Чжан Гэда

"Плачевная речь" Карлу XI и положение православных

106 сообщений в этой теме

Я получил от Уллы Биргегорд текст "Поминальной речи" Йона Шмедемана на шведском языке в pdf - 33 страницы готикой.

Уместно выложить ее тут - именно это официальный документ.

С него делались 3 перевода - на немецкий, финский и, как я предполагаю, сконский (диалект провинции Сконе, включенной в состав Швеции в середине XVII в.).

"Плачевная речь" Спарвенфельда - оригинальное произведение, значительно уступающее по объему речи Шмедемана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уместно выложить ее тут - именно это официальный документ.

Да, конечно, надо выложить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень рад, что не всем все равно give_rose.gif

Работа очень тяжелая - набор готикой, которую я почти не читаю. Да и язык шведский, XVII в. Разбираться надо очень долго, а времени нет. Нужна "команда в шляпах" (с) (Hats Squad) punk.gif

Я запросил еще Форсман-Свенссон относительно статусов каждой речи, если ответит - будет не бесполезно.

Биргегорд дала еще одну свою старую статью по "Речи" - может, ее тоже тут вывесить?

Самая полная библиотека по вопросу будет тогда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Шведский язык он так и не овладел.
я бы рискнул подредактировать: шведский язык им (Белоусом) так и не овладел smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пересветов-Мурат - один из немногочисленных потомков тех русских, что остались в составе Швеции после заключения Столбовского мира (1617) и не погибли в ходе Северной войны.

Простительно ему что-то путать в русском языке - главное, он на нем достаточно хорошо объясняется даже в начале XXI в., в то время, когда уже в конце XVII в. многие русские "осталые" дворяне в Ингерманландии стали забