение для борьбы с Наполеоном на рубеже 18-19 века, а также в ходе Первой Турецко-египетской войны.

Иногда РИ занимала позицию благожелательного нейтралитета по отношении к ОИ. Например, в ходе Греческого восстания все Великие Державы старались соблюдать нейтралитет и называли греческих повстанцев бандитами (позиция "мирового порядка" и его блюстителей, выработанная на Лайбахской и Венской конференциях при участии Великих Держав) пока общественное мнение внутри их не заставило Великие Державы формально признать, что "внутри ОИ большие проблемы, и греки не смогут далее мирно жить с турками вместе". Однако если ОИ при таком благожелательном нейтралитете ослабевала, то РИ не гнушалась пойти и покусать её тоже (напр. война 1828-9 годов).

Вообще же, не менее чем военная история, а даже более этого, интересна политическая история "Восточного вопроса". В какой-то момент, стало ясно, что "европейский больной" долго не протянет. И встал вопрос о распределении "османского наследия". Все войны которые произошли после этого - только вытекающее последствие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что же тогда еще в XVIII в. не взяли Константинополь?

Несмотря на первоначальные успехи Петра, его достижения были аннулированы при Станиласти.

При Анне Иоанновне такой план разрабатывался Минихом. А более чем скромные выгоды, извлечённые РИ из этой войны списывают на продажного французского дипломата, создавшего Белградский мир для РИ.

При Екатерине в обоих войнах такой вопрос не стоял на повестке. В первой войне важнейшим достижением стало признание авторитета царей среди православного населения Балкан и покорение Крыма (Кюйчук-Кайнарджи). Во второй, несмотря на грандиозные успехи, было достигнуто фактически только закрепления успеха РИ в предыдущей войне (немаловажную роль в уступчивости РИ сыграло то, что Австрийская империя вышла из войны из-за опасности со стороны революционной Франции, да и РИ тоже хотела примкнуть к антифранцузской коалиции как можно быстрее).

Да, и ещё. Войны с вассалами Ои, крымскими татарами - совершенно отдельная история. Там тоже много событий.

Изменено пользователем andy4675

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати говоря. Интересное свидетельство вскоре после Астраханского похода и окончания Венето-турецкой войны 1570-1574 годов. Еле откопал в своё архиве. Бадак, Войнич и пр., "Всемирная история", том 11, "Развитие государств Восточной Европы", 1999:

"В 1576 году венецианский посланник в Стамбуле Яков Соронцо сообщал в своей реляции сенату: султан (в греческом переводе текста: Великий Владыка) опасается русских... потому что у них есть страшная кавалерия в 400.000 человек... и ещё потому, что все народы Болгарии, Сербии, Боснии, Мореи и Греции весьма преданы московскому великому князю..."

По всей видимости отсюда (из таких вожделений населения) и произошли бытовавшие в 17 веке среди балканских христиан (особенно среди славян) байки-легенды о богоизбранном православном русском царе, которому суждено освободить Балканы.

Изменено пользователем andy4675

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Россия порой была в союзнических отношениях с ОИ. Например сближение для борьбы с Наполеоном на рубеже 18-19 века

"Это ж надо было уродиться таким уродам, как французы, чтобы произошло то, что я на своем веку увидеть не чаял - союз наш с турками" (цитирую вольно, по памяти, кто-то из российских дипломатов).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Nslavnitski,

Тут есть одна важная деталь - у старых врагов есть общая история. И в какой-то момент их совместного сосуществования это становится важнее, чем былая вражда.

Собственно, что мы видим на примере Англии и Франции, России и Германии. Сейчас отношения неплохие и даже дружественные, хотя были жесточайшими врагами друг другу. Ужасы были слишком велики, чтобы постоянно на них нарываться. Когда все более или менее выяснилось (сферы влияния в основном поделены, территории разграничены, попытки силового решения вопросов, как выяснилось, бессмысленны), то и отношения стали улучшаться.

Собственно, на этом фоне повышенный интерес к Турции и попытка прогноза ее поведения просто необходимы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Победа" под Стэнилэшть?

Кто кого? У турок бунт в армии, у русских - невозможность продолжать наступление. Тем не менее, русские готовы на прорыв, а турки - только на продолжение осады лагеря

Не считается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Победа" под Стэнилэшть?

Кто кого? У турок бунт в армии, у русских - невозможность продолжать наступление. Тем не менее, русские готовы на прорыв, а турки - только на продолжение осады лагеря

Не считается.

А исход войны, признание поражения - не в счёт?

Судя по всему, именно от Петра и его окружения исходила "мирная" инициатива.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А исход войны, признание поражения - не в счёт?

В теме речь о проигранных битвах, а не о проигранных войнах. Петр от поражения ушел дипломатическим путем, а значит битва не была проиграна.

Кроме того генерал Ренне взял Браилов, так что русским было чем торговаться.

Судя по всему, именно от Петра и его окружения исходила "мирная" инициатива.

Навскидку, если вспомнить пушкинские "Записки Моро де Бразе", Петр отправил к туркам трубача генерала Януса, а в ответ пришел ага янычар с согласием от великого визиря начать переговоры.

Меня несколько удивляет, почему османами командовал великий визирь, а не сераскир.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меня несколько удивляет, почему османами командовал великий визирь, а не сераскир.

А почему нет? Вспомните, сколько раз в войнах руководство передавалось именно великим везирям. Кара Мустафа Кьопрулу, к примеру - один из самых знаковых (в истории Османской империи) случаев. Могу привести примеры из Венето-турецких войн, если интересно. Хотя тема не о них. Желательно оставаться в рамках Русско-турецких войн.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вспомните, сколько раз в войнах руководство передавалось именно великим везирям.

На самом деле великие визири редко командовали армией. Кажется единственный случай совмещения должности великого визиря и сераскира - пресловутый грек Ибрагим-паша Паргалы. Представители албанской династии Кепрюлю войсками командовали без совмещения должностей, но вообще для великого визиря это нетипично, тем более для такого штатского интригана, каким был Балтаджи Мехмед-паша. Кстати он незадолго до Прутской кампании был внезапно извлечен из ссылки, получил печать и был фактически принужден возглавить армию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Визирь Махмуд покорил Лесбос во главе больших сил (20 тысяч человек и 70 кораблей) разбив Гаттелузов и осадив их гарнизон в Митилене.

2. Греческого происхождения великий визирь Махмуд-паша во главе 80-тысячного войска был направлен в Пелопоннес против венецианцев в 1463 году. Венецианцы покинули укрепления на Коринфском перешейке узнав о его выступлении. Он без боя дошёл до Навплиона, по пути возвращая города. Но осада Навплиона оказалась неудачной (потери турок по данным составили порядка 5.000 человек).

3. В мае 1464 года мощный турецкий флот прибыл на Лесбос и снял венецианскую осаду с Митилены.

4. В начале июня 1470 года лично султан Мехмед возглавил поход в Грецию во главе 120-тысячного войска. Флотом (300 кораблей и 70.000 воинов и членов экипажа) командовал в качестве адмирала великий визирь Махмуд-паша. В результате грандиозного похода пала одна из важнейших крепостей венецианцев в Греции - Халкида. Несмотря на достигнутую договорённость о капитуляции, султан жестоко перебил гарнизон (путём сажания на кол или сдирания кожи) и часть населения города. Коммендант крепости, Паоло Эриццо был распилен. Потери осман в ходе примерно месячной осады составили то-ли 20, то-ли 50 тысяч человек и 30 галер.

5. Греческого происхождения великий визирь Меджих Палеолог начал осаду Родоса в 1480 году.

...

1715 год: великий визирь Али Кьомурджи руководил османской реконквистой в Пелопоннесе (начальником флота был Чанум Ходжа).

Лень все примеры руководящего армией визиря приводить. Их достаточно много.

Изменено пользователем andy4675

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почти все это было до XVI века, когда должность сераскира если и существовала, то не имела такого значения. А трехбунчужный паша в должности сераскира - это уже non penis canis est.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Почти все это было до XVI века, когда должность сераскира если и существовала, то не имела такого значения. А трехбунчужный паша в должности сераскира - это уже non penis canis est.

Мне кажется, вопрос о времени появления должности сераскера довольно интересен. В принципе, можно порыться в архиве на эту тему (сейчас лень, но как нибудь гляну, если всё будет ок). Но не суть важно. В данном случае я не имел в виду время до или после появления какой-либо должности, а именно руководство войсками визирем, вне зависимости от времени. И ничего необычного в таком руководстве не вижу, поскольку бывали и случаи когда лично султан руководил войском. Более того, на ранней стадии именно султан в большинстве случаев и руководил наиболее важными сражениями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И в какой-то момент их совместного сосуществования это становится важнее, чем былая вражда.

Собственно, что мы видим на примере Англии и Франции, России и Германии. Сейчас отношения неплохие и даже дружественные, хотя были жесточайшими врагами друг другу. Ужасы были слишком велики, чтобы постоянно на них нарываться. Когда все более или менее выяснилось (сферы влияния в основном поделены, территории разграничены, попытки силового решения вопросов, как выяснилось, бессмысленны), то и отношения стали улучшаться.

