Sign in to follow this  
Followers 0
Saygo

Рорик Ютландский и летописный Рюрик

226 posts in this topic

10 час назад, Сергий сказал:

О ком так красочно живописал Фотий патриарх в 860-м году?

У Фотия о "династийности" какой-либо у русов даже намёка нет. У него не упоминается о предводителе русов вообще, т.е. единоначалия у них не было тогда ещё. Военная демократия типа. 

Share this post


Link to post
Share on other sites


4 минуты назад, Mukaffa сказал:

"Русский каганат" и "Рюриковы русы" - это разные группы русов.

Т. е. династии уже (как минимум) две?

Мы можем предположить, что "Рюриковичи" боролись с династией "кагана-рус", но не знаем когда, кто и кого убил. Т. к. составители ПВЛ скрыли от потомков имена прежних правителей руси "каганов", и, описывая деятельность новой династии попали "пальцем в небо", расставляя даты вплоть до Игорева похода на греков.

К тому же...

Арабские географы начала X в. (Ал-Балхи, Ал-Истахри) знают аж три руси, в двух их которых легко угадываются Киевская и Новгородская земли, но в третьей (Арсе) сидит свой царь. Т. е. точно не "Рюрикович".

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Сергий сказал:

Т. е. династии уже (как минимум) две?

Сомневаюсь. Рюрик был скорее выборным военным вождём. А в "каганате" если династия и появилась, то почти сразу и исчезла, вместе с самим каганатом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Mukaffa сказал:

У него не упоминается о предводителе русов вообще...

Предводители были... и крестились, между прочим.

 

Только что, Mukaffa сказал:

...единоначалия у них не было тогда ещё. Военная демократия типа. 

Но у них была сила, которой ни разу не удалось сплотить "Рюриковичам".

Константинополь спасся чудом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Сергий сказал:

Арабские географы начала X в. (Ал-Балхи, Ал-Истахри) знают аж три руси, в двух их которых легко угадываются Киевская и Новгородская земли, но в третьей (Арсе) сидит свой царь. Т. е. точно не "Рюрикович".

Так уже и говорили мы раньше об этом. Т.е. русы Пургасовой руси - это возможно потомки дорюриковых русов в среднем Поволжье.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Mukaffa сказал:

Так уже и говорили мы раньше об этом. Т.е. русы Пургасовой руси - это потомки дорюриковых русов в среднем Поволжье.

Это был исключительно ваш вывод.

Я же от себя замечу, что киевские летописцы, составлявшие ПВЛ, ничего об Арсе и борьбе с её царем не пишут вовсе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Mukaffa сказал:

Рюрик был скорее выборным военным вождём.

Когда был?

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минуты назад, Mukaffa сказал:

дорюриковых русов

Клеймо на них стояло "дорюриковы русы"?

Чем они отличались от всех прочей руси?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Сергий сказал:

Это был исключительно ваш вывод.

Я же от себя замечу, что киевские летописцы, составлявшие ПВЛ, ничего об Арсе и борьбе с её царем не пишут вовсе.

Но они не враждовали видимо. Притом Х в. - это век походов, во времена Игоря произошло объединение положим, а недовольные ушли в Мордву.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Сергий сказал:

Когда был?

Тут ещё выяснять надо. Скажем до "призвания". Но дружина и при Святославе играла значительную роль, тем более при Игоре, когда часть дружины не пошла повторно за данью к древлянам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Сергий сказал:

Клеймо на них стояло "дорюриковы русы"?

Чем они отличались от всех прочей руси?

Да особо ничем. Если судить по путям арабского серебра - то тоже выходцы из южной Балтики.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часа назад, Mukaffa сказал:

Притом Х в. - это век походов, во времена Игоря произошло объединение положим, а недовольные ушли в Мордву.

Игорь едва контролировал Поднепровье. Об этом дружно сообщают, как ПВЛ, так и Константин Порфирогенит. Если верить русскому летописанию - Ольге удалось подчинить себе русь по Мсте и Луге. А Поволжьем Ольга овладела с помощью своего возмужавшего сына Святослава. 

 

23 часа назад, Mukaffa сказал:

А в "каганате" если династия и появилась, то почти сразу и исчезла, вместе с самим каганатом.

