Saygo

Рорик Ютландский и летописный Рюрик

298 сообщений в этой теме

34 минуты назад, Сергий сказал:

Не знает никакого "Рюрика" Илларион русин и др.

 Так Илларион - киевский вельможа, а Рюрик к Киеву никакого отношения не имел. К тому же известия о самом Рюрике были весьма скудны: типа "некий князь из земли Прусской" - вот и всё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минуты назад, Сергий сказал:

найдите десять отличий от готского

Искать надо Вам вместо Theodericus - Theoderex .У меня и так все есть Þiudareiks , он  же rex Theodoricy .Где то есть седая испоконная старинушка арио индогерманская и индоромулская . Где то там rex и reiks были вместе . К средневековью это относится никак .

 

57 минут назад, Сергий сказал:

"Приход Рюрика" никем не фиксируется...

опять же до конца 11 века.

Вижу прогресс .

58 минут назад, Сергий сказал:

Не знает никакого "Рюрика" Илларион русин

Сомневаюсь что Вы с ним знакомы . То что в тексте нет Рюрика говорит о том что его там нет , то есть ничего . В обычной логике это ни к чему не аргумент .Есть ПВЛ которая в том числе и история династии и там есть основатель династии . Есть похвала Владимиру , есть противопоставления закона и благодати ,  составленная   по византийским канонам ,и там нет того что чего никто и не обещал .

29 минуты назад, Mukaffa сказал:

К тому же известия о самом Рюрике были весьма скудны: типа "некий князь из земли Прусской" - вот и всё.

Коллега упорото продолжает пихать нарратив времен становления Московского царства . Надеюсь это пока не диагноз .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, curser сказал:

Коллега упорото продолжает пихать нарратив времен становления Московского царства . Надеюсь это пока не диагноз .

Так пихните что-нибудь другое.

Это единственная конкретизированная инфа о Рюрике до "призвания". Других нет вообще. Никаких. В источниках.

Значит придётся основываться на ней, пока не появится что-то дополнительное, или альтернативное.

Или что, академические нормативы уже пересматривать начинаем?:unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Mukaffa сказал:

конкретизированная инфа о Рюрике

Это в Вашем понимании царское происхождение некого Рюрика является серьезной инфой . В моем  - это идеологема . В ПВЛ тоже такое есть . Раз есть Киевское княжение значит и Кий просто обязан быть князем . Хотя там до руси просто песок . Московская Русь становится равновеликой Ордам и царям Ордынским значит и основатель династии обязан иметь царское происхождении . В плане изучения становления иделогемы русского царства Сказание .. является интересным источником своих времен . Для ранней истории руси - это нарратив и больше ничего .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, curser сказал:

Это в Вашем понимании царское происхождение некого Рюрика является серьезной инфой . В моем  - это идеологема . В ПВЛ тоже такое есть . Раз есть Киевское княжение значит и Кий просто обязан быть князем . Хотя там до руси просто песок . Московская Русь становится равновеликой Ордам и царям Ордынским значит и основатель династии обязан иметь царское происхождении . В плане изучения становления иделогемы русского царства Сказание .. является интересным источником своих времен . Для ранней истории руси - это нарратив и больше ничего .

Так "некий князь" из захолустья не может служить образцом для царской родословной. Во всяком случае в позднем средневековье. Значит, это выражение по Рюрику из неких более ранних источников. Понятно, что про Пруса и Августа это поздняя добавка, и именно того времени(т.е. 15 -16 вв). Если на Руси было известно изначально, что Рюрик из Пруссии, то поставить что-то иное в родословной никак не могли при всём желании. Ибо это был бы явный подлог, и с чего это вся элита к примеру должна бы была с ним соглашаться. Это нереально бы просто было. Потому и нет никаких других "вариантов" о Рюрике до "призвания" кроме происхождения из прусских земель. Это элементарная логика. Если бы Рюрик был из каких-то европейских или скандинавских родов, то это хоть косвенно, хоть как-то, было бы упомянуто в европейских источниках, но этого нет. А нафантазировать нынче это и хлебом не корми, целая очередь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Так "некий князь" из захолустья не может служить образцом для царской родословной.

