Saygo

Рорик Ютландский и летописный Рюрик

298 сообщений в этой теме

8 часов назад, Сергий сказал:

"Никакой генеалогии, даже примитивной, которая была бы необходима для скандинавского источника, здесь нет. Это вещь, говорящая о том, что рассказ летописца о Рюрике уже составлялся вне какого-то взаимодействия со скандинавским миром."

Это скорее говорит о том, что никакого отношения к скандинавам Рюрик не имеет. Собственно косвенно об этом свидетельствуют и сами скандинавы.

Например:

"{5.7.1} Между тем король гуннов, узнав о том, что его дочь была отвергнута Фродо, вступил в союз с королём восточных стран Олимаром и в течение двух лет Король восготовился к войне с данами. ...
 
 
(5.7.5)Все короли рутенов, за исключением Олимара и Дага, уже пали в бою ..."
(Саксон Грамматик. Деяния данов. Т.1.Кн.5)
 
Т.е.  исходя из средневекового текста(в данном случае мифологичность сюжета неважна), сами скандинавы(даны) "рутенов"(русов) никогда скандинавами не считали. Для них это некий отдельный народ на Востоке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.08.2017в10:03, Mukaffa сказал:

Иларион основывается на византийской и южнославянской традиции, о западноевропейских он скорее даже не знал.

Т.е. нужен пример подобного употребления данного эпитета в византийской литературе.

Вам нужен пример в византийской литературе? Так найдите его! ;) Мне такой пример пока не попадался.

Вот вам "скандинавский" пример:

Цитата

В двух редакциях саги Одда приводится перечень потомков Владимира Святославича: в рукописи А он коротко отмечает: «Этот Вальдамар был отцом Ярицлейва», видимо, поясняя статус Владимира через его родство с более известным скандинавской аудитории Ярославом Мудрым. Однако в редакции S родословие доведено до датского короля Вальдемара I: «Этот Вальдамар был отцом Ярицлейва, отца Хольти (Всеволода Ярославича), отца Вальдамара (Владимира Мономаха),отца Харальда (Мстислава Владимировича), отца Ингибьёрг, матери Вальдамара,конунга данов». Судя по доведению родословия до Вальдемара датского (1157–1182), родословная его русских предков по матери имеет датское происхождениеи была составлена во второй половине XII в., то есть незадолго до работы монахаОдда. Составитель родословной чрезвычайно хорошо осведомлен о династической истории русских князей – но только начиная с Владимира Святославича. Генеалогия Рюриковичей, начинавшаяся Владимиром, видимо, была устойчивой, поскольку в рукописи «Красивая кожа» (ок. 1220 г.) Владимир назван «Старым» (inn gamli), что, с одной стороны, противопоставляло его другим Владимирам, Мономаху и датскому королю, с другой – подчеркивало его «изначальность», то есть придавало ему статус основоположника династии русских правителей.

Е. А. Мельникова. Эпоха князя Владимира в древнеисландской литературе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 10.12.2019в20:48, Сергий сказал:

Вот вам "скандинавский" пример:

Хорошо. Но вполне возможно, что у данов оный эпитет был позаимствован теми же ваграми, тем более они непосредственные соседи.Ну и от вагров(т.е. "варягов") он перешёл к русам. Чем не версия?))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 13.12.2019в12:49, Mukaffa сказал:

Но вполне возможно, что у данов оный эпитет был позаимствован теми же ваграми, тем более они непосредственные соседи.Ну и от вагров(т.е. "варягов") он перешёл к русам. Чем не версия?))

Это вообще не версия ;) Нетрудно заметить, что в этом перечне предков "Вальдамара,конунга данов" нет никого из вагров.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 21.08.2017в18:40, curser сказал:

Цитатами порадовали . Богданов прямо революционер . 

Согласен. А. П. Богданов - молодец! Хоть раннее Средневековье не его самое сильное место - в своей книге "Княгиня Ольга" путает Олафа Святого (Толстого) с Олафом Трюггвасоном. А зря... Малолетний "трекс" Олаф (бывший раб, хулиган и убийца) был знаком правительнице Гардов - см. "Обзор саг о норвежских конунгах" (ÁGRIP AF NÓREGSKONUNGASOGUM).