Во многом соглашусь.

С другой стороны, - сейчас немного иная ситуация, нет особых причин для вражды.

С Турцией ситуация была иной - общая граница, в результате постоянные набеги (по большей части турецкие и их вассалов, но это понятно, там значительная часть общества была кочевой).

Затем - балканский вопрос (и проект создания православной империи). когда Турция стала разрушаться, тут уже задумались над тем, что в случае ее развала мало не покажется. И стремление к доминированию на Балканах оставалось, конечно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меня несколько удивляет, почему османами командовал великий визирь, а не сераскир

Под Чигирином в 1678 г. и под Веной в 1683 г. турками тоже командовал великий визирь Кара Мустафа.

тем более для такого штатского интригана, каким был Балтаджи Мехмед-паша

Нисба у него прикольная - "Секироносец" (балта - топор с полукруглым железком, балтаджи - тот, кто имеет балту). Типа нашего "рынды", что ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С Турцией ситуация была иной - общая граница,

Если быть точным, длительность войн, ИМХО, именно потому, что границы общей не было. Между нами и ними - бескрайние степи. По ним рыщут с их стороны татары, с нашей - калмыки. Пока они друг друга режут - все ОК, а когда надо послать войска - они идут долго, много теряют от плохого снабжения и тяжелого климата, сражений немного.

Наши границы на Кубани по результатам 1739 г. так и не сомкнулись - все же прокладки из калмыков и казаков с одной стороны, и татар с черкесами с другой, остались. Смычка границ - это уже конец XIX в.

Затем - балканский вопрос (и проект создания православной империи)

ИМХО, один из самых безумных, но настойчиво проводимых политических проектов в истории.

Успехи на Кавказе были ощутимее, но и они не привели к созданию имперских образований там. Просто присоединили земли себе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При Сарыкамыше в 1914-1915 гг. турки добились довольно больших частных успехов - вплоть до вторжения в российское Закавказье.

Но результат был плачевным - наши отбили крупномасштабное наступление и выбили турок с территории РИ.

Вообще, горная война сложная, тут ни наши не могли серьезно продвинуться, ни турки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если быть точным, длительность войн, ИМХО, именно потому, что границы общей не было. Между нами и ними - бескрайние степи. По ним рыщут с их стороны татары, с нашей - калмыки. Пока они друг друга режут - все ОК, а когда надо послать войска - они идут долго, много теряют от плохого снабжения и тяжелого климата, сражений немного.

Наши границы на Кубани по результатам 1739 г. так и не сомкнулись - все же прокладки из калмыков и казаков с одной стороны, и татар с черкесами с другой, остались. Смычка границ - это уже конец XIX в.

Да, точно, спасибо.

Балканский проект - пожалуй, что да, безумный. Хотя - таковым он из дня сегодняшнего выглядит, так-то действия одного-второго-третьего понятны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Балканский проект - пожалуй, что да, безумный. Хотя - таковым он из дня сегодняшнего выглядит, так-то действия одного-второго-третьего понятны.

ИМХО, проектов было 2 - русский (православная империя с центром в Константинополе) и английский (куча балканских государств, в качестве санитарного пояса между Турцией и Европой).

Оба были весьма авантюристическими, но более реалистичным оказался английский (хотя и в нем содержание недостатков гораздо больше половины).

P.S. кстати, Югославия - это во многом крест на этом проекте. Потому и пришлось ее раздраконить уже в наши дни.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

проектов было 2 - русский (православная империя с центром в Константинополе) и английский (куча балканских государств, в качестве санитарного пояса между Турцией и Европой).

Был еще австрийский проект, с ним долго носился невинно убиенный Принципом эрцгерцог Фердинанд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Был еще австрийский проект, с ним долго носился невинно убиенный Принципом эрцгерцог Фердинанд.

Замена одной дряхлой империи на другую? (сиречь Порты на А-В)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Замена одной дряхлой империи на другую?

Разве Российская империя была прочнее или прогрессивнее Австро-Венгерской?

Для балканских народов Россия была лишь виртуально ближе - по языку и религии. В политическом смысле дружба что с Австрией, что с Россией - это замена шила на мыло, поэтому английский проект оказался более приемлемым для местных элит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для балканских народов Россия была лишь виртуально ближе - по языку и религии.

Для хорватов и словенцев - Россия не комильфо. Для албанцев и бошняков - тоже.

И так - по пунктам для каждой нации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу