Saygo

Рорик Ютландский и летописный Рюрик

298 сообщений в этой теме

10 час назад, Mukaffa сказал:

Вот эти персонажи и сравниваются...

Пустопорожняя болтовня :(

Сравниваются не "персонажи". Сравниваются династические легенды двух реально существовавших современников. Сравнивать реально существовавшего правителя (упомянутого его современнивами) с вымышленным не имеет никакого смысла.

10 час назад, Mukaffa сказал:

Но родоначальником династии считается Рюрик, а не Игорь Старый.

Игорь Старый - именно потому и Старый, что в представлении потомков стал родоначальником династии. Об этом речь в этой ветке уже шла http://istorja.ru/forums/topic/1095-rorik-yutlandskiy-i-letopisnyiy-ryurik/?do=findComment&comment=43268

В представлении средневековых скандинавов родоначальником русской правящей династии был и вовсе Владимир Святославвич - Вальдамар Старый (опять же :unsure:).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минуту назад, Сергий сказал:

Сравниваются не "персонажи". Сравниваются династические легенды двух реально существовавших современников. Сравнивать реально существовавшего правителя (упомянутого его современнивами) с вымышленным не имеет никакого смысла.

А с чего вы решили, что Рюрик это не реально "существовавший современник"? Просто захотелось так?

16 минуту назад, Сергий сказал:

Игорь Старый - именно потому и Старый, что в представлении потомков стал родоначальником династии. Об этом речь в этой ветке уже шла http://istorja.ru/forums/topic/1095-rorik-yutlandskiy-i-letopisnyiy-ryurik/?do=findComment&comment=43268

Игорь Старый потому Старый, что ему было много лет. Вот подсчитайте для начала.

 

18 минуту назад, Сергий сказал:

В представлении средневековых скандинавов родоначальником русской правящей династии был и вовсе Владимир Святославвич - Вальдамар Старый (опять же :unsure:).

Так то у скандинавов, а не на Руси. Разницы никакой что-ли по-вашему?))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.08.2017в16:50, Сергий сказал:

Иларион Русин " О ЗАКОНЕ, МОИСЕОМЪ ДАНЕЕМЪ, И О БЛАГОДЕТИ И ИСТИНЕ":

Похвалимъ же и мы, по силе нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера, вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава, иже въ своа лета владычествующе, мужьствомъ же и храборъствомъ прослуша въ странахъ многах, и победами и крепостию поминаются ныне и словуть.

 "Старый" здесь означает "основатель династии".

Это всего лишь ваша фантазия. По ПВЛ он прожил где-то 67 лет, т.е. умер уже глубоким стариком по тем меркам, вот поэтому и применён такой эпитет. Ещё заявите, что Илларион  опровергает официальную летопись, почему бы и не пофантазировать вволю.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 18.11.2020в19:53, Mukaffa сказал:

А с чего вы решили, что Рюрик это не реально "существовавший современник"? Просто захотелось так?

Вы вначале разберитесь - чьим современником вы считаете Рюрика. Затем приводите свидетельства современников, подтверждающие его существование... "А уж опосля!" (с) :rolleyes: вопросы задавайте.

 

В 18.11.2020в19:53, Mukaffa сказал:

Игорь Старый потому Старый, что ему было много лет. Вот подсчитайте для начала.

По какому источнику считать будем?

 

В 18.11.2020в19:53, Mukaffa сказал:

Так то у скандинавов, а не на Руси. Разницы никакой что-ли по-вашему?

Никакой. И у скандинавов, и у руси, эпитет Старый означает старшего в роду, а не глубокого старика (как вы пытаетесь обернуть дело).

В 18.11.2020в20:00, Mukaffa сказал:

Ещё заявите, что Илларион  опровергает официальную летопись

Нечего было опровергать Иллариону - не было ещё летописи в том виде, в котором мы её знаем. И Рюриков среди русских князей не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минуты назад, Сергий сказал:

Сравнивать реально существовавшего правителя (упомянутого его современнивами) с вымышленным не имеет никакого смысла.