Каганат в 838 году шлет послов Феофилу, в 860(?) успешно воюет с Михаилом. И вдруг исчезает... (с ваших слов) Почему?

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуты назад, Сергий сказал:

Игорь едва контролировал Поднепровье. Об этом дружно сообщают, как ПВЛ, так и Константин Порфирогенит. Если верить русскому летописанию - Ольге удалось подчинить себе русь по Мсте и Луге. А Поволжьем Ольга овладела с помощью своего возмужавшего сына Святослава. 

Тогда "основатель династии" выходит - Ольга. Что собственно всей дошедшей инфой о тех временах и подтверждено.

Единственно, получается, что Ольга однозначно из благородного рода должна быть, ибо получила соответственное воспитание с детства, т.е. умение управлять.

 

36 минуты назад, Сергий сказал:

Каганат в 838 году шлет послов Феофилу, в 860(?) успешно воюет с Михаилом. И вдруг исчезает... (с ваших слов) Почему?

Но скорее всего, того каганата 830х уже не существовало. В Константинополь пришла уже новая группа русов, пусть даже с примкнувшими к ним из остатков каганата.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Mukaffa сказал:

Тогда "основатель династии" выходит - Ольга. Что собственно всей дошедшей инфой о тех временах и подтверждено.

Единственно, получается, что Ольга однозначно из благородного рода должна быть, ибо получила соответственное воспитание с детства, т.е. умение управлять.

На мой взгляд, династия происходит от Игоря - его знает русь и соседи. А Ольга - основатель государства.

Благородного рода? Не знаем. Но у Константина Порфирогенита были основания посадить её за стол со своей семьей. Умение управлять (государством) появилось у Ольги после того, как она ознакомилась с империей ромеев воочию и прожила там несколько месяцев. Т. е Ольга - способная ученица басилевса - Константин любил поучать ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Сергий сказал:

На мой взгляд, династия происходит от Игоря - его знает русь и соседи. А Ольга - основатель государства.

Не факт. Как известно. Игорь был уже в преклонном возрасте, когда Ольга стала его женой. А до Ольги, у него что, жен не было разве? что-то сильно сомнительно. Наложницы по-любому имелись, а значит могли быть от них и дети. Ежели вариант - что Игорь типа бесплоден, то Святослав - не его сын получается. Формально - да, Игоревич, и только.

Вообщем Игорю судя по всему было по барабану кто будет после него править, и это даже при том, что он сам не выборным был(а это точно неизвестно).

 

3 часа назад, Сергий сказал:

Благородного рода? Не знаем. Но у Константина Порфирогенита были основания посадить её за стол со своей семьей. Умение управлять (государством) появилось у Ольги после того, как она ознакомилась с империей ромеев воочию и прожила там несколько месяцев. Т. е Ольга - способная ученица басилевса - Константин любил поучать

Нереально. ИМХО.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 25.08.2017в09:56, Mukaffa сказал:

Игорь был уже в преклонном возрасте, когда Ольга стала его женой.

Откуда это известно? Из ПВЛ? Но даты в ПВЛ, до похода Игоря на греков, расставлены авторами произвольно. И совершенно расходятся с датами Новгородской первой летописи.

Вот например Новгородская первая летопись:

В лѣто 6428 [920]. Посла князь Игорь на Грѣкы вои Русь скыдеи 10 тысящь. И приплыша ко Цесарюграду, и многа зла створиша Русь: Суд бо весъ пожгоша огнемъ; а ихъ же имше плѣнникы, овѣх растинаху, иныя же къ землѣ посѣкаху, другыя же поставляюще,стрѣлами стрѣляху; елико же ратнии творят, изъломяще опакы руцѣ и связающе, гвозды желѣзны посрѣде главъ вбивающе; и многыи церкви огневи предаша. Въ время же то царствующю во градѣ Роману, и абие посла Романъ цесарь патрикыя Феофана съ вои на Русь, и огненымъ строемъ пожьже корабля рускыя. И възратишася Русь въ своя. Том же лѣтѣ препочиша и другое, на третьее идоша.

В лѣто 6429 [921]. Игорь и Олегъ пристроиста воя многы, и Варягы и Полянѣ и Словенѣ и Кривичи, и корабля многы бещисленыи.

