Чжан Гэда

Гражданская война на Кубани, 1 этап

210 posts in this topic

А может кто помочь со списком и адресами крупнейших гостиниц Екатеринодара в 1918 г.?

Привязка некоторых событий по этим гостиницам может быть произведена.

Фото городов Кубани начала ХХ в.:

http://www.myekaterinodar.ru

Share this post


Link to post
Share on other sites

9.03.1918 в Туапсе была установлена Советская власть.

19.06.1918 на траверзе мыса Кадош погиб эскадренный миноносец «Керчь». Он был последним из кораблей Черноморской эскадры, затопленной по приказу В. И. Ленина в Цемесской бухте. Именно он осуществил торпедирование линейного корабля «Советская Россия». После этого эсминец совершил переход в Туапсе, передал в эфир радиограмму «Всем, всем, всем! Погиб, уничтожив все корабли Черноморского флота, которые предпочли гибель позорной сдаче Германии, эскадренный миноносец «Керчь», и открыл кингстоны.

Известно, что 1 колонна Таманцев (Ковтюх) взяла Туапсе 1.09.1918. В течение 3 дней были распределены захваченные патроны, дан отдых частям, и затем 1 колонна ушла на восток. От Туапсе она двинулась через перевал на Кубань. 2 и 3 колонны (Матвеев) + беженцы пробыли в Туапсе до 7.09.1918.

Ковтюх писал, что часто матери убивали ослабевших детей, чтобы не видеть их мук, и хоронили у дороги.

Вопрос - а чем же Матвеев продовольствовал свои колонны и беженцев, если и 1.09.1918 в Туапсе было голодно? Ковтюх писал, что грузинские солдаты сами голодали и захватить продовольствия у них не удалось.

Как до Хадыженской дошли? Ведь голодал не 1 человек, а почти 50 тысяч!

И как Туапсе жил потом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Умел ли воевать Колчак - еще вопрос. На море - может, и да, а на суше...

Колчак был признанным мастером минной войны на море. Именно в этом качестве и признаю его.

Матвеев - это которого Сорокин расстрелял? Его талант мне лично пока непонятен. Ясно, что Ковтюх его затмил, т.к. жив остался. Но все же при Туапсе он победил. И все эти ночные атаки - это визитная карточка Ковтюха.

Нет. Да и не в фамилиях дело.

В первую очередь мемуары такого рода - оправдательный документ. Тухачевский и его соратники после Варшавы немало мемуаров написали.

Дык я ужо сказал, что не спорю. Те, кто умеет воевать, тем мемуары писать обычно некогда.

У мемуаров подобного рода - вполне четкая политическая цель.

Дык и тут не спорю.

Очень сильно стоит вопрос народной психологии - к удачливому вождю, на деле доказавшему, что удача на его стороне, народ сам тянется. Колеблющиеся принимают его сторону.

И тут особо не поспоришь. Я и не утверждал противного.

Он был, но не такой, как в ПМВ - ближе к РЯВ или РТВ (1877-1878).

Его не было. Практически не было. Перекоп с Сивашом... И больше особо вспомнить нечего.

План станицы Родниковская (Лабинский отдел) прилагается для примера.

Сейчас количество населения немногим больше - около 8900 человек. При этом длина по продольной оси - 10 км. (ул. Майкопская).

Вопрос численного преимущества не отражён.

Для обобщений типа "лошадь - нежное животное" оснований не вижу.

Начнём с того, что с режимом "после бега" надо обращаться осторожнее. Ну и главный факт - лекарства человечьи для лошади не всегда годятся из-за примесей. А вот в обратку работают практически все, за исключением сугубо специфичных типа антипаразитических.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Как сказать. Есть факты, что конь выносит такое, что и представить страшно:

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Usama_.../frametext3.htm

Вы посмотрите нормы проектирования. Для конно-спортивных и конно-развлекательных учреждений, требования на обеспечение лошадей - самые жёсткие. Равно как и ветеринарные нормы.

Какие преимущества? Патронов мало, конница на улицах - преследует разбегающуюся пехоту. Кто пытается отстреливаться, быстро понимает, что патронов хватит, чтобы застрелиться, не более того. Схватиться на штыках против шашек? Почти без вариантов - надо по 2-3 пехотинца на всадника, да и штыков у многих нет...

Начнём с того, что всаднику надо сначала доехать до удара шашкой, жа и стрельба с коня - не тот вид спорта, где снайперская точность - норма. Пока всадник проедет сто метров его могут выцелить не спеша два раза точно.

Это историческое содержание термина. К 1918 г. - просто пешие казачьи части. И окопы занимали, и в штыковую ходили.

У пластунов есть аналог на нонешний день - спецназ. Тоже применяют не разбираясь термин.

Не все пешие казачьи части были пластунами. Как и не все пластуны ходили пешком.

Пластун - разведчик, диверсант. Он не может противостоять общевойсковым частям, он слишком лёгок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не все пешие казачьи части были пластунами. Как и не все пластуны ходили пешком.

Пластун - разведчик, диверсант. Он не может противостоять общевойсковым частям, он слишком лёгок.

Что делать с документами?

Сарыкамыш - 1-я Кубанская пластунская бригада. Удар в штыки по пехотной дивизии турок. В результате штыкового боя положение в городе восстановлено, турки вытеснены.

Я еще раз повторюсь - это историческое содержание. В ходе ПМВ все поменялось.