 

А вообще А. П. Богданов не единственный "революционер" ;) 

Вот, например отрывок из статьи Виктора Лушина "Рюрик" (см. также приложенный файл)

Цитата

Генрик Ловмянский считал «явно вымышленным элементом» хронологию Рюрика, созданную в начале XII века и не дающую оснований для выводов об отношении Рюрика к Рёрику [Ловмянский Г., 1963, с. 246]. «Мы, – писал исследователь, – приходим к мысли, что действительный Рюрик подвязался в Ладоге, скорее всего, на переломе IX и X веков – через четверть века после смерти Рорика фрисландского» [там же, с. 247]. Условность датировок наиболее ранних известий «Повести» отмечалась исследователями уже не раз, и до выхода в свет статьи Генрика Ловмянского14 , и после этого, что, впрочем, не оказало сколько-нибудь заметного влияния на различные категории «пользователей» летописной хронологии, включая и специалистов по древнерусской истории, многие из которых по-прежнему принимают на веру те даты событий IX – X вв., точность которых ничем не подтверждена. В научных изданиях до сих пор надежно законсервирована вера в достоверность хронологии победоносного похода Олега на северян в 884 году, а Игоря на древлян – в 914. Да и явно искусственная летописная дата призвания руси в ближайшие годы вряд ли сдаст свои позиции: больно она привлекательна для авторов, желающих исправить «промашку» летописца, не сотворившего родословной для основателя династии. При этом дата его прихода (862 г.) рассматривается как абсолютно достоверная или очень близкая к таковой, ведь в противном случае идентификация Рюрика как Рёрика невозможна. Подпитывается уверенность в полной (или почти полной) непогрешимости летописной хронологии «рюрикова княжения» интерпретацией некоторых археологических данных. Ряд исследователей связывает пожар горизонта Е2 культурного слоя Старой Ладоги с событиями, описанными в летописи под 859 и 862 гг. (изгнание варягов, междоусобицы, призвание руси), а некоторые из них считают дату пожара «блестящим подтверждением» летописной хронологии [Булкин В.А., Мачинский Д.А., 1986, с. 19]. Изредка высказывавшиеся немногочисленными оппонентами возражения во внимание не принимались, но яркие краски картины гармонии письменных и археологических источников заметно тускнеют, если все, ныне доступные исследователям, данные о Ладоге середины IX – начала XI веков рассматривать в комплексе, а не доказывать точность летописной хронологии, опираясь лишь на один, вырванный из истории города эпизод – следы пожара, зафиксированные в горизонте Е2. Кроме этого пожара, случившегося между 863 и 871 годами и сопровождавшегося тотальным разгромом поселения, были и другие: Ладога гибла в огне около 840 г., пострадала от него в середине X в. (ПВЛ относит к этому времени поход на север княгини Ольги), а затем в конце этого столетия, что связывают с нападением на нее ярла Эйрика [Кузьмин С.Л., 2003, с. 45 – 57]. По крайней мере, об одном из этих событий (наиболее позднем) летописец должен был располагать какими-то сведениями, если допустить, что ему были известны некоторые обстоятельства появления Рюрика, случившегося тремя десятилетиями раньше, но в «Повести» о набеге викингов на Ладогу ни слова.

И там же (примечание 15):

Цитата

А.В. Назаренко считает искусственной летописную дату начала княжения Олега в Киеве – 6390 г. – и уверен в необходимости сдвинуть её в сторону упозднения, ближе ко времени заключения Олегом договора с Византией в 911 г. [Назаренко А.В., 2012, с. 13, прим. 2]. Константин Цукерман, предлагая новую хронологию правления Олега, приводит ряд аргументов в пользу того, что «экспансия на юг и завоевание Киева должны быть, видимо, передвинуты с 880-х – 890-х гг. на 910 – 930-е гг.», что, по его мнению, помимо прочего, «поможет ликвидировать большой разрыв между письменными источниками и археологическими находками, ведь долгие годы раскопок так и не дали никаких материалов, которые доказывали бы важность Киева в IX в. На самом деле, он приобрел ее полувеком позднее» [Цукерман К., 1996, с. 77; 2003(б), с. 84]. В другой своей работе К. Цукерман относит появление Рюрика приблизительно к 895 г. [он же, 2003(a), с. 76 – 99].

Prince_Rurik.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минуту назад, Сергий сказал:

При этом дата его прихода (862 г.) рассматривается как абсолютно достоверная или очень близкая к таковой, ведь в противном случае идентификация Рюрика как Рёрика невозможна.