Так надобно сначала доказать что Рюрик - это вымышленный правитель.

Берётесь? А то иначе у вас всего лишь -  "Пустопорожняя болтовня"(с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минуту назад, Mukaffa сказал:

Так надобно сначала доказать что Рюрик - это вымышленный правитель.

Так большая часть постов в этой ветке (не считая вашей пустопорожней болтовни о "вагрободритах") этому посвящена. А вы даже статью Виктора Лушина не одолели http://istorja.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=14404

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минуту назад, Сергий сказал:

Никакой. И у скандинавов, и у руси, эпитет Старый означает старшего в роду, а не глубокого старика (как вы пытаетесь обернуть дело)

А может всё-таки и возраст? Не? Никак?))

Т.е. Илларион открыто заявил, что основатель рода Рюриковичей это Игорь, а не Рюрик, но никто и ухом не повёл. Все читают столетиями его хвалебное Слово, все всё знают, ... и  молчат.  ... А не слишком ли оригинально у вас получается картинка? :rolleyes: 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

Т.е. Илларион открыто заявил, что основатель рода Рюриковичей это Игорь, а не Рюрик, но никто и ухом не повёл. Все читают столетиями его хвалебное Слово, все всё знают, и  молчат. Не слишком ли оригинально у вас получается картинка?

Именно так. Никто даже ухом не повел. "Ввиду отсутствия таковой". (с) :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, Сергий сказал:

Так большая часть постов в этой ветке (не считая вашей пустопорожней болтовни о "вагрободритах") этому посвящена. А вы даже статью Виктора Лушина не одолелиhttp://istorja.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=14404

Т.е. Лушин всё отечественное историческое сообщество просветил в 2016-ом году и доказал, что Рюрик - это вымышленный персонаж?

Хорошо. Понял вашу позицию. Со статьёй ознакомлюсь, потом выскажу своё мнение.

P.S. Кстати, сразу же вас вынужден разочаровать. Цитирую слова самого автора, т.е. Виктора Лушина:

"Вот и автор этих строк решил внести свою лепту в бездонную копилку «рюриковедения», ограничившись (за исключением нескольких пассажей) лишь анализом известия ПВЛ о происхождении Рюрика и летописной хронологии его правления, и не питая иллюзий, что его слово в этой нескончаемой полемике станет завершающим." 

Есть что сказать? :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 18.11.2020в20:28, Mukaffa сказал:

Т.е. Лушин всё отечественное историческое сообщество просветил в 2016-ом году и доказал...

Он не первый. До него многие другие подобные мысли озвучивали. Внятно и обстоятельно изложил несколько лет назад А. П. Богданов в книге "Княгиня Ольга". Я в этой ветке уже цитировал отрывки из его книги и обсуждал... но вы (опять же) не читали :(

Или вот, например, отрывок из статьи  Э.А. Минаковой  "ИГОРЬ СТАРЫЙ В ГЕНЕАЛОГИЧЕСКОМ АСПЕКТЕ ДРЕВНЕРУССКОЙ ИСТОРИОСОФИИ"

Цитата

Независимо от важнейшего события в осмыслении истории крещения Руси, фактически (быть может, не специально и не преднамеренно) Иларион «конструирует» историю Руси на генеалогически-династической основе. В его трактовке великие князья русские, от «старого Игоря» до «мудрого Ярослава», как династия предстают в мировой истории победоносными и храбрыми воителями [16, с. 234; 21, с. 32]. Это и есть определяющий и основополагающий стержень исторического значения и славы Руси и Русской земли. В таком контексте крещение Руси Владимиром обусловлено генетически-династической историософией, т.е. его исторический смысл предопределен историческими качествами предков Владимира Равноапостольного и Ярослава Мудрого, разумеется, прежде всего (что вполне логично), родоначальника династии Игоря Старого, как бы заложившего своего рода «генетическую программу» рода и династии. Поэтому, хотя «слово» Илариона посвящено крещению Руси и прославлению Владимира Равноапостольного, а также Ярослава Мудрого, однако значимость этого акта приобщения Руси к христианскому миру обусловлена военным величием Руси, созданным предками Владимира Равноапостольного, начиная с Игоря Старого. «Державное», «военное величие» Руси – вот ее исторические корни, основополагающая историческая сущность и, таким образом, в известной мере, смысл ее существования.