Фото пластунов давал - на вооружении обычная пехотная винтовка со штыком. У ардити (действительно спецназ) были короткие карабины и новейшее оружие - пистолет-пулеметы. Но основное оружие - нож и гранаты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Три Кубанские пластунские бригады имели 18 батальонов по 1000 штыков в каждом по штату военного времени.

Это 18 тыс. штыков (по 6 тыс. на бригаду).

Начались бои за Сарыкамыш. Командир 1-го Запорожского полка полковник Кравченко был убит. Турки ворвались в город, заняли казармы 156-го Елисаветпольского пехотного полка и вокзал. Фронт был прорван, положение стало критическим. В резерве Пржевальского осталось лишь две сотни 6-го Кубанского пластунского батальона. До позднего вечера шел тяжелый штыковой бой. Наши немногочисленные части изнемогали. Уже в полной темноте Пржевальский решает бросить туда свой последний резерв. Он вызывает полковника Термена, временно вместо него командовавшего бригадой, и говорит ему:

— У меня остался последний резерв — две сотни... Возьми их, иди туда и действуй по обстоятельствам. Теперь пришла твоя очередь спасать Сарыкамыш. Больше ни на какие подкрепления рассчитывать нельзя.

Перекрестив полковника Термена, он его отпустил... Пластуны без выстрела, в полном молчании атакуют турок и опрокидывают их штыками. Внезапная и молчаливая атака производит на противника настолько сильное впечатление, что он уже не пытается возобновить здесь атаки...

Сейчас Арарат смотрит на кубанцев. А они — на него из-за торчащих и снежных каменных глыб. В бурках и нахлобученных до бровей папахах, похожие на огромных горных воронов.

Тяжелые курдские свинцовые пули зудят и свистят, как встревоженные шмели, цокая, разбиваются о камни или бесшумно заканчивают свой путь в сугробах. Быстро, пронзительно режут туман остроконечные пули аскеров — турецких пехотинцев.

Мы еще не выпустили ни одного патрона. Пластуны отряхнулись. Переползли, засели. За туманом ничего не видно за десять шагов. Турки, очевидно, нащупывают нас. Но мы не отвечаем. Появился первый и пока единственный раненый. Появился и неугомонный и вездесущий генерал Гулыга. Нагнулся над раненым пластуном, поцеловал и поздравил с «Георгием». Первая боевая награда.

Пластунов засыпало и замело снегом так, что уже никто не мог бы отличить их от торчащих из снега обледенелых каменных глыб.

Уже за полдень. Пластуны что-то жуют. Винтовки не выпускают из рук. Глазами и ушами буравят туман. Не особенно приятно сидеть под пулями и не отвечать. Это испытание нервов.

Вслушиваемся. С клубами тумана доносится, как бы покряхтывая, шуршание оборвавшихся камней. Разом заворошились бурки. Высунулись винтовки. Щелкнули затворы. Вдруг туман как рукой смахнуло. А шагах в ста, ниже, цепи наступающих турок. Грянули и жадно затрещали выстрелы пластунов. Вправо от дороги — тоже стрельба. Там отбивается с третьей сотней есаул Гарибов. Перебегаю от одного пластуна к другому. Не для проверки прицела. У всех радостные, возбужденные лица. Глаза большие, буравящие. Словно спрашивающие — ну, каково?

Захотелось обнять каждого крепко. Без слов. И так все ясно: первый бой и первая победа.

Оставшиеся в живых турки покатились вниз.

— Счастливого пути! — кричат пластуны.

— Цэ, трохы на дорогу! — стреляют некоторые вслед.

— Довольно, ребята! — кричу им.

Собираем гильзы, подсчитываем, сколько выпущено. — Много... — сокрушенно цокают языки.

Ну, думаю, достанется мне от генерала Гулыги. К вечеру нас сменила 4-я сотня. Мне действительно досталось от Гулыги. Но у генерала гнев быстро проходит и сменяется на милость, как и обратно.

Были тут же «производства» и поздравления «за храбрость».

Убитых пластунов похоронили. Трупы аскеров и курдов оставили в снегу перевала.

http://militera.lib.ru/memo/russian/eliseev_fi/01.html

Как видим, обычная пехотная работа. Хотя части пластунские. 1914 г. Зима. Кавказский фронт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Боевая практика пластунов на Кавказском фронте, 1915 год:

Что же происходило в это время у турок?

«9 июля правофланговая группа 3-й Турецкой армии, руководимая Абдул Керим-пашой, всеми силами перешла в решительное наступление против 4-го Кавказского корпуса, охватывая его правый фланг.

На усиление правого фланга была брошена Донская пластунская бригада. Но это не спасло положения. Корпус отступал.

10 июля 22-й Кубанский пластунский батальон в течение дня вел бой. Батальон, оставленный один, доблестно сражался и к вечеру, постепенно, отошел в направлении Мелязгерта.

5-й Кавказский стрелковый полк и 19, 20 и 21-й батальоны 4-й Кубанской пластунской бригады после боя с противником, пытавшимся охватить фланги отряда, стали отходить.

Донская пластунская бригада к этому времени разными горными тропами спустилась вниз и своим головным батальоном атаковала последнее турецкое село, запирающее выход в Эрзерумскую долину. Турки были выбиты из него и отступили на юг. Батальон донцов, ворвавшись в село возле форта Тафта, захватил свыше десятка старых пушек.

http://militera.lib.ru/memo/russian/eliseev_fi/index.html

Т.е. пластуны в конкретной войне, в конкретных условиях - обычная пехота, только из казаков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет фронта - так и в предыдущих войнах редко был сплошной фронт в виде непрерывной линии укреплений.

