Saygo

Рорик Ютландский и летописный Рюрик

223 сообщения в этой теме

В 23.06.2017в00:16, curser сказал:

У меня нет ни биты ни цепи . Ни магу никаво заставитть читать ПВЛ. Та и не хочю . Люди любят обожают свой фантазийный мир . Зачем мешать .

Правильно!

Обратимся к источникам. ПВЛ читать не хочу. Хочу читать свидетельства современников событий.

Когда родился Рорик Ютландский? Неизвестно.

Но крестился он в первой половине девятого века. А его "сноха" Ольга крестилась в середине десятого века.

Разница в сто лет не великовата ли для "родственничков", если не забывать, что сменилось всего одно поколение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


В 22.06.2017в20:59, curser сказал:

.Есть ПВЛ которая в том числе и история династии и там есть основатель династии .

 

Цитата

 

Рассказы «Повести временных лет» о создании Русского государства[1] Рюриком, призванным славянами и финно-уграми «из-за моря» княжить в Новгород в 862 г., его родичем Вещим Олегом и сыном Игорем, занявшими Киев и объединившими племена на водном пути «из варяг в греки», используются историками и описаны в школьных учебниках как факты несомненные.

Конечно, учёные понимают, что имеют дело с легендами. Эти рассказы никак не подтверждены другими источниками, например иностранными. Более того, они им противоречат. Имён якобы «славных» первых русских «князей» иностранцы попросту не знают. Сведения «Повести временных лет» о набегах росов[2] на владения Византии подтверждаются греческими источниками лишь в одном случае: когда рассказ о набеге 200 русских кораблей в 866 г. прямо заимствован… из греческой «Хроники» Амартола, переведённой на славянский язык в XI в. При этом византийцы попросту не заметили ярко описанного в «Повести временных лет» победоносного похода Вещего Олега на Царырад в 907 г.

Страшная несправедливость — какой-нибудь небольшой пограничный набег болгар византийские хронисты тех лет фиксируют, а русов, ходящих вокруг их столицы на ладьях под парусами посуху, не замечают! Вещий Олег лично прибивает на врата Царьграда свой щит, а греки ни имени его не знают, ни о самом существовании героя не подозревают! Император, согласно «Повести временных лет», платит Олегу огромную дань, а обычно скаредные греки, ворчливо описывая свои непростые отношения с разными варварскими «архонтами» (князьями), об этом убытке не скорбят — его просто не помнят! И даже о заключении ими в 911 г. торгового договора с русами, текст которого приведён в «Повести временных лет», не подозревают…

Легенда о первых Рюриковичах, лежащая в основе хрестоматийных представлений о победоносном рождении русской государственности, вполне могла бы такие «нестыковки» пережить. В конце концов, мало ли о чём не пишут иностранцы! Может, греки просто не хотели упоминать о своём поражении (хотя обычно свои потери и пережитые страхи описывают). И вообще — не желали умножать славу русских князей. Легендарное начало истории каждого государства на то и легендарно, чтобы верить в него с гордостью, отринув сомнения.

К великому для себя сожалению, историки знают, что кроме «Повести временных лет» о тех же самых событиях по-иному повествует другой русский источник — Начальная летопись. Она была создана примерно на полвека раньше «Повести временных лет». Начальная летопись писалась в 1073–1074 гг., вероятно, Никоном Великим, монахом, а затем (1078–1088) игуменом того самого Киево-Печерского монастыря, в котором позже трудился летописец Нестор или иной монах, составивший «Повесть временных лет».

Текст Начальной летописи наилучшим образом отразился в летописных сводах Великого Новгорода — в Новгородской первой и последующих летописях. Древнейший её список датируется 1330-ми гг. и является самым старым из списков русских летописей (он на полвека старше Лаврентьевской летописи). Печаль состоит в том, что легенда о первых русских князьях, переданная Начальной летописью, постоянно противоречит легенде, рассказанной в «Повести временных лет». Например, победоносный поход Олега на Царьград (с хождением на ладьях посуху, прибиванием щита и взятием дани на команды русских кораблей) датирован в Начальной летописи не 907 г, а 922 г. и описан без упоминания о князе Игоре. В обоих источниках подвиги совершает Вещий Олег, но в «Повести временных лет» число русских ладей умножено по сравнению с Начальной летописью со 100 до 2 тыс., а воинов — с 4 тыс. до 80 тыс. И таких разительных противоречий в основе нашей государственной легенды множество.