Это Ваше мнение и не более . Кроме царского рода Московской Руси необходимо расширять свои границы . Одних отчин уже маловато . Пруссия - хорошая цель . 

 

4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Значит, это выражение по Рюрику из неких более ранних источников.

Которых нет , То есть фантазии .

6 минут назад, Mukaffa сказал:

это был бы явный подлог, и с чего это вся элита к примеру должна бы была с ним соглашаться. Это нереально бы просто было.

Это и был явный подлог , с которым никто в Европах не согласился . Муж чюдного рассужения мог лишь удивляться : как же нет Пруса когда есть Пруссия .  Для Европы такая логика уже прошлый век  . А военной элите Московской Руси нужны земли . Много . 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, curser сказал:

Это Ваше мнение и не более . Кроме царского рода Московской Руси необходимо расширять свои границы . Одних отчин уже маловато . Пруссия - хорошая цель . 

В 15 веке то? Кстати, Романовы тоже из Пруссии свой род выводят. Тоже наверное из-за той же цели? :rolleyes:

 

4 минуты назад, curser сказал:

Которых нет , То есть фантазии .

А выражение "некий князь" тоже царский апологет выдумал? Ну да, впечатляет.))

 

5 минут назад, curser сказал:

Это и был явный подлог , с которым никто в Европах не согласился . Муж чюдного рассужения мог лишь удивляться : как же нет Пруса когда есть Пруссия .  Для Европы такая логика уже прошлый век  . А военной элите Московской Руси нужны земли . Много . 

Ну так где "европейская версия" по Рюрику? Хоть бы придумали тогда что-нибудь в отместку. Чего боялись то? Может того что на смех будут подняты, ибо на Руси все знали, что Рюрик из Пруссии и ниоткуда больше.  В Европах родство с Августом не приняли, а Прус лишь как передаточное звено был введён, ибо сразу Рюрика с Августом совместить было понятное дело сложновато. Тут вроде всё элементарно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Авитохолъ жытъ лѣтъ 300, родъ емоу Дуло, а лѣтъ ем(у) диломъ твиремъ.

Ирник житъ лѣтъ 100 и 8 лѣть, род ему Дуло, а лѣть ему диломъ твиремъ.

Гостунъ намѣстникъ сый 2 лѣт(а), родъ ему Ерми, а лѣтъ ему дохсъ твиремъ.

Куртъ 60 лѣть, дръжа, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.

Безмѣръ 3 лѣт(а), а родъ сему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.

Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная лѣтъ 500 и 15 остриженами главами.

И потомъ приде на страну Дуная Исперих князь, тожде я доселѣ.

ЕспеРЕРИХЪ князь 60 и одино лѣто, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему верени алемъ.

Тервель 20 и 1 лѣт(о), родъ ему Дуло, а лѣтъ ему текучитемь.

Твиремъ 20 и 8 Лѣтъ, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему дваншехтемь.

Севар 15 лѣтъ, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему тахалтомъ.

Кормисошь 17 лѣтъ, родъ ему Вокиль, а лѣтъ ему шегоръ твиримь.

Сии же князь измени родъ Дулов, рекше Вихтунь.

Винехъ 7 лѣтъ, а родъ ему Укиль, а лѣтъ ему имяше горалемь.

Телецъ 3 лѣт (а), родъ ему Угаинъ, а лѣтъ ему соморъ алтемь. И сий иного рода.

Умор 40 дний, родъ ему Укиль, а ему диломъ тутомъ.


 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минуты назад, Mukaffa сказал:

из-за той же цели?

Море - цель и Романовых тоже . Не секрет .

 

15 минуту назад, Mukaffa сказал:

"некий князь" тоже царский апологет выдумал? Ну да, впечатляет.))