Она невозможна и по той причине, что в Европе никто и никогда не выводил Рюриковичей от Рёрика Ютландского. Тем более, что скандинавы довольно скрупулёзно учитывали биографии своих правителей.  И по-любому сведения о поездке Рёрика на восток сохранились бы тогда, раз он там ещё и династию "оставил". Отметим также, что сами Рюриковичи не выводили своего "первопредка" от Рёрика Ютландского, хотя вроде бы наоборот должны зацепится за такую версию - и типа "варяг", и известный потомок королей и даже христианство принял. Это просто судьбоносная  находка бы была, а не версия. Но такового не наблюдается. Вот и всё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Mukaffa сказал:

Тем более, что скандинавы довольно скрупулёзно учитывали биографии своих правителей.

И что эти самые скандинавы знали об этом Рорике (Roricus, Rorichus)? 

И уж тем более - что могли знать об этом Рорике потомки Владимира (сына ключницы)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минуты назад, Сергий сказал:

И уж тем более - что могли знать об этом Рорике потомки Владимира (сына ключницы)?

В том и дело, что ничего не знали. Кроме краткой фразы из устных преданий, что мол "некий князь из земли Пруськой". Т.е. что за князь, какого рода - неизвестно. Известно лишь что из русов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Mukaffa сказал:

Кроме краткой фразы из устных преданий...

1. Каких преданий? Вы о чем? По преданию: Владимира (сына Малуши) воспитывал его родственник (вуй - брат матери) Добрыня. Добрыня был реалистом - опирался на военную силу варягов и никаких баек о Пруссии воспитаннику не рассказывал.

2. Вы заявили, что скандинавы знали всё

И что эти самые скандинавы знали об этом фрисландском Рорике (Roricus, Rorichus)? 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Сергий сказал:

1. Каких преданий? Вы о чем?

А откуда же Рюрика взяли? Только из устных преданий, больше неоткуда. Поэтому Нестор и не включил "подробности" о Рюрике в ПВЛ, что былины и прочее устное народное творчество относилось видимо к прошлым языческим "сказкам", которым не место в официальной хронике.

1 час назад, Сергий сказал:

По преданию: Владимира (сына Малуши) воспитывал его родственник (вуй - брат матери) Добрыня. Добрыня был реалистом - опирался на военную силу варягов и никаких баек о Пруссии воспитаннику не рассказывал.

Вряд-ли Добрыня тут играл какую-то роль. О Рюрике должно быть было известно во всяком случае в Новгородских землях, ведь летописец оттуда выводил русскую "государственность" так сказать.

1 час назад, Сергий сказал:

2. Вы заявили, что скандинавы знали всё

Что значит "знали всё"? Каким образом? Ничего подобного я не заявлял, это уже ваши домыслы какие-то непонятные.

1 час назад, Сергий сказал:

И что эти самые скандинавы знали об этом фрисландском Рорике (Roricus, Rorichus)? 

Я не интересовался этим вопросом честно говоря. Но если бы в Европе выводили династию Рюриковичей от Рёрика Ютландского, то об этом обязательно было бы упомянуто в источниках. Но такого не наблюдается. Значит - "не выводили". Вроде всё довольно очевидно, и лишние сущности плодить абсолютно ни к чему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, Mukaffa сказал:

А откуда же Рюрика взяли?

А откуда взяли "отцов" Горма Старого? Выдумали. Но не просто так выдумали. А именно тогда, когда появилась необходимость в династических "устных преданиях".

Так и на Руси - вначале появились Рюрики - затем легенда об их "заморском" предке. "Заморский" именослов потомков князя Владимира был невелик.

 

22 минуты назад, Mukaffa сказал:
1 час назад, Сергий сказал:

И что эти самые скандинавы знали об этом фрисландском Рорике (Roricus, Rorichus)? 

Я не интересовался этим вопросом честно говоря.

А я поинтересовался - ничего не знали. Союзник и вассал франкских королей был скандинавом по своему происхождению. Но среди своих соплеменников не преуспел. И его забыли.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Сергий сказал:

А откуда взяли "отцов" Горма Старого? Выдумали. Но не просто так выдумали. А именно тогда, когда появилась необходимость в династических "устных преданиях".

Почему выдумали? напомните про предков этого Горма Старого!

 

1 час назад, Сергий сказал:

Так и на Руси - вначале появились Рюрики - затем легенда об их "заморском" предке.

Как понять? Люди с именем Рюрик или что имеется ввиду? 

 

1 час назад, Сергий сказал:

"Заморский" именослов потомков князя Владимира был невелик.

Да как сказать. Имя Святослав может тоже западнославянское. Да и Владимир также вроде под вопросом. Встречалось оно у восточных славян раньше?