Даже в русско-японскую сплошной фронт был редким - у Ляояна и Мукдена, пожалуй.

О конях у пластунов:

Генерал Масловский пишет:

«Ввиду того что боты с транспорта не были выгружены — лошади 2-й бригады пластунов были пущены вплавь и благополучно достигли берега; лишь одна лошадь утонула».

У казаков всегда были какие-то исключения, отличающие их от русских регулярных войск, и эти исключения бывали и интересные, и оригинальные. Так было и здесь, при выгрузке из кораблей. Лошади же в пластунских бригадах были обозные, санитарные и офицерские. Лошади «под седло» полагались офицерам, начиная от командира сотни и выше.

Опять о работе пластунов, 1916 г.

Наш полк находился тогда далеко, и мы не были свидетелями проявленной доблести этих двух бригад храбрых кубанских пластунов при взятии Трапезунда 5 апреля 1916 года.

«Ввиду наступления Приморского отряда на Трапезунд 2-му Туркестанскому корпусу приказано вести демонстративное наступление, чтобы отвлечь на себя внимание турок и не позволить им делать переброски своих войск в сторону Трапезунда. Особенно энергичное было наступление 3-й Кубанской пластунской бригады полковника Ка-мянского, бывшей на правом фланге корпуса», — подчеркивает генерал Масловский.

3-я Кубанская пластунская бригада своим правым флангом вошла в живую связь с левым флангом 1-й Кубанской пластунской бригады генерала Гулыги.

Кто знает казачье братство, тот представит, как должны были доблестно действовать эти три Кубанские пластунские бригады в составе 18 батальонов, то есть боевой численностью в 18 тысяч штыков, по-казачьи чувствуя в бою плечо к плечу.

8 июля утром бригада заняла селение Юхоон-Лори, оставленное турками без боя, и, не задерживаясь, двинулась дальше к с. Аик, где, по данным разведки, противник занимал окопы по хребту, включая и с. Аик. Командир бригады решил немедленно же атаковать в конном строю сидящую в окопах турецкую пехоту, не ожидая подхода нашей артиллерии и пластунов, шедших в четырех верстах правее бригады.

...

Сотни были взяты в работу с трех сторон. От щелканья разрывных пуль, трескотни пулеметов, разрывов снарядов ничего не было слышно. Сотни несли крупные потери. Но лихих таманцев и кавказцев уже ничего не могло остановить. С доблестными командирами впереди они дорвались до турок и с лихвой возместили им свои потери. Аик был взят. В то же время бригада совместно с пластунами ликвидировала скопившуюся на правом фланге атаковавших сотен сильную угрозу в виде появившейся новой турецкой пехоты.

В полной уже темноте все было кончено. Казаки еще раз поддержали свою старую славу...»

Здесь мы пропустили мимо себя наших родных пластунов 4-й Кубанской бригады, с севера шедших по шоссе в Эрзинджан.

Запыленные с ног до головы, в гимнастерках, в неизменных своих папахах, небритые и усатые, с примкнутыми — к винтовкам штыками, с уродливыми вещевыми мешками за плечами, с потрепанными грязными холщовыми сумками через плечо, в которых находились и пища, и разные походные причиндалы, они мало походили на регулярную пехоту... Но — скорым шагом и с задорным видом они двигались по пыли в раскаленный, жаркий день так молодецки, что мы, конница, пришли в восторг и шумно приветствовали их густые ряды, шедшие «не в ногу» и где кто хотел. Их офицеры в своих изношенных и потертых костюмах никак не выделялись среди своих братьев-казаков.

http://militera.lib.ru/memo/russian/eliseev_fi/03.html

Т.е. к концу войны пластуны даже на обычную пехоту стали обмундированием походить.

А разведчик-спецназовец - это Кавказская и Крымская войны:

http://book-online.com.ua/read.php?book=49&page=58

Но в истории постоянно все меняется. Старое название наполняется новым содержанием.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Количество казачьих частей на Кавказском фронте по состоянию на 1.01.1917 г.:

Всего же:

28 пластунских батальонов около 28 тысяч пеших казаков.

35 конных полков около 33 тысяч казаков.

31 конная сотня около 4 тысяч казаков.

9 конных батарей более 2 тысяч казаков.

Считая, что не все полки и батальоны были полностью укомплектованы, остановимся на цифре 65 000 человек.

http://militera.lib.ru/memo/russian/eliseev_fi/04.html

Не слишком ли много "разведки" и "спецназа"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А вот небезызвестная Кущевка:

http://krasnodar-map.ru/382198.html

Вот как 2.08.1942 проходила атака Кущевки в конном строю:

Почти как у Кочубея с Невинкой.

В конце 1917 года подкущёвская беднота по инициативе М.А. Губерева и Е.А.Нижельского создала революционно-большевистскую группу из солдат-фронтовиков, группу “Тринадцать”, названную так по числу её участников.

9 января 1918 года большевики объявили Советскую власть в хуторе Подкущёвский.

За короткое время на территории теперешнего Кущёвского района было организовано 16 Советов.

На стороне красных сражались иногородние и беднейшие слои казачества. Они сформировали отряды Красной гвардии, которые участвовали в боях с белыми под Сосыкой, Кисляковской и Кущёвской. В дивизии Жлобы и в составе команды бронепоезда “Истребитель №1” воевали выходцы из всех хуторов и сёл кущёвской территории.

В июне 1918 года нависла угроза окружения деникинцами частей Красной Армии в районе Кущёвская-Батайск. Удержать позиции красным не удалось.