Сильный вопорос . Кто же придумал текст написанный царским апологетом . Ага . А как в Вашем мире фамилия маршала Рыбалко ? А кто написал полонез Огинского ??

 

17 минуту назад, Mukaffa сказал:

Ну так где "европейская версия" по Рюрику?

Янека почитайте .

18 минуту назад, Mukaffa сказал:

В 15 веке то?

литературно-публицистический памятник XVI в.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5103

9 минут назад, Gurga сказал:

РЕРИХЪ князь

Ну вот и разобрались . От Рерихов .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минуты назад, curser сказал:
46 минуты назад, Gurga сказал:

РЕРИХЪ князь

Ну вот и разобрались . От Рерихов .

:D

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, curser сказал:

Море - цель и Романовых тоже . Не секрет .

А то, что у Романовых на самом деле предок был с тех краёв, что, никак допустить невозможно, прям ни в коей мере?)))

 

1 час назад, curser сказал:

Сильный вопорос . Кто же придумал текст написанный царским апологетом . Ага . А как в Вашем мире фамилия маршала Рыбалко ? А кто написал полонез Огинского ??

Так причём тут кто придумал? Апологет ещё ведь откуда-то брал эту инфу. Есть несколько вариантов, уходит в 15 в. как минимум. Московским "царством" там и не пахнет. И што робить будем на этот раз?

 

1 час назад, curser сказал:

Янека почитайте .

Янек - это кто имеется ввиду? уж извиняюсь.

 

1 час назад, curser сказал:

литературно-публицистический памятник XVI в.

А легенду о Рюреке откуда выводят? - вот поинтересуйтесь для начала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 час назад, Mukaffa сказал:

что, никак допустить невозможно

Допускайте , Фантазируйте . Конституция разрешает . В источнике Андрей кобыло с литвы .

10 час назад, Mukaffa сказал:

Апологет ещё ведь откуда-то брал эту инфу.

Фантазии .И за подлог Вы сами уже признались . Хотя для них это норма . И авторов было несколько . 

 

10 час назад, Mukaffa сказал:

уходит в 15 в. как минимум. Московским "царством" там и не пахнет. И што робить будем на этот раз?

Вам читать про конец 15 века . Там русский дух - там царством пахнет .

 

10 час назад, Mukaffa сказал:

Янек - это кто имеется ввиду

Коли Янек значит лях . Дальше просто .

10 час назад, Mukaffa сказал:

А легенду о Рюреке откуда выводят? - вот поинтересуйтесь для начала.

Ладно-ладно начну интересоваться . А Вам желаю не быть таким сенситивным , а то уже даже не забавно .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минуты назад, curser сказал:

Допускайте , Фантазируйте . Конституция разрешает . В источнике Андрей кобыло с литвы .

Ну так а я о чём? Не о Прибалтике разве? 

38 минуты назад, curser сказал:

Фантазии .И за подлог Вы сами уже признались . Хотя для них это норма . И авторов было несколько . 

Так кроме Пруссии никаких вариантов было неизвестно. Поэтому и подлога нет. Обыкновенная логика, или остаются фантазии о Ютландском, скандинавах и прочее.

43 минуты назад, curser сказал:

Вам читать про конец 15 века . Там русский дух - там царством пахнет .

Ну пусть конец 15-го. Только от Орды освободились и уже планы по захвату Прибалтики в самом разгаре. Не фантазии, не ...?

 

46 минуты назад, curser сказал:

Коли Янек значит лях . Дальше просто .

Ян Длугаш? Прекрасно. Я ж говорил уже ранее, что читал его. Насколько помнится у него скандинавским духом и не пахнет(насчёт варягов). Один норманист где-то мне говорил типа: так Длугош же всё с ПВЛ списал, на её и ориентировался.