Разумеется, у историков, уже много веков назад обнаруживших столь разные версии легенды о первых русских князьях, возникало желание списать противоречия на старинное противостояние столичного града Киева и исконно вольнолюбивого Господина Великого Новгорода. Действительно, в новгородском летописании Начальная летопись имеет различные местные добавления, подчёркивающие значение родного города с самых древних времён.

Увы, из естественного желания спасти более стройную и красивую версию легенды, изложенную в «Повести временных лет», ничего не вышло. Просто потому, что было точно доказано: составитель «Повести» переделывал и дополнял именно Начальную летопись, написанную именно в его монастыре…

Если совсем честно — творец «Повести временных лет» намеренно удревнял и приукрашивал события истории первых князей Рюриковичей, объясняя читателю, как и зачем он это делает!

В итоге мы имеем легендарные рассказы о первых русских правителях, не только не соответствующие сведениям соседей, но и — катастрофа! — почти во всём противоречащие друг другу. «Спасти» легенду могло лишь одно решение, и историки его негласно приняли. Оно состояло в том, чтобы «забыть» данные Начальной летописи и излагать события ранней русской истории только в красивой и стройной версии «Повести временных лет». В ней и кораблей у русов больше, и воинство многочисленнее, и подвиги первых Рюриковичей наиболее ранние.

В Начальной летописи вообще нет даты призвания из-за моря Рюрика — ну и слава Богу! Дату эту придумал, путём разных умозаключений, составитель «Повести временных лет». Вот и будет считать «рождением русской государственности» указанный в «Повести» 862 г. Правда, согласно тем же летописям, в Киеве во главе объединения славянских племён стояли в то время князья Аскольд и Дир. Именно они, согласно «Повести», возглавили страшный, но в итоге (из-за бури) неудачный поход русов на Царьград в 866 г. Но ведь в летописях даты начала правления этих более «главных» (киевских, а не новгородских) князей нет — так что оставим в учебниках истории 862 г.

Это не слишком справедливо. Греческие и латинские источники дружно сообщают нам о сокрушительном походе русов на Царьград ещё в 860 г. То была действительно великая — и первая хорошо описанная в источниках — победа русского оружия. Чтобы атаковать крупнейший город того времени на 360 кораблях, осаждать его и безжалостно разграбить окрестности столицы сильнейшей империи, наших воинов кто-то должен был объединить. Ни морским разбойникам-варягам, ни отдельным славянским племенам мероприятие такого масштаба было не под силу. Сравните: в летописях в 866 г. Аскольд и Дир ворвались в гавань Царьграда на 200 кораблях. А в 922 г. Вещий Олег, коварно убивший Аскольда и Дира, а затем много лет объединявший славянские племена вокруг Киева, взял с греков дань, по Начальной летописи, на команды 100 кораблей (на каждом по 40 мужей). То есть количество атакующих русских кораблей по мере прихода к власти Рюриковичей сокращается: вначале их было 360 (по иноземным источникам) или 200 (по греческой хронике и нашим летописям), а Рюриковичи в первый поход собрали лишь 100.

Составитель «Повести временных лет» этот нехороший намёк на более успешных объединителей Руси до Вещего Олега понял. Взяв описание его похода на Царьград из Начальной летописи, он перенёс его с 922 в 907 г., добавил в текст имя Игоря Рюриковича, оставленного Олегом княжить в Киеве, а цифру 100 исправил, написав несусветное число в 2000 кораблей (т. е. просто умножил число ладей Аскольда и Дира на 10). И историки это приняли, молчаливо согласившись, что имён и дат начала правления первых русских князей всё равно в точности неизвестно, а явление Рюрика на севере Руси в 862 г. удобно для упоминания в учебниках. Не говоря уже о том, что Романовы, правившие во время написания фундаментальной истории России Н.М. Карамзиным и С.М. Соловьёвым, полагали себя наследниками Рюриковичей по родству с ними через царицу Анастасию Романовну Захарьину-Юрьеву…

Мне крайне неудобно нарушать этот обет молчания вокруг легенд о первых русских князьях. Неблагодарное это дело — затрагивать священную корову официальной истории своей страны. Но я вынужден это сделать — иначе невозможно рассказать всю правду о моей героине, основательнице Русского государства святой равноапостольной княгине Ольге.