 

1 час назад, Сергий сказал:

А я поинтересовался - ничего не знали. Союзник и вассал франкских королей был скандинавом по своему происхождению. Но среди своих соплеменников не преуспел. И его забыли.

В европейских хрониках вполне он присутствует, почаще даже многих других скандинавов. Так что не забыли его. Но и вы не забывайте, что Рёрик принял христианство. Если вы считаете, что Рюрик русов и Рёрик Ютландский одно и то же лицо, то что же тогда о его христианстве ни слова не упомянуто? Забыли ироды? :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 час назад, Mukaffa сказал:

Почему выдумали? напомните про предков этого Горма Старого!

"Сага о йомсвикингах" http://istorja.ru/forums/topic/969-saga-o-yomsvikingah/?do=findComment&comment=8749

Цитата

 

В Дании правил конунг по имени Горм (1), известный лишь своей бездетностью. Он был могущественным монархом, он был любим своими людьми. Когда произошла эта история, он уже долго управлял своей страной. В это же время жил в Германии ярл Арнфинн, который держал свое владение как фьеф от императора Карла (2). Арнфинн и Горм были друзьями и ходили в викингские походы вместе. У ярла была очень красивая сестра, которую он любил больше, чем ему следовало, и она родила ему ребенка (3). Но это дело держалось в тайне, и ярл отослал младенца прочь, наказав посланным с ним людям не оставлять его до того момента, пока они не узнают, какая судьба его постигла. Они пришли в Данию, в лес, где, как они узнали, охотились конунг Горм и его дружинники. Они положили ребенка у подножия дерева и спрятались неподалеку. Когда наступил вечер, конунг вернулся домой со своей дружиной, за исключением двух братьев; одного из них звали Халльвард, а другого Хавард. Эти двое возвращались последними. Они выбрали путь по побережью и, услышав детский плач, направили свои шаги в этом направлении, чтобы узнать, в чем там дело. Они нашли мальчика у подножия дерева, на ветках которого висело большое полотнище. Ребенок был запеленут в покров из дорогой материи, а его головка была повязана шелковой лентой, на которой висело золотое кольцо. Дружинники подобрали ребенка и повезли его домой. Когда они вернулись, конунг пил, сидя за столом. Они рассказали конунгу о своей находке и показали ребенка. Король пришел в восторг от мальчика и сказал: "Это мальчик знатного рода и это хорошо, что вы его подобрали". Он крестил мальчика и назвал его Кнут в честь узла, которым было привязано золотое кольцо к ленте на его голове (4).

Конунг нашел ему приемных родителей, которые горячо полюбили приемыша. Позже, в старости, конунг Горм даровал своему приемному сыну свои владения, после чего умер. Кнут стал править этими землями и был там почитаем.

У него был сын, которого назвали Горм. Сначала его звали Гормом Глупым, но со временем - Гормом Старым или же Гормом Могущественным (5).

 

Вот вам типичное - "из устных преданий". Горм Старый - основатель датской королевской династии, существующей поныне.

Но... (см. там же примечание 1) http://istorja.ru/forums/topic/969-saga-o-yomsvikingah/?do=findComment&comment=8750

Цитата

1. Конунг Горм - "мифический" дед Горма Старого, упоминается также в "Деяниях датчан" Саксона Грамматика (Saxo, IX). Однако у Саксона отца Горма Старого зовут Харальдом, причем специально поясняется, что его свершения и подвиги "наполовину забыты". В "Саге о йомсвикингах" отца Горма Старого зовут Кнут. В обоих случаях, видимо, имена отца Горма Старого реконструированы средневековыми авторами, которые ориентировались на распространенный обычай называть внука в честь последнего умершего родственника, чаще всего деда (Успенский Ф. Б. Имя и власть. Выбор имени как инструмент династической борьбы в средневековой Скандинавии. М., 2001; Успенский А. Ф., Литвина Ф. Б. Выбор имени у русских князей в X-XVI вв. Династическая история сквозь призму антропонимики. М., 2006. С. 31-70). Скорее всего, таким же образом реконструировано по аналогии с именем внука и имя деда Горма Старого - Горма. В обоих источниках упоминаются два сына Горма Старого - Харальд и Кнут. Судьбы сыновей Горма Старого в двух текстах в целом совпадают. Кнут гибнет, а Харальд наследует престол.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 час назад, Mukaffa сказал:
Цитата

Так и на Руси - вначале появились Рюрики - затем легенда об их "заморском" предке.

Как понять? Люди с именем Рюрик или что имеется ввиду? 

Для вас это новость? 