В июле 1918 года в Кущёвскую вошла армия генерала В.Л.Покровского. По его приказу произошла жестокая расправа с ревкомовцами и с теми, кто поддерживал Советскую власть. Публичные казни прошли на хуторе Подкущёвском. Для разгрома армии Деникина сформировали Кавказский фронт во главе с М.Н.Трухачевским.

В марте 1920 года силами Первой конной армии Будённого белые вытеснены с территории сегодняшнего Кущёвского района.

Не могу принять пример как типовой или как пример удачного штурма в силу военного гения. Что видим тут? А всё тоже... Секретов не выставлено (а ведь рубеж атаки - сто метров, кстати, отсюда и нормы ГТО пошли), секрет выставляется на сто метров минимум (!). Патрули ходят по маршруту тоже не возле. Причём часть патрулей должна ходить по расположению, часть вокруг. Конные разъезды тоже не видны (а у того же Кочубея было, что ночью на казачий разъезд налетели, кстати, мало кто задумывается а с чего это в чистом поле разъезд?).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Количество казачьих частей на Кавказском фронте по состоянию на 1.01.1917 г.:

http://militera.lib.ru/memo/russian/eliseev_fi/04.html

Не слишком ли много "разведки" и "спецназа"?

У меня только один вопрос - а с какого момента батальон стал в тыщу человек?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что делать с документами?

Сарыкамыш - 1-я Кубанская пластунская бригада. Удар в штыки по пехотной дивизии турок. В результате штыкового боя положение в городе восстановлено, турки вытеснены.

Я еще раз повторюсь - это историческое содержание. В ходе ПМВ все поменялось.

Фото пластунов давал - на вооружении обычная пехотная винтовка со штыком. У ардити (действительно спецназ) были короткие карабины и новейшее оружие - пистолет-пулеметы. Но основное оружие - нож и гранаты.

Ну бригады спецназа есть и сейчас. Чучковцы, 27-я севастопольская, Ростовская и т.д.

Что до казаков - боюсь, что тут мы имеем дело с типичными казачьими понтами. Или в пластуны начали, как нонче в спецназ, записываться все, кому не лень да по блату. Стали пехотой, хоть и высококвалифицированной и отборной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не могу принять пример как типовой или как пример удачного штурма в силу военного гения. Что видим тут? А всё тоже... Секретов не выставлено (а ведь рубеж атаки - сто метров, кстати, отсюда и нормы ГТО пошли), секрет выставляется на сто метров минимум (!). Патрули ходят по маршруту тоже не возле. Причём часть патрулей должна ходить по расположению, часть вокруг.

Ну, претензии к командованию вермахта.

Вопрос в том, что станицы так и штурмовали - обходили и сочетали лобовую атаку с обходом.

Конные разъезды тоже не видны (а у того же Кочубея было, что ночью на казачий разъезд налетели, кстати, мало кто задумывается а с чего это в чистом поле разъезд?).

С Кочубеем все неясно. Он был в тифу, с ним было около 10 человек, обмороженных, усталых и почти без патронов. Нарвались на белых в степи, причем непонятно как - по одним данным, на хуторе, по другим - в открытом поле.

Ушедший отдельно отряд Батышева в 200 сабель прорвался к красным в, ЕМНИП, Царицын. Остальная бригада была разоружена по приказу Реввоенсовета Астрахани.

Жду книгу Сербиненко (должна в конце августа подойти), может, что прояснится по тому, сколько и кого было с Кочубеем. Начштаба Рой Андрей Саввич был точно. Он погиб в бою, защищая командира.

У меня только один вопрос - а с какого момента батальон стал в тыщу человек?

Как видим - с ПМВ.

Ну бригады спецназа есть и сейчас. Чучковцы, 27-я севастопольская, Ростовская и т.д.

Только спецназ укрепления штурмом не берет, в штыковую не ходит, оборону по фронту не держит.

Что до казаков - боюсь, что тут мы имеем дело с типичными казачьими понтами. Или в пластуны начали, как нонче в спецназ, записываться все, кому не лень да по блату. Стали пехотой, хоть и высококвалифицированной и отборной.

По факту имеем пластунские территориальные батальоны, при мобилизации разворачивавшиеся в бригады. 6 тысячных батальонов на бригаду. По факту - действуют как обычная пехота, только из казаков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Насчет фронта - так и в предыдущих войнах редко был сплошной фронт в виде непрерывной линии укреплений.

Даже в русско-японскую сплошной фронт был редким - у Ляояна и Мукдена, пожалуй.

О конях у пластунов:

Опять о работе пластунов, 1916 г.

http://militera.lib.ru/memo/russian/eliseev_fi/03.html

Т.е. к концу войны пластуны даже на обычную пехоту стали обмундированием походить.

А разведчик-спецназовец - это Кавказская и Крымская войны:

http://book-online.com.ua/read.php?book=49&page=58

Но в истории постоянно все меняется. Старое название наполняется новым содержанием.

Тогда речь идёт о партизанских действиях либо действиях малыми группами. А при действиях малыми группами работают законы партизанской войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, претензии к командованию вермахта.

Вопрос в том, что станицы так и штурмовали - обходили и сочетали лобовую атаку с обходом.

Ну если судить по тем данным, что выдали Вы, то не обходили, а тихо брали, скрытно придвинувшись вплотную.

С Кочубеем все неясно. Он был в тифу, с ним было около 10 человек, обмороженных, усталых и почти без патронов. Нарвались на белых в степи, причем непонятно как - по одним данным, на хуторе, по другим - в открытом поле.