 

А. П. Богданов "Княгиня Ольга"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.06.2017в20:26, Mukaffa сказал:
В 22.06.2017в19:49, Сергий сказал:

Не знает никакого "Рюрика" Илларион русин и др.

 Так Илларион - киевский вельможа, а Рюрик к Киеву никакого отношения не имел.

Т. е. никто из киевлян X-XI веков ничего доподлинного о предках Игоря не знал?

Иаков Мних:

Цитата

Блаженый же князь Володимеръ имяше съкровище свое на небесѣхъ, съкрывъ милостынею и добрыми своими дѣлы, тамо и сердце его бѣ въ царствии небеснѣмъ. И Богъ поможе ему, и сѣде въ Киевѣ на мѣстѣ отца своего Святослава и деда своего Игоря. А Святослава князя печенѣзѣ убиша, а Ярополкъ сѣде въ Киевѣ на мѣстѣ отца своего Святослава; и Олегъ, идый съ вои у Вруча града, ся обломи мостъ съ вои, и угнетоша Олга въ гребли, а Ярополка убиша въ Киевѣ мужи Володимеровѣ. И сѣде въ Киевѣ князь Володимеръ въ осмое лѣто по смерти отца своего Святослава, мѣсяца июня в 11, въ лѣто 6486.

 «Память и похвала князю русскому Владимиру» — одно из древнейших произведений русской литературы, созданное в XI в. В нем сохранились сведения из летописи, предшествовавшей не только «Повести временных лет», но и Начальному своду (ок. 1095 г.). Именно в «Памяти и похвале», а не в позднейших летописях содержатся правильные даты (датировки не цифровые, хронология событий отсчитывается от вокняжения и смерти Владимира): вокняжение Владимира в Киеве в 978 г., а не в 980, как сказано в «Повести временных лет»; крещение Владимира в 987 г., а не в 988, взятие Корсуня после крещения в 989 г., а не в 988 г. и др. (См.: Шахматов А. А. Разыскания о древнейших летописных сводах. СПб., 1908. С. 13—28, 131—161).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.06.2017в20:59, curser сказал:

Есть ПВЛ которая в том числе и история династии и там есть основатель династии .

Т.е. интересна не история возникновения династии - она содержит грубую хронологическую ошибку. В данном случае интересна история возникновения династической легенды, поиск источников этой легенды.

Вот так, например, должен был начинаться рассказ о родословной принцессы Гиты (дочери последнего англо-саксонского короля Гарольда):

Цитата

И послы, прибывшие, заявили: "Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить без помощи.  Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, готовы вручить вашей власти.

(Видукинд Корвейский  "Деяния саксов")

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Сергий сказал:

Т. е. никто из киевлян X-XI веков ничего доподлинного о предках Игоря не знал?

Ну да. Знали, предположим, что отец Игоря "некий князь Рюрик, из Прусской земли" правил в Ладоге. Ладога тогда уже - захолустье. А больше данных никаких, т.е никакого величия. Вот и не упоминалось потому Иларионом, а привирать ему не хотелось.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.08.2017в16:18, Mukaffa сказал:

Знали, предположим, что отец Игоря "некий князь Рюрик

Если знали, тогда возникает ряд вопросов:

1. Если "некий князь Рюрик" действительно отец Игоря, то почему его следы не поискать в X столетии?

2. Если "некий князь Рюрик" не отец Игоря, то почему его  называют отцом во всех вариантах русского летописания?

3. Если "некий князь Рюрик" - это Рорик Ютландский, почему "Рюриковичи" никогда не сражались за его западноевропейское наследство?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.08.2017в14:58, Сергий сказал:

Т.е. интересна не история возникновения династии - она содержит грубую хронологическую ошибку.

Рождение ребенка у папы в 70+ не ошибка ,а большая радость .

А проблемы хронологии изучают уже лет 100 . Так же как и своды предшествующие ПВЛ .