 

Где из летописных текстов видно, что Игорь был стариком? Из летописных текстов следует, что Ольга была молода - это да.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Сергий сказал:

Где из летописных текстов видно, что Игорь был стариком?

Да общепринято вроде как-то, Игорь Старый типа. Пока не готов на этот вопрос ответить. По Игорю надобно дополнительные материалы изучать.:rolleyes: 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 час назад, Mukaffa сказал:

Да общепринято вроде как-то, Игорь Старый типа.

Иларион Русин " О ЗАКОНЕ, МОИСЕОМЪ ДАНЕЕМЪ, И О БЛАГОДЕТИ И ИСТИНЕ":

Похвалимъ же и мы, по силе нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера, вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава, иже въ своа лета владычествующе, мужьствомъ же и храборъствомъ прослуша въ странахъ многах, и победами и крепостию поминаются ныне и словуть.

 "Старый" здесь означает "основатель династии".

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Сергий сказал:

"Похвалимъ же и мы, по силе нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера, вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава, иже въ своа лета владычествующе, мужьствомъ же и храборъствомъ прослуша въ странахъ многах, и победами и крепостию поминаются ныне и словуть."

 "Старый" здесь означает "основатель династии".

Разве?

Что-то не уверен.

Надо чтоб curser  прокомментировал значение оного эпитета. Он же вроде знаток древнерусского.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Mukaffa сказал:

Что-то не уверен.

А вы пригладитесь к современникам князя Игоря.

Вот, например, основатель датской династии (существующей поныне) Горм Гамли (Старый, на датском Gorm den Gamle) сын Кнута - первый признанный король Дании.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Сергий сказал:

А вы пригладитесь к современникам князя Игоря.

Вот, например, основатель датской династии (существующей поныне) Горм Гамли (Старый, на датском Gorm den Gamle) сын Кнута - первый признанный король Дании.

Иларион основывается на византийской и южнославянской традиции, о западноевропейских он скорее даже не знал.

Т.е. нужен пример подобного употребления данного эпитета в византийской литературе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да и ладно, пусть будет основателем династии, собственно я лично и не оспариваю например. Но со временем его жизни надобно разбираться. Не был бы действительно старым, эпитет "старый" не получил бы. ИМХО.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8/20/2013 at 11:13 AM, muarrih said:

То есть фризского Рорика на Ладоге не было. И едва ли был там какой-то другой Рорик. Основатель первой Российской династии - личность, скорее всего, легендарная, но Рорик Ютландский мог послужить прототипом для создания этой легенды.

К сожалению, ключевой документ древнерусской истории отсутствует. Я имею в виду объявление народу и сенату о предстоящей свадьбе Владимира Киевского и Анны Византийской. Обошел ли брат невесты заветы не родниться через брак с северными нечестивцами или удалось найти руса из рода франков..

Edited by Ингерин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас пришло в голову ;)

По скандинавской традиции сын Игоря должен был называться - Рюрик....

а он - Святослав.

Отсюда два вывода:

1. скандинавских обычаев в семье Игоря никто не придерживался.

2. никакого Рюрика в семье Игоря родственником не считали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 17.01.2018в18:20, Сергий сказал:

По скандинавской традиции сын Игоря должен был называться - Рюрик....

а он - Святослав.

Отсюда два вывода:

1. скандинавских обычаев в семье Игоря никто не придерживался.

2. никакого Рюрика в семье Игоря родственником не считали.

Федор Успенский (в одном своём интервью, сходу!) на туже тему, более аргументированно:

Цитата

Раз скандинавы пришли на Русь, то мы должны были бы ожидать развернутой генеалогии. Если вы откроете любой скандинавский источник, прежде всего родовые саги, то вы обнаружите, что для того, чтобы человек начал жить на страницах саги, о нем надо сообщить все до десятого колена. Ничего подобного о Рюрике мы не знаем. У него не было матери, отца, а были только братья. Никакой генеалогии, даже примитивной, которая была бы необходима для скандинавского источника, здесь нет. Это вещь, говорящая о том, что рассказ летописца о Рюрике уже составлялся вне какого-то взаимодействия со скандинавским миром.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0