Митрополит Иларион в своем «Слове о законе и благодати», обращенном между 1037 и 1050 гг. к Ярославу Мудрому, писал о его предках: «…великаго кагана нашеа земля Владимера, внука стараго Игоря, сына же славнаго Святослава…» [16, с. 234; 21, с. 32]. Прославляя великого князя и его предков, он начинает великокняжескую родословную с князя Игоря Старого, не упоминая ни о Рюрике, ни о Вещем Олеге. Как и в Древнейшем Киевском своде, здесь не отмечено родство между Рюриком, Олегом и Игорем.

В «Уставе князя Владимира Святославича», составленном на основе грамоты о выделении десятины Церкви Святой Богородицы (построенной в 996 г.), который, судя по тексту «Устава», можно датировать 997 г., в самом начале сказано: «Се яз, князь великий Василей, нарицаемый Володимер, сын Святославль, внук Игорев и блаженыя Ольги, усприял есьмь крещение святое…» [22, с. 139, 148]. Таким образом, князь Владимир Святославич не упоминает князя Рюрика в качестве родоначальника. Таковым оказывается князь Игорь. Впрочем, трудно поручиться за то, что указанная генеалогическая линия была выстроена в первоначальном тексте «Устава». Возможно, что это вставка, относящаяся к XI в.

В «Памяти и похвале князю Рускому Володимеру…» Иакова «мниха» также говорится: «И седе Кыеве на месте отьца своего Святослава и деда своего Игоря…» [11, с. 22]. Следовательно, тоже родоначальником династии указывается Игорь. Рюрика же среди предков Владимира автор не знает.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуты назад, Сергий сказал:

Он не первый. До него многие другие подобные мысли озвучивали. Внятно и обстоятельно изложил несколько лет назад А. П. Богданов в книге "Княгиня Ольга"

 

41 минуты назад, Сергий сказал:

прежде всего (что вполне логично), родоначальника династии Игоря Старого, как бы заложившего своего рода «генетическую программу» рода и династии.

А сам Игорь то какого рода тогда? - Неведомо какого. Самозванец получается, истории то у него нет, если Рюрика отринуть.

 

41 минуты назад, Сергий сказал:

Прославляя великого князя и его предков, он начинает великокняжескую родословную с князя Игоря Старого, не упоминая ни о Рюрике, ни о Вещем Олеге. Как и в Древнейшем Киевском своде, здесь не отмечено родство между Рюриком, Олегом и Игорем.

Каких предков то? Как раз о предках то и молчок. А упоминать отца и деда это традиционно, прадеда обычно и необязательно.

 

41 минуты назад, Сергий сказал:

В «Уставе князя Владимира Святославича», составленном на основе грамоты о выделении десятины Церкви Святой Богородицы (построенной в 996 г.), который, судя по тексту «Устава», можно датировать 997 г., в самом начале сказано: «Се яз, князь великий Василей, нарицаемый Володимер, сын Святославль, внук Игорев и блаженыя Ольги, усприял есьмь крещение святое…» [22, с. 139, 148]. Таким образом, князь Владимир Святославич не упоминает князя Рюрика в качестве родоначальника. Таковым оказывается князь Игорь. Впрочем, трудно поручиться за то, что указанная генеалогическая линия была выстроена в первоначальном тексте «Устава». Возможно, что это вставка, относящаяся к XI в.

Это форма такая - трёхчленная: сын - отец - дед. А если бы ещё трое предков было, то что так и писать бы стали - прапраправнук такого-то? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вам скажу почему эпитет "старый" употреблён у Иллариона.