Цитатами порадовали . Богданов прямо революционер . 

 

В 20.08.2017в13:29, Сергий сказал:

Именно в «Памяти и похвале», а не в позднейших летописях содержатся правильные даты (датировки не цифровые, хронология событий отсчитывается от вокняжения и смерти Владимира): вокняжение Владимира в Киеве в 978 г., а не в 980, как сказано в «Повести временных лет»; крещение Владимира в 987 г., а не в 988, взятие Корсуня после крещения в 989 г., а не в 988 г. и др. (См.: Шахматов 

 

Помимо идеи Начального свода Шахматову же принадлежит идея , что расхождение в год-два не есть ошибки а смешение различных стилей . 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часа назад, Сергий сказал:

1. Если "некий князь Рюрик" действительно отец Игоря, то почему его следы не поискать в X столетии?

Так негде искать было. В Новгороде та же инфа, ... и после "призвания", ну, типа про братьев ещё. В Киеве же только правление Олега знали.

 

20 часа назад, Сергий сказал:

2. Если "некий князь Рюрик" не отец Игоря, то почему его  называют отцом во всех вариантах русского летописания?

В том и дело, что логичнее, обозначить отцом Игоря - Олега. Тогда  и по времени никаких бы лакун не возникло, и последовательность событий в летописи была бы вполне сохранена. Но этого нет, а значит всем было известно, что Олег отцом Игоря не являлся. А кто им был? ... Вот Рюрик единственным вариантом и остаётся.

 

20 часа назад, Сергий сказал:

3. Если "некий князь Рюрик" - это Рорик Ютландский, почему "Рюриковичи" никогда не сражались за его западноевропейское наследство?

"Некий князь" - означает малоизвестного и худородного правителя. Рорик Ютландский по-любому таковым не являлся. Это довольно известная в Европе личность. Поэтому выражение "некий князь" к нему никак не могло быть применимо.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 часа назад, curser сказал:

Рождение ребенка у папы в 70+ не ошибка ,а большая радость .

Вы не первый на этом форуме так судорожно цепляетесь за милую сердцу легенду ;)

21 часа назад, curser сказал:

Цитатами порадовали .

Старался...

Цитата

 

Несложно высчитать, что забеременеть единственным сыном княгиня должна была — если она не преувеличила возраст Святослава, отдавая его дядьке, — в 940 г. То есть когда шёл 37-й год после её свадьбы с Игорем в 903 г….

Учитывая мотивированную женской природой традицию выдавать девушек замуж с 13 лет, подсчитаем возраст княгини к моменту начала беременности: 60 лет. Возраст, даже сегодня почтенный и крайне опасный для родов. А в те времена это был возраст глубокой старости как для мужчин, так и для женщин.

Рассуждения о том, что Ольгу могли выдать замуж номинально, по каким-то политическим соображениям, совсем маленькой девочкой, ситуацию не спасают. Даже если бы ей исполнился 1 год и на свадьбе её несли в пелёнках, к 940 г. ей было бы уже 38: беременеть и затем рожать поздновато… Особенно от престарелого мужа.

Согласно „Повести временных лет“, в 882 г., когда Вещий Олег явился в Киев, он „показал Игоря: "А это сын Рюрика". Пусть даже Игорю исполнился тогда всего один год (не будем увеличивать его возраст), тогда в 940 г. он заставил Ольгу забеременеть, будучи сам 60-летним.

Понятно, что с нашими официальными датами что-то не так… Что принятый официальной наукой (по датам "Повести временных лет") год свадьбы Ольги — 903 — и год смерти её мужа, когда у неё остался на руках маленький сын, — 945 — не согласуются. Монаха-летописца начала XII в. женские проблемы княгини не трогали в принципе. Не волновали они и великих историков XIX в., Н.М. Карамзина, М.П. Погодина, С.М. Соловьева, В.О. Ключевского и др. Ибо в официальной исторической науке любое "не может быть!" отступает перед ясными датами источника.

И для нас нестыковка дат — вовсе не аргумент для пересмотра датировок летописи. Пустословные (учёные говорят в таких случаях — "спекулятивные") рассуждения, модные в публицистике, не принимаются во внимание академической наукой. Взыгравший в нас при взгляде на эти даты здравый смысл лишь подталкивает к более тщательному изучению текста источника.