С удовольствием перечту Длугоша ещё разок(по нашей тематике естественно).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, смотрим откуда поляк Длугош происхождение русов выводит:

"Эта восточная земля спустя долгое время была заселена и освоена одним из потомков Леха, который звался Русом, и получила имя Русь" (I. P. 87)

:D Надо же, а о скандинавах то и не намёка. Какая досада.))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот о Рюрике у Длугоша:

"В то время как они княжили в Киеве, некоторые русские народы, которые по причине чрезвычайного умножения расселились по новым местам, тяготясь их княжением, приняли трёх князей от варягов, поскольку из своих они не пожелали выбрать никого из–за [их] равенства [с собой]. Первый звался Рурек, который осел в Новгороде, второй, Синеус, – на Byalyeyeszyoro , то есть у Albus lacus, третий, Трубор, – в Сборске. Им и каждому из них русские и подчинённые их власти народы от каждой головы платили в качестве дани по одной белой белке. После того как двое князей, а именно Синеус и Трубор, со временем умерли, не оставив потомства, их княжества наследовал Рурко."  (I. P. 121–123)

О местожительстве Рюрика до "призвания", как видим, Длугош ничего не сообщает вообще.

Ну так что насчёт Янека у нас тогда?  поясните.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 час назад, curser сказал:

Коллега упорото продолжает пихать нарратив времен становления Московского царства .

Чем нарратив времен Московского царства хуже нарратива времен Мстислава Великого?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 час назад, curser сказал:
21 часа назад, Сергий сказал:

"Приход Рюрика" никем не фиксируется...

опять же до конца 11 века.

Вижу прогресс .

А я не вижу никакого прогресса.

Современники "фиксируют" русского кагана в середине IX века.

Затем "фиксируют" Ингора в  середине X века.

Кто и где "фиксирует" Рюрика?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Сергий сказал:

Кто и где "фиксирует" Рюрика?

У меня нет ни биты ни цепи . Ни магу никаво заставитть читать ПВЛ. Та и не хочю . Люди любят обожают свой фантазийный мир . Зачем мешать .

12 часа назад, Mukaffa сказал:

Так кроме Пруссии никаких вариантов было неизвестно. Поэтому и подлога нет.

Да нет . Потому и подлог . Наглый очевидный . Как и присхождение от августов .

10 час назад, Mukaffa сказал:

одним из потомков Леха, который звался Русом, и получила имя Русь

То Янек и задумал воровски рустех князей бесчестить . Так и знал что Вам это понравиться.

9 часов назад, Mukaffa сказал:

от варягов,

Варяси у Янека . Учю-учю читать источник . Все бестолку .

 

12 часа назад, Mukaffa сказал:

фантазии о Ютландском

Отож . Я так же подумал . Лет что то 40 назад .

А потом вот блин начало что то набираться : кувшин , шпоры и прочие европовские вещи (помимо скандинавского шлейфа ) .Аргументик к аргументику . Слабые . Косвенные . Но ровные один к одному .Хорошая гипотеза . И мечи франские отлично поясняет и технологию .Без всякой контрабанды как писал Кирпичников .На данный момент уже не фантазии . Так то мне ровно . На всех насрать . На рефлексах забитых старыми добрыми преподами . Но вот остается норманская версия наименее противоречивая .А задорновская смешная ( как и положено сатирикам ) дай ей перкун здоровья . 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, curser сказал:

Да нет . Потому и подлог . Наглый очевидный . Как и присхождение от августов .

По Августу - добавочная приписка апологета к более древнему выражению, уже говорилось. "Некий князь" из местечкового захолустья и потомок Августа это попросту логически несовместимо, по логике составления родословных тех времён.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, curser сказал:

То Янек и задумал воровски рустех князей бесчестить . Так и знал что Вам это понравиться.

Да? так думаете?

Но вот только это не его одного мнение, среди поляков во всяком случае.

Знакомимся более подробно с тогдашней польской историографией(по Длугашу):

"Соседние же народы, и прежде всего русские, которые в своих анналах гордятся тем, что происходят от корня князя Леха, называют поляков и их земли лехитскими до сих пор; также и у славян – болгар, хорватов, гуннов – это название удерживается по сей день, хотя во многих местах некоторыми авторами они именуются и пишутся вандалитами – от реки Вандала, которая есть не что иное как Висла, тем самым указуя на то, что эта река – главная.