Ушедший отдельно отряд Батышева в 200 сабель прорвался к красным в, ЕМНИП, Царицын. Остальная бригада была разоружена по приказу Реввоенсовета Астрахани.

Жду книгу Сербиненко (должна в конце августа подойти), может, что прояснится по тому, сколько и кого было с Кочубеем. Начштаба Рой Андрей Саввич был точно. Он погиб в бою, защищая командира.

Так я про что толкую Есть станица, я командир. Допустим, что укомплектованность близка к 100%, то есть в наличии 70-80 %% личного состава.

Первым делом после занятия станицы - доразведка района базирования (общее правило, прочитать можно в любом учебнике тактики)

Затем определение опасных участков и принятие мер по обороне.

1. Каждому подразделению назначить свой участок обороны. На 100-300 метров выставить секреты, назначить маршруты объездов патрулями, при возможности - блокпосты на удалении 100 метров от населённого пункта по дорогам. Патрули бродят по улицам и вокруг (проверяя пространство между секретами и линией обороны)

От каждого подразделения - сменный наблюдательный пост на границах рубежа обороны.

Секреты, кстати, выставляются там, где наблюдатель видеть не может (например в овраге или балке). В чистом поле секрет не выставляется.

Секреты - по три человека по 6-8 часов дежурства.Иногда и по 12 часов работают.

Как видим - с ПМВ.

800 человек максимум. Или пишется "отдельный батальон" или "батальон с усилением".

Только спецназ укрепления штурмом не берет, в штыковую не ходит, оборону по фронту не держит.

Не факт. Всё зависит от руководства. Умеет применять - будет применять по назначению. Яйцом фаберже можно и пару гвоздей заколотить. Хоть и неудобно.

По факту имеем пластунские территориальные батальоны, при мобилизации разворачивавшиеся в бригады. 6 тысячных батальонов на бригаду. По факту - действуют как обычная пехота, только из казаков.

Я и говорю - типичные казачьи понты, мол вольница, самостийность и всё такое. А по факту - обычная пехота, ну может чуть лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Как видим - с ПМВ.

Решил себя проверить. Не получается. Если батальон самостоятельный - один хрен.

Три роты трёхвзводного состава - 360 человек. Четырёхвзводного - 480, ну артиллерийская батарея - человек сто.

Пулемётный взвод, хозвзвод, разведвзвод, взвод управления, взвод МТО. По 30 рыл в каждом - ещё 150.

480+100+150=730.Ну ещё отделение и пару взводов, хотя каких? Ну допустим дали. 800 на круг максимум. Пи неполной загрузке - 700 человек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иван Гайченец, член РВС 11 армии с 4 по 27 октября 1918 г.

Был расстрелян по делу Сорокина.

Вот что про него фантазируют:

В том году отлились слёзы кубанских и терских казачек Гайченцу, сподвижнику убитого в Ставрополе главкома Северокавказской красной армии Сорокина. При внезапном налёте белых на Баталпашинскую у Гайченца заглохла машина. Он выскочил из неё, чтобы поскорее затаиться в прибрежных кустах. Но верховой казак заметил его и настиг у Кубани за мостом. Грозного властителя разули, босым погнали по колючкам, по голышам. Казак порол его плетью со свинчаткой — на рваной рубахе проступали багровые мокрые полосы. Гайченец спотыкался, падал на колени… Тускло блеснула над ним гадюкой-медянкой шашка, и с плеч слетела ещё живая голова. Покатилась к воде, изумлённо мигая набрякшими веками. Туловище в горячке сделало несколько шагов и повалилось на жёлтый куст дерезы-облепихи.

http://magazines.russ.ru/sib/2013/1/po12.html

На самом деле к сентябрю 1918 г. Иван Гайченец командовал дивизией:

К концу сентября 1918 г. советские войска Северного Кавказа занимали оборону по рекам Кубани и Лабе. Войска под командованием И.И. Гайченца располагались по правому берегу реки Кубани по линии Успенское, Овечка, Невинномысская. Войска Армавирского фронта под командованием И.П. Гудкова обороняли левый берег реки Кубани от села Успенское до Армавира включительно. Войска Белореченского военного округа Г.А. Кочергина оборонялись по реке Лабе от Курганной до Майкопа. В составе этой группы войск была 1-я колонна И.Ф. Федько.
Общая численность войск на 250-километровом фронте по рекам Кубани и Лабе достигала 80 тыс. бойцов, не считая ставропольских и терских отрядов {ЦГАСА, ф. 108, оп. 1, д. 100, лл. 10, 29. 2}.
4 октября 1918 г. член Всероссийского ЦИК Ян Полуян возвратился из Москвы в Пятигорск. В этот же день он выступил с докладом па сессии ЦИК Северо-Кавказской советской республики. Было принято решение о создании Реввоенсовета Красной армии Северного Кавказа в составе председателя Я.В. Полуяна, членов - М. И. Крайнего, С.В. Петренко, И.И. Гайченца и И. Л. Сорокина.
...
И. Л. Сорокин и его сторонник И. И. Гайченец выдвинули другой план. Они предложили ударить на Ставрополь, а в случае неудачи отходить на Святой Крест. Другой группой войск предлагалось развить наступление на георгиевском участке, в направлении Прохладная, Моздок. Такое предложение ставило в тяжелое положение войска Северного Кавказа.
Сорокин вел себя на заседании Реввоенсовета вызывающе. Он не терпел возражений и резко отвечал на замечания, хотя они были убедительны и справедливы. С помощью своего приспешника И.И. Гайченца ему удалось протащить свой план боевых действий.

http://www.lib.ru/MEMUARY/ZHZL/fedko.txt_w...g-pictures.html

Итак, Гайченец не мог погибнуть до 27.10.1918, а "налет" Шкуро на Баталпашинку и ее взятие были аж 4 (17) сентября 1918 года. Более ее красные отбить не сумели!