 

А. П. Богданов "Княгиня Ольга"

 

21 часа назад, curser сказал:

А проблемы хронологии изучают уже лет 100 .

Цитата

 

Однако в конце XIX в. выдающийся филолог академик А.А. Шахматов установил, что именно с помощью новгородских летописей можно гораздо глубже понять раннее развитие русского летописания. Полностью сопоставив и научно издав сравнение текстов Новгородской I летописи и всех известных на то время древнерусских летописных сводов, Шахматов доказал, что "Повести временных лет" предшествовали более древние летописные тексты. Он точно определил множество источников "Повести" и новгородской летописи, но самое важное — восстановил текст Начального свода конца XI в.[7], — главного источника, с которым работал в начале XII в. летописец Нестор (или иной монах-составитель "Повести временных лет")[8].

Метод Шахматова страшно трудоёмок. Он состоит в пословном, даже побуквенном сравнении всех списков одного произведения с целью выяснить их взаимодействие во времени и понять, какой список от какого (прямо или через несохранившиеся рукописи) произошёл. Характер изменений в списках говорит о том, что перед нами копия (конечно же, с ошибками и поправками), сознательно исправленная, содержащая смысловые изменения редакция или просто накопивший разные изменения извод одного памятника.

Шахматов доказал, что, только досконально изучив историю текста каждой летописи, можно сопоставлять между собой сами памятники, которые тоже происходили друг от друга. Груда манускриптов превратилась в результате работы Шахматова в могучее древо русского летописания, с корнями, стволом, большими и малыми ветвями. Главное, что вместо набора разных сведений в разных рукописях перед учёными предстала колоссальная творческая история летописания с XI до XVI в.! История, позволяющая чётко доказать, что и как изменяли и дополняли, редактировали и переписывали заново многие поколения вдумчивых летописцев.

В результате открытий Шахматова стало возможным понять, что именно летописцы разных времён и земель Руси хотели видеть в прошлом, что их не устраивало и что они по-иному описывали в нём. В то же время стало невозможным взять фрагмент какой-нибудь летописи и процитировать, не отвечая себе на вопрос, кто, когда, по каким источникам и с какой целью эти слова написал, как они соотносятся со всей богатейшей летописной традицией.

 

Цитата

Это не значит, что историки, не готовые положить годы труда на исследование истории текста летописей, вовсе прекратили писать. Напротив, они писали, печатали и в наши дни продолжают заниматься подобным "творчеством" весьма активно. Это означает лишь, что старания их после опубликования работ Шахматова в научном плане ничего не стоят. Историческая наука, сохраняя своё общее название, разделилась в изучении Древней Руси на собственно научные исследования и наукообразную болтовню "на тему".

А. П. Богданов "Княгиня Ольга"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Mukaffa сказал:

Так негде искать было. В Новгороде та же инфа, ...

Илларион русин, Иаков мних - это киевляне. Но у меня есть ещё один свидетель... Он из Новгорода. И  очень хорошо осведомлён о правящей династии и её династических именах. Его зовут Ярослав....

Он имел привычку называть своих детей именами предков по отцовской линии.

Его сыновей звали: Илья, Владимир, Изяслав, Святослав, Всеволод, Вячеслав, Игорь.

И никакого Рюрика...

 

2 часа назад, Mukaffa сказал:

В том и дело, что логичнее, обозначить отцом Игоря - Олега. Тогда  и по времени никаких бы лакун не возникло, и последовательность событий в летописи была бы вполне сохранена. Но этого нет, а значит всем было известно, что Олег отцом Игоря не являлся. А кто им был? ... Вот Рюрик единственным вариантом и остаётся.

Только не для Святослава, Владмира и Ярослава...

Т. е. Святослав имя своего деда должен был помнить и, как истиннный ариец скандинав, должен был назвать своих сыновей династическими именами. Но...

Признал своим родственником именно Олега, назвав так своего сына.

Т. е. имя "Рюрик" среди многочисленных "Рюриковичей" всплывает лишь дважды, и только к концу XI в.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, curser сказал:

...расхождение в год-два не есть ошибки а смешение различных стилей . 