Древними же писателями и историографами [страна] называется Европейской Сарматией, и как русские, так и поляки именуются сарматами. Я думаю, это данное древними полякам и русским название справедливо и правильно: отсюда и Альпы, с которыми они граничат и которые отделяют Польшу и Русь от паннонцев, во всех писаниях носят имя Сарматских гор. Многие прилагали [к русским и полякам] неверное название «скифы», некоторые – «германцы», поскольку вся та земля, которая расположена между Танаисом, Эльбой и Вистулом, писателями называется Скифией.

Когда с течением времени поляки и русские пришли для её заселения, то и их некоторые стали называть скифами.

А так как Вистул, образуя границу между Скифией и Германией, течёт посредине Польши и от его истока, то есть начала, и до впадения никакой другой народ, кроме поляков, на его [берегах] не живет и не обитает, то поляки называются германцами.

Некоторые силятся утверждать, что Рус был не потомком, а братом Леха, и вышел вместе с ним и третьим братом Чехом из Хорватии, населил обширнейшие русские королевства, главой и столицей которых является Киев и которые омываются широчайшими реками Днестром, Днепром, Неманом, Прутом, Случью, Стырью, Збручем, Смотричем, Серетом, и распространил свои пределы по ту сторону Новгорода, русского города, богатейшего и славнейшего золотом, серебром и мехами, расположенного среди болот и топей почти на краю земли. Такое разноречие писателей о происхождении Руси больше затемняет это происхождение, чем разъясняет." (I. P. 89–90)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, curser сказал:

Варяси у Янека . Учю-учю читать источник . Все бестолку .

Так не только у Янека. Из ПВЛ тоже.

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."

Это первоначальное название, обозначающее этноним. С Балтики. Притом - не "свеев", ни "урман", ни "готов". И кто там у нас остаётся? - балтийские славяне, совершенно верно. ;)

Длуглаш и использует данное наименование, т.е. первоначальное летописное, обозначающее этноним, а не соционим, как позднее в той же ПВЛ в известной фразе - "Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си."

А то, что поляк имеет ввиду именно славян(пусть балтов ещё) говорит и его обозначение имени Рюрика - Рурек и Рурко, т.е. чисто в славянских формах. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Mukaffa сказал:

русские, которые в своих анналах гордятся тем, что происходят от корня князя Леха

Осталось показать эти русские анналы .Всю ту русскую гордость .

4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Так не только у Янека. Из ПВЛ тоже.

В ПВЛ я показывал . Варягов там больше варясей .

9 минут назад, Mukaffa сказал:

Это первоначальное название, обозначающее этноним. С Балтики.

Ага - испоконно славянское .Значит и этимология славянская есть .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, curser сказал:

Осталось показать эти русские анналы .Всю ту русскую гордость .

Допустим, что Длугош соврал насчёт русских анналов, но что это меняет? Мы ж о польской историографии, а не о русской.

2 минуты назад, curser сказал:

В ПВЛ я показывал . Варягов там больше варясей .

А что удивительного? Первоначальное раннее значение(территориально-этническое) "варязи" заменилось на "варяги" - соционимом(даже этно-соционимом можно сказать), более широким и общим термином.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минуту назад, curser сказал:

Ага - испоконно славянское .Значит и этимология славянская есть .

От ильменских словен слово в оной форме. Будете оспаривать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Плавания полинезийцев
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, о пресловутых "секретах древних мореходах" - есть ли в неполитизированных трудах, где не воспеваются "утраченные знания древних", сведения, что было общение не только между близлежащими, но и отдаленными архипелагами и островами?
      А то есть тенденция прославить полинезийцев, как супермореходов, все знавших и все умевших.
      Например, есть ли сведения, что жители Рапа-нуи хоть раз с него куда-то выбирались?
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.