Вот так нам врут.

О количестве войск у Сорокина:

К концу августа красные войска насчитывали от 70 до 80 тысяч солдат, которые были разделены на несколько отдельных армий, согласно оценке белых: 1. Сорокин имел 15 тысяч человек, с которыми он отступил от Екатеринодара в междуречье рек Лабы и Кубани. 2. На Таманском полуострове под командованием Матвеева было такое же количество бойцов. 3. Армавир защищало от 6 до 8 тысяч человек. 4. В Ставрополе сосредоточилось от 8 до 10 тысяч. Остальные распределились по территории Невинномысской, района Минеральных Вод и в Майкопе. Удивительно, но после поражения в июле и августе численность всех красных частей увеличилась, так как многие иногородние опасались победы Добровольческой армии. В октябре, когда большевики наконец смогли сосчитать своих солдат, получилось 124 427 человек. Именно белые впервые объявили призыв в армию, большевики же не следовали их примеру вплоть до ноября.

http://everstti-rymin.livejournal.com/1125517.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тогда речь идёт о партизанских действиях либо действиях малыми группами. А при действиях малыми группами работают законы партизанской войны.

Где же тут малые группы? Полки, бригады, дивизии. Никак не малые группы.

Ну если судить по тем данным, что выдали Вы, то не обходили, а тихо брали, скрытно придвинувшись вплотную.

Для этого переправляясь через Кубань в нескольких верстах выше и выходя балками в тыл?

ак я про что толкую Есть станица, я командир. Допустим, что укомплектованность близка к 100%, то есть в наличии 70-80 %% личного состава.

Да, но мой полк - всего 150 человек. А соседний - аж 300.

Это гражданская война - там и армии в 2-3 тыс. человек могли быть, и роты человек в 500.

При конкретных и очень немаленьких размерах станицы все силы можно на караульную службу рассиропить.

800 человек максимум. Или пишется "отдельный батальон" или "батальон с усилением".

Это сейчас. А тогда, как пишет участник ПМВ на Кавказском фронте, пластуны имели численность батальона в составе бригады в 1000 чел.

Не вижу оснований не верить участнику событий тех лет.

Не факт. Всё зависит от руководства. Умеет применять - будет применять по назначению. Яйцом фаберже можно и пару гвоздей заколотить. Хоть и неудобно.

Странно - на 65 тыс. казаков в 1917 г. 28 тыс. пластунов, 2 тыс. конных артиллеристов... Не многовато ли "спецназа"?

Я и говорю - типичные казачьи понты, мол вольница, самостийность и всё такое. А по факту - обычная пехота, ну может чуть лучше.

Вряд ли лучше. Обычная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Решил себя проверить. Не получается.

По каким штатам?

Российской императорской армии 1914 г.?

Кстати, у казаков свои были заморочки - пятисотенные полки чередовались с шестисотенными, в сотне могло быть более сотни (135 чел. по штатам военного времени, ЕМНИП), были и тысячные полки...

Это почти феодальное войско - казаки. Только с винтовками и пулеметами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Где же тут малые группы? Полки, бригады, дивизии. Никак не малые группы.

Ну полк не всегда самостоятельная единица. Да и с дивизией - она хоть и самостоятельная единица по факту, равно как и бригада, а один фиг, работают. Действия отдельных подразделений как раз и идут по действию малых групп.

Для этого переправляясь через Кубань в нескольких верстах выше и выходя балками в тыл?

А в случае лобового штурма, пусть и с обходом - положат почти всех. Сами посудите конники по чистому полю и без возможности прицелиться, при том, что до рубки может и не дойти. Да и пулемётчикам, пусть и при недостатке патронов, достаточно бить по группам.

Да, но мой полк - всего 150 человек. А соседний - аж 300.

Это гражданская война - там и армии в 2-3 тыс. человек могли быть, и роты человек в 500.

Так тогда давайте писать разблюдовку по каждому подразделению. Рот в 500 рыл даже в те идиллические времена не было.

При конкретных и очень немаленьких размерах станицы все силы можно на караульную службу рассиропить.

Нет. Я повторюсь, так как сам с первого раза не усвоил, и Вы в данном случае от меня особо не отличаетесь, это прочувствовать надо.

В общем там, где поле и видно далеко - там разъезды , патрули и наблюдатели.

А там, где далеко не видно - там секреты и патрули.

Есть балка, есть угроза прохода по балке - пару секретов и патруль по балке.

А на дороге - блок-посты и патрули.

Задача патрулей - проверка своих дополнительно установленных постов в том числе.

Это сейчас. А тогда, как пишет участник ПМВ на Кавказском фронте, пластуны имели численность батальона в составе бригады в 1000 чел.

Я повторюсь - если часть специализированная - у неё численность завсегда меньше. Обычный батальон - 800, химический - 350-400.

Не вижу оснований не верить участнику событий тех лет.

Я ему тоже верю. Вопрос в том, что он пишет с чужих слов. Пластуны - разведчики и диверсанты. Иногда - штурмовики - на особо сложных объектах. И всегда этим гордились. Равно как и в наше время - спецназ всегда был армейской разведкой. А потом начали и Ввшники и химики и милиционеры. Все стали спецназом и "тип спешиал" пишут на рукавах. Хотя по логике, как говаривал один мой знакомый старшина, "Желающие выделиться в армии как разведчики могут зайти в каптёрку за значком. Всё необходимое для изготовления значка я выдам. Крышку канализационного люка, лобзик и метр цепи, чтоб было на чём носить"

Странно - на 65 тыс. казаков в 1917 г. 28 тыс. пластунов, 2 тыс. конных артиллеристов... Не многовато ли "спецназа"?

Я повторюсь - бригада спецназа - нормально и реально. Но в том случае, что описываете Вы пишите просто - пехота. Употребление слова "пластун" некорректно. То, что пехотинцы про себя говорят "спецназ" пусть остаётся на их совести. Кстати, пластуны изначально позиционировались как разведчики. И зело этим гордились. А вот откуда появились дивизии и армии - это на их совести пусть будет.

Вряд ли лучше. Обычная.

Тогда давайте перефразируем ситуацию. Казачьи пехотные части стали именоваться разведчиками по неизвествной инициативе.

Ну насчёт "вряд ли лучше" я бы всё-таки настоял на своей версии. Даже к ПМВ казачьим станицам давали послабления, а уклад жизни подразумевал всё-таки определённый набор военных знаний, коих в средней полосе было не особо богато.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По каким штатам?

Российской императорской армии 1914 г.?

Кстати, у казаков свои были заморочки - пятисотенные полки чередовались с шестисотенными, в сотне могло быть более сотни (135 чел. по штатам военного времени, ЕМНИП), были и тысячные полки...

Это почти феодальное войско - казаки. Только с винтовками и пулеметами.

Запомнить достаточно легко. Полковник - тысяченачальник.

Полк - 1000 рыл укрупнённо.

Рота - сотня. Взвод - 30.

Рота трёхвзводного состава плюс отделение управления.

Батальон - три-четыре роты плюс взвод управления

В начале 1800 года в полку насчитывалось 3 штаб-офицера, 28 обер-офицеров, 60 унтер-офицеров, 38 музыкантов, 864 мушкетеров и гренадеров, 163 нестроевых нижних чина. Т.е. полк не был полностью укомплектован. При полку числилось 230 солдатских жен, 97 солдатских сыновей и 69 дочерей.

http://army.armor.kiev.ua/hist/ekaterin_polk.shtml

Там по разным временам дано...

Тут как со спецназом. Слово потеряло своё первоначальное значение и сильно потеряло в весе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Запомнить достаточно легко.

Ах, если бы!

Вот данные 1918 г. - докладывает небезызвестный Снесарев:

Состав отрядов, численность их. Отряды организованы весьма различно, наименование отрядов совершенно не отвечает установившемуся вообще понятию. Так, например, существует 2 Донская «армия» Юргштадта *, состоящая всего из 750 штыков (из них 300 штыков в вагонах на ст. Филоново), двух эскадронов (всего 165 коней и сабель) и бронированного поезда с одним орудием и 6 пулеметами. 1 стрелковый полк насчитывает всего до 500 штыков, во 2 стрелковом полку—до 700 штыков.

Состав отрядов и численность их представляют ту же импровизацию, как и на фронте к северу от Царицына. Имеются, например, полки: Волжский в 150 штыков, 500 сабель; Донецкий 600 штыков, 500 сабель; Ахтырский 3000 штыков, артиллерия придана неравномерно. Численность отрядов установить крайне трудно.

Вот сообщение М. Томашевского о положении в Терской области:

Войск имеется: во Владикавказе три батальона (около 1500 человек) с 8 пулеметами, один эскадрон, две полевые батареи, 4—48-[лин.] гаубицы; в Георгиевске два батальона (около 1000 человек) с четырьмя пулеметами и одна полевая батарея; в Моздоке полроты пехоты и гаубичная батарея (4 гаубицы); в Пятигорске два батальона пехоты и 6 орудий; в Грозном два батальона (1000 человек) и 6 орудий; летучий железнодорожный отряд—одна рота; один бронированный поезд и еще один оборудуется. Всего войск около 5000 человек.

Организация в пехотных частях правильная, ротная; командный состав по назначению; дисциплина вводится, но все же боевые качества пехоты не на должной высоте—в бою около 50% разбегаются. Артиллерия значительно лучше, так как там есть старые офицеры, командовавшие своими частями и до переворота, и до 10% старых солдат. Пулеметные команды приличны.

Вот так реорганизовали потрепанную бригаду Сиверса, переделав батальоны в полки:

Наиболее расстроенная бригада Сиверса была отведена в тыл в Балашов и из отрядов батальонного состава были сорганизованы два полных штатных пехотных полка, один кавалерийский полк, одна саперная рота, 6 батарей и седьмая гаубичная (не окончена формированием).

Были и такие полки:

Подошедший батальон Варшавского полка в составе 500 штыков, а вслед за ним 21 Московский полк в составе 1000—1200 штыков (всего 2 1/2 тысячи человек) были двинуты в район Новохоперска для ликвидации прорыва.

Назначенный в этот район из евстратовского участка Павловым Сводный революционный полк (в составе около двух с половиной тысяч штыков, 500 сабель и четырех орудий) до сего времени не исполнил приказа о погрузке...

На Урале то же самое:

На Оренбургском фронте действуют части: 8 Уральский полк, два батальона,—650 штыков, 70 конных разведчиков и пулеметная команда; 1 Уральский полк, три батальона,— 750 штыков, 60 конных разведчиков и 14 пулеметов; 1 революционный Жлобинский полк, два батальона,—600 штыков, 20 пулеметов; Уфимская рабочая дружина, один батальон,— 600 штыков, 14 пулеметов и одно орудие старого образца; 28 Уральский местный полк—850 штыков, 14 пулеметов и четыре 3-дюймовые батареи по 4 орудия, кроме того, два дальнобойных орудия; два эскадрона кавалерии; формируется мусульманский батальон—350 штыков. Кроме этих сил— отряды, не сведенные в крупные единицы и находящиеся на линии железной дороги.

Поэтому Снесарев и требовал настойчиво:

как только позволит боевая обстановка, срочно, но последовательно привести все части группы в должный порядок, переформировать все отряды и армии соответственно в роты, батальоны, полки и бригады, согласно новым штатам Красной Армии. Взять со всех служащих в группе «Торжественное обещание красноармейца» с подписью каждого в беспрекословном выполнении указанных в нем обязанностей красноармейца

У белых было не лучше:

В Челябинске скопилось больше тысячи офицеров, все продолжают прибывать. Составлен первый ударный батальон в 800 офицеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ах, если бы!

Вот данные 1918 г. - докладывает небезызвестный Снесарев:

Вот сообщение М. Томашевского о положении в Терской области:

Вот так реорганизовали потрепанную бригаду Сиверса, переделав батальоны в полки:

Были и такие полки:

На Урале то же самое:

Поэтому Снесарев и требовал настойчиво:

У белых было не лучше:

И ничего это не подтверждает.

Во-первых - вначале написано - состав отрядов.

А затем - вполне определённый полк.

Подразделение и было создано как полк. И сохраняло свою структуру по возможности. А на выходе - некомплектный полк (или переукомплектованый) и не более. Собственно Вы просто привели картину того, как люди пытались упорядочить работу армейских подразделений. Обратите внимание на описание. "Полк всего в 500 штыков" и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну полк не всегда самостоятельная единица. Да и с дивизией - она хоть и самостоятельная единица по факту, равно как и бригада, а один фиг, работают. Действия отдельных подразделений как раз и идут по действию малых групп.

Из приведенных отрывков мы видим действия полков, бригад и дивизий.

Нет. Я повторюсь, так как сам с первого раза не усвоил, и Вы в данном случае от меня особо не отличаетесь, это прочувствовать надо.В общем там, где поле и видно далеко - там разъезды , патрули и наблюдатели.А там, где далеко не видно - там секреты и патрули.Есть балка, есть угроза прохода по балке - пару секретов и патруль по балке.А на дороге - блок-посты и патрули.Задача патрулей - проверка своих дополнительно установленных постов в том числе.

Теперь еще раз повторю я - от края до края станицы 10 км.. Я вынес патрули, расставил секреты. Красные обошли меня и атакуют с 2 сторон. Пока я элементарно переброшу части с одного направления на другое, сообразив, где направление главного удара - пройдет более часа.

Перекрыть по всему обводу патрулями и секретами - увы, нереально из-за большого обвода. Простреливать его на таких пространствах тоже малореально. Технические средства связи еще крайне редки. Пока посыльный добежит до нужного места от места расположения секрета, пока я переброшу туда резерв - секрет будет уничтожен и противник продвинется на этом направлении.

Я повторюсь - если часть специализированная - у неё численность завсегда меньше. Обычный батальон - 800, химический - 350-400. Цитата

А чем пластуны специализированы?

Если брать исторически, пластунами были те казаки, которые жили в соответствующих местах и занимались охотой в плавнях. Они и в коннице не служили.

Потом, по мере развития станиц, казаки начали расслаиваться - более бедные не могли купить коня. Их зачисляли к пластунам, несшим пешую службу. Куда еще их было послать? И среди них, хлебопашцев, вряд ли все умели ползать по плавням бесшумно и снимать часовых без звука. А часть по наименованию оставалась пластунской.

Факты говорят - ситуация 1820-1870-х годов к 1910-м изменилась сильно.

Вопрос в том, что он пишет с чужих слов.

???

Федор Иванович Елисеев - с 1914 по 1917 воевал на Кавказском фронте, дослужился до командира сотни.

Но в том случае, что описываете Вы пишите просто - пехота.

Это кубанские и донские пластунские части. Название старое (см. выше), а функционал - пехотный.

Ну насчёт "вряд ли лучше" я бы всё-таки настоял на своей версии. Даже к ПМВ казачьим станицам давали послабления, а уклад жизни подразумевал всё-таки определённый набор военных знаний, коих в средней полосе было не особо богато.

Да вряд ли. В пластунах служили более бедные - безлошадные. Они не могли нанять себе батраков из иногородних. От крестьян черкеской отличались, да надел был побольше.

Намного лучше они быть не могли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И ничего это не подтверждает.

Ну как ничего?

Организационно были такие химеры - полки по 300-500 человек или смешанные конно-пехотные.

И полки по 3000 человек были.

И даже 4200 штыков при 24 пулеметах и батарее из 3 орудий - 1 Северо-Кубанский полк. В его составе Полтавский батальон насчитывал 1600 штыков, 120 сабель, 4 пулемета и 2 орудия. Это все великолепие делилось 3 батальона и на 12 рот - считайте, сколько на роту.

А вот 2-й Северо-Кубанский полк - это всего 2000 штыков.

Ну и насчет пластунов снова - Ковтюх, описывая бои с пластунами, дает в скобках их определение - "пехота". Он указывает на то, что конный казак служил 4 года со своим конем, в артиллерии казак служил 5 лет, а вот пластун приходил без коня и служил всего 3 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now