Зачем тогда обсуждать вопрос, в котором вы не разбираетесь?

Вот еще цитата из статьи  Виктора Лушина:

Цитата

Давно установлено, что первым из древнерусских князей именем основателя династии был наречен один из правнуков Ярослава Владимировича – Рюрик Ростиславич, умерший в 6600 (1092) г., а до этого лишь однажды упомянутый летописью под 6594 (1086) г. [ПВЛ, с. 88, 91]. Так как смерть его отца Ростислава Владимировича датирована (6574) 1066 г. [там же, с. 72], то появление на свет Рюрика Ростиславича должно приходиться на первую половину 60-х годов XI в. Примечательно, что имя родоначальника династии появилось в княжеской ветви, не имевшей никаких шансов на великокняжеский престол, но для нас сейчас важно другое – дата рождения второго из упомянутых «Повестью» Рюриков должна указывать на то, что легенда о призвании варягов и ее главный персонаж в указанное время уже были известны (в правящем семействе, по крайней мере).

http://istorja.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=14404

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 час назад, Mukaffa сказал:

В европейских хрониках вполне он присутствует, почаще даже многих других скандинавов.

А какое нам дело до европейских хроник?

Авторы гипотезы о Рорике фрисландском ухватились за единственного известного им из письменных источников "Рюрика". Он удобен им хронологически. Только и всего.

При этом, историки поддерживающие эту гипотезу, забывают, что "Рюрик" должен быть персонажем легендарным, т. е. героем "устных преданий". А он таковым не является... совсем.

Современниками Рорика фрисландского являются другие герои "устных преданий": Рагнар Кожаные штаны и его сыновья, Харальд Прекрасноволосый и др. 

Кстати, Харальд Прекрасноволосый совсем не упомянут в современных ему хрониках франков, а скандинавам хорошо известен. А сын Харальда Прекоасноволосого Хрёрек вполне годится (хронологически) в отцы "архонту Росии" Ингору.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Сергий сказал:

Ну так не выдумали, приписали уж тогда. Древние короли же это наверняка конкретные исторические личности, а то, что они мифологизированы уже другой разговор, так у всех народов.

2 часа назад, Сергий сказал:

Вот вам типичное - "из устных преданий". Горм Старый - основатель датской королевской династии, существующей поныне.

Так это же не придуманные персонажи, а реальные люди  жившие в древности. В этом и отличие мифа и эпоса от сказки например, т.е. чисто вымышленного творчества. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Сергий сказал:

Для вас это новость? 

Зачем тогда обсуждать вопрос, в котором вы не разбираетесь?

Какая "новость" то? Я вообще не понял что вы имели виду, поэтому и задал уточняющий вопроси. Пробуйте выражаться яснее.:)

 

2 часа назад, Сергий сказал:

"Давно установлено, что первым из древнерусских князей именем основателя династии был наречен один из правнуков Ярослава Владимировича – Рюрик Ростиславич, умерший в 6600 (1092) г., а до этого лишь однажды упомянутый летописью под 6594 (1086) г. [ПВЛ, с. 88, 91]. Так как смерть его отца Ростислава Владимировича датирована (6574) 1066 г. [там же, с. 72], то появление на свет Рюрика Ростиславича должно приходиться на первую половину 60-х годов XI в. Примечательно, что имя родоначальника династии появилось в княжеской ветви, не имевшей никаких шансов на великокняжеский престол, но для нас сейчас важно другое – дата рождения второго из упомянутых «Повестью» Рюриков должна указывать на то, что легенда о призвании варягов и ее главный персонаж в указанное время уже были известны (в правящем семействе, по крайней мере)."

Всё-равно не понял вашу мысль.

Имя Рюрик фиксируется у Рюриковичей в 11-ом веке у одного из князей. Т.е. реальное княжеское имя фигурирующее в династии, что и тоже подтверждает существование Рюрика-родоначальника. В чём неувязка то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минуту назад, Mukaffa сказал:

Ну так не выдумали, приписали уж тогда.