Об этом подробно и популярно здесь http://istorja.ru/forums/topic/3036-priklyucheniya-novogo-goda/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минуты назад, Сергий сказал:

Илларион русин, Иаков мних - это киевляне. Но у меня есть ещё один свидетель... Он из Новгорода. И  очень хорошо осведомлён о правящей династии и её династических именах. Его зовут Ярослав....

Он имел привычку называть своих детей именами предков по отцовской линии.

Его сыновей звали: Илья, Владимир, Изяслав, Святослав, Всеволод, Вячеслав, Игорь.

И никакого Рюрика...

Ну хорошо, допустим, что как звали отца Игоря никто в Киеве не знал. Но было точно известно, что это не Олег.

Когда стали составлять родословную, у новгородцев нашли предание о Рюрике и "призвании", вот его и использовали.

Значит, династия Рюриковичей, это по сути Игоревичи. Но только что это меняет? Киев был захвачен Олегом, пришедшим из Приладожья. Отец Игоря был кто-то из Олеговой дружины например. А может и Игорь вообще типа "сын полка" какой-нибудь был. Олег ему покровительствовал. Потом тот подрос, вошёл в круг особо приближённых, и после смерти Олега его и выдвинули в предводители. Такая версия.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, Сергий сказал:

Только не для Святослава, Владмира и Ярослава...

Т. е. Святослав имя своего деда должен был помнить и, как истиннный ариец скандинав, должен был назвать своих сыновей династическими именами. Но...

Уже выше высказал версию: возможно никто точно и не знал, кто является отцом Игоря. Т.е. Святослав просто был не в курсе.

 

58 минут назад, Сергий сказал:

Признал своим родственником именно Олега, назвав так своего сына.

Т. е. имя "Рюрик" среди многочисленных "Рюриковичей" всплывает лишь дважды, и только к концу XI в.

Олег был известен в Киеве, как князь, а Рюрика - да, до XI в. там не знали, до попыток составления летописи-хроники. Предположим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Mukaffa сказал:

Киев был захвачен Олегом, пришедшим из Приладожья.

По версии ПВЛ ;)

По версии Новгородской первой летописи Киев захватил именно Игорь. В полном соответствии с данными Константина Порфирогенита - в середине X в. Игорь сидит в крепости Самбатас в окружении ненадежных союзников-пактиотов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Сергий сказал:

По версии ПВЛ ;)

По версии Новгородской первой летописи Киев захватил именно Игорь. В полном соответствии с данными Константина Порфирогенита - в середине X в. Игорь сидит в крепости Самбатас в окружении ненадежных союзников-пактиотов.

Ну так, а Олег то откуда тогда?

То, что он выдуман - не пройдёт, ибо Святослав тогда, своего сына, таковым именем бы не назвал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Mukaffa сказал:

Уже выше высказал версию: возможно никто точно и не знал, кто является отцом Игоря. Т.е. Святослав просто был не в курсе.

???

Цитата

...приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас...

Константин Порфирогенит тоже прекрасно знает Святослава и Игоря, но (вот-те сюрприз! ;) ) тоже не знает никакого "Рюрика", тем более Фрисландского - ибо "язва христианства" отдал богу душу задолго до рождения Игоря.

Святослав "из внешней Росии" сидя в Немогарде (Новгороде?) мог не знать во всех подробностях, что происходило во "внешней Росии" за сто лет до него (т. е. в середине IX в.), но он должен был знать происхождение и имя своего деда. Ингор не был безродным сиротой - безродный сирота не смог бы собрать войско союзников-пактиотов, потрясшее империю - не те времена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Mukaffa сказал:

Ну так, а Олег то откуда тогда?

То, что он выдуман - не пройдёт, ибо Святослав тогда, своего сына, таковым именем бы не назвал.

Вот то-то! Дело говорите!

Олег - по всему: близкий родственник Ольги (т. е. родственник Святослава по материнской линии), архонт Росии (архонтов в Росии тогда было много), союзник Игоря (по русской летописной версии - воевода). возможно ХЛГВ "Кембриджского документа".

И ещё... преемник Олега - Свенельд!

Тогда всё сходится.