"Старый" - значит ещё и "старший". Т.е. старший в роду, а значит законный претендент на наследство. Старший брат, старший сын. Что собственно и подтверждается наличием лествичного права у Рюриковичей. "Старший" не может быть родоначальником, потому-что он наследует, а если нет того кто оставит это наследство, то значит и само наследство отсутствует, наследовать то нечего. Т.е. эпитет "старый" у Иллариона означает "старшего на наследство", на княжескую власть. Вот и вся разгадка.

Аспект законного наследования отмечен и самой ПВЛ:  "Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и вынесли Игоря: «А это сын Рюрика»."(ПВЛ)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минуты назад, Mukaffa сказал:

Каких предков то? Как раз о предках то и молчок.

???

 «…великаго кагана нашеа земля Владимера, внука стараго Игоря, сына же славнаго Святослава…» 

Перечислены все предки Ярослава, кроме Рюрика, имя которого не содержится ни в одном памятнике русской средневековой письменности (только в ПВЛ и новгородском летописании) вплоть до "Задонщины" XV в. (!)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Сергий сказал:

Перечислены все предки Ярослава, кроме Рюрика, имя которого не содержится ни в одном памятнике русской средневековой письменности (только в ПВЛ и новгородском летописании) вплоть до "Задонщины" XV в. (!)

Какие предки то? Дед не предок, вот прадед - уже предок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

вот прадед - уже предок.

Игорь Старый для князя Ярослава кто? :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минуты назад, Сергий сказал:

Игорь Старый для князя Ярослава кто? 

Хорошо, предок один есть. В слова будете играть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 18.11.2020в20:18, Mukaffa сказал:

Т.е. Илларион открыто заявил, что основатель рода Рюриковичей это Игорь, а не Рюрик, но никто и ухом не повёл. Все читают столетиями его хвалебное Слово, все всё знают, ... и  молчат.  ...

Какой ужас! Илларион русин посмел при живом Ярославе (! :blink:) не назвать в числе его предков самого Рорика Ютланского, потомка великих Скьёльдунгов! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Сергий сказал:

Какой ужас! Илларион русин посмел при живом Ярославе (! :blink:) не назвать в числе его предков самого Рорика Ютланского! 

Илларион в Киеве сидел, вот киевских князей и перечислил. Игорь - "старший" по лествичному праву, наследовал власть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Mukaffa сказал:

Илларион в Киеве сидел...

А всем остальным память отшибло?

И о Рюрике вспомнили только в "Задонщине"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Сергий сказал:

А всем остальным память отшибло?

И о Рюрике вспомнили только в "Задонщине"?

Отшибло конечно, только вот и до Задонщины и до сих пор "остальные" называют и себя и их называют - Рюриковичи, а не Игоревичи. Ну верьте что не так, опираясь на Лушина и Богданова, а я как и обещал с вами прекращаю общение. Больше ничем помочь не могу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

Отшибло конечно, только вот и до Задонщины и до сих пор "остальные" называют и себя и их называют - Рюриковичи...

Вот дошло до сути!

Цитаты из обширнейшей литературы древней Руси предъявите пожалуйста. Где там Рюриковичи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Сергий сказал:

Вот дошло до сути!

Цитаты из обширнейшей литературы древней Руси предъявите пожалуйста. Где там Рюриковичи?

А где там Игоревичи? Т.е. были Игоревичи, а потом нечестные фальсификаторы их переделали на Рюриковичей. Караул! как же никто и не заметил подмены. Конспирология не иначе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минуту назад, Mukaffa сказал:

А где там Игоревичи?

Вам память отшибло? 

Игоревич был один - Святослав. 

 

Итак, где?

19 минуту назад, Сергий сказал:

Цитаты из обширнейшей литературы древней Руси предъявите пожалуйста. Где там Рюриковичи?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Плавания полинезийцев
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, о пресловутых "секретах древних мореходах" - есть ли в неполитизированных трудах, где не воспеваются "утраченные знания древних", сведения, что было общение не только между близлежащими, но и отдаленными архипелагами и островами?
      А то есть тенденция прославить полинезийцев, как супермореходов, все знавших и все умевших.
      Например, есть ли сведения, что жители Рапа-нуи хоть раз с него куда-то выбирались?
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.