До конца пост дочитать терпения не хватило? :(

2 часа назад, Сергий сказал:

1. Конунг Горм - "мифический" дед Горма Старого, упоминается также в "Деяниях датчан" Саксона Грамматика (Saxo, IX). Однако у Саксона отца Горма Старого зовут Харальдом, причем специально поясняется, что его свершения и подвиги "наполовину забыты". В "Саге о йомсвикингах" отца Горма Старого зовут Кнут. В обоих случаях, видимо, имена отца Горма Старого реконструированы средневековыми авторами, которые ориентировались на распространенный обычай называть внука в честь последнего умершего родственника, чаще всего деда (Успенский Ф. Б. Имя и власть. Выбор имени как инструмент династической борьбы в средневековой Скандинавии. М., 2001; Успенский А. Ф., Литвина Ф. Б. Выбор имени у русских князей в X-XVI вв. Династическая история сквозь призму антропонимики. М., 2006. С. 31-70). Скорее всего, таким же образом реконструировано по аналогии с именем внука и имя деда Горма Старого - Горма. В обоих источниках упоминаются два сына Горма Старого - Харальд и Кнут. Судьбы сыновей Горма Старого в двух текстах в целом совпадают. Кнут гибнет, а Харальд наследует престол.

Так кого "выдумали", а кого "приписали"? Харальда или Кнута?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Сергий сказал:

А какое нам дело до европейских хроник?

Авторы гипотезы о Рорике фрисландском ухватились за единственного известного им из письменных источников "Рюрика". Он удобен им хронологически. Только и всего.

Так а откуда тогда взялся Рюрик Ростиславич? вернее у него такое имя? ПВЛ то не создана ещё, на что опираться то в выборе имени?

 

2 часа назад, Сергий сказал:

При этом, историки поддерживающие эту гипотезу, забывают, что "Рюрик" должен быть персонажем легендарным, т. е. героем "устных преданий". А он таковым не является... совсем.

Да с чего вы это взяли то? Во-первых устные предания Руси до нас практически не дошли. Только несколько былин по записям 19-го века.

А во-вторых, в этом и правдивость личности Рюрика, что о нём действительно ничего не было известно. "Некий князь" - это значит толком неизвестно какой, и тем более какими деяниями он был славен. Тут как-раз противоречий и не возникает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Mukaffa сказал:

Имя Рюрик фиксируется у Рюриковичей в 11-ом веке у одного из князей. Т.е. реальное княжеское имя фигурирующее в династии, что и тоже подтверждает существование Рюрика-родоначальника. В чём неувязка то?

В данном случае появление имени "Рюрик" в русском княжеском именослове только хронологически маркирует момент возникновения династической легенды "Рюриковичей". Наличия реального предка это никак не доказывает. Отец Игоря мог зваться Улеб или Глеб, например.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Mukaffa сказал:

Так а откуда тогда взялся Рюрик Ростиславич? вернее у него такое имя? ПВЛ то не создана ещё, на что опираться то в выборе имени?

Ввиду того, что имя "заморское", логично предположить, что Ростислав был женат на знатной скандинавке, дочери конунга Хрёрека (Рюрика) и после смерти тестя нарек своего сына его именем.

Таким образом на Руси появился князь с именем Харальд (Мстислав) - сын Владимира Мономаха и Гиты (дочери Харальда).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, Сергий сказал:

Так кого "выдумали", а кого "приписали"? Харальда или Кнута?

Да какая разница? Я не пойму вашей аналогии. Ну пусть дед Горма Старого это некий выдуманный Горм. Но тут же принцип имени от деда к внуку заложен. А с Рюриком разве проводить подобную параллель? Где внук призванного Рюрика тоже Рюрик? Не ухвачу я что-то сравнения здесь. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, Сергий сказал:

В данном случае появление имени "Рюрик" в русском княжеском именослове только хронологически маркирует момент возникновения династической легенды "Рюриковичей". Наличия реального предка это никак не доказывает. Отец Игоря могли Улеб или Глеб, например.

Да конечно не доказывает. Тем более имеется лакуна в хронологии с сыном Игорем. Может реальным родоначальником был именно Игорь, а не Рюрик. Но ведь на историчность Рюрика это никак не влияет, от слова вообще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

Ну пусть дед горма Старого это некий выдуманный Горм.

Пусть :unsure:

Как видите - правящую династию не смущает наличия вымышленных предков. Даже двух "отцов" - Кнута и Харальда - одновременно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Mukaffa сказал:

Где внук призванного Рюрика тоже Рюрик?

Да. Где?

:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Плавания полинезийцев
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, о пресловутых "секретах древних мореходах" - есть ли в неполитизированных трудах, где не воспеваются "утраченные знания древних", сведения, что было общение не только между близлежащими, но и отдаленными архипелагами и островами?
      А то есть тенденция прославить полинезийцев, как супермореходов, все знавших и все умевших.
      Например, есть ли сведения, что жители Рапа-нуи хоть раз с него куда-то выбирались?
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.