По русской летописной версии князь (архонт) на Руси был один, а по свидетельству Костантина Порфирогенита архонтов Росии было много. А. П. Богданов прав - только Ольге удалось подчинить архонтов (ненадежных союзников-пактиотов) себе.

Изменено пользователем Сергий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минуты назад, Сергий сказал:

Константин Порфирогенит тоже прекрасно знает Святослава и Игоря, но (вот-те сюрприз! ;) ) тоже не знает никакого "Рюрика", тем более Фрисландского - ибо "язва христианства" отдал богу душу задолго до рождения Игоря.

Так в ПВЛ не о Фрисландском "Рюрике" речь. А о неком малоизвестном князьке, жившем в Прусской земле, под именем Рюрик. Этот "прусский" Рюрик никакого отношения к известному фрисландскому Рюрику не имеет.

 

43 минуты назад, Сергий сказал:

Святослав "из внешней Росии" сидя в Немогарде (Новгороде?) мог не знать во всех подробностях, что происходило во "внешней Росии" за сто лет до него (т. е. в середине IX в.), но он должен был знать происхождение и имя своего деда. Ингор не был безродным сиротой - безродный сирота не смог бы собрать войско союзников-пактиотов, потрясшее империю - не те времена.

Да почему Игорь не мог быть "безродным сиротой"? Он мог быть сыном наложницы какой-нибудь. Отца точно определить не смогли, "сын полка" короче. Олегу мальчонка понравился, он его воспитал и вывел в люди. Не такая уж и фантастическая история.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Mukaffa сказал:

Олегу мальчонка понравился, он его воспитал и вывел в люди. Не такая уж и фантастическая история.

Архонт женил "сына полка" на архонтиссе (дочери своего родственника)? В те времена своих родственниц за кого попало не выдавали.

Скорее это был династический брак - архонт из Самватаса породнился с архонтом из "внешней Росии". Их силы удвоились. Ольга умело воспользовалась результатами своего брака с храбрым, но непутевым мужем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Сергий сказал:

Архонт женил "сына полка" на архонтиссе (дочери своего родственника)? В те времена своих родственниц за кого попало не выдавали.

А кто сказал, что Ольга это родственница Олега? По происхождению Ольги несколько версий. Откуда уверенность? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Mukaffa сказал:

А кто сказал, что Ольга это родственница Олега?

См. выше.

Олег - родственник Святослава.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минуты назад, Сергий сказал:

Скорее это был династический брак - архонт из Самватаса породнился с архонтом из "внешней Росии". Их силы удвоились. Ольга умело воспользовалась результатами своего брака с храбрым, но непутевым мужем.

Да не могло там быть династии. Иначе русы сохранили бы связи с родными краями, откуда пришли в Приладожье. А такового не наблюдается. 

А если допустить что династия образована именно Игорем, то вполне всё объясняется. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Mukaffa сказал:

Да не могло там быть династии. Иначе русы сохранили бы связи с родными краями, откуда пришли в Приладожье.

Вы снова в плену летописной легенды, а я свободен от неё :)

Поэтому мы с вами не понимаем друг друга.

8 часов назад, Mukaffa сказал:

Да не могло там быть династии.

Правящих династий в Восточной Европе до "Рюриковичей" было много.

 

8 часов назад, Mukaffa сказал:

...русы сохранили бы связи с родными краями, откуда пришли в Приладожье.

Это версия ПВЛ.

Никто никуда не ходил. Русь исключительно восточноевропейское явление. По Географу Баварскому в начале IX в. ruzzi и хазары - соседи.

 

8 часов назад, Mukaffa сказал:

А если допустить что династия образована именно Игорем, то вполне всё объясняется. 

Династия Игоревичей-"Рюриковичей", вытолкнула всех из гнезда, как делает кукушонок. Только и всего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 час назад, Mukaffa сказал:

Да не могло там быть династии.

???

А кто послов в Константинополь отправлял в 830-х годах?

О ком так красочно живописал Фотий патриарх в 860-м году?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 час назад, Сергий сказал:

А кто послов в Константинополь отправлял в 830-х годах?

"Русский каганат" и "Рюриковы русы" - это разные группы русов.

И к концу IX в династии Русского каганата(если она и была) уже не существовало однозначно. И даже если считать Аскольда и Дира её представителями - то Олег же их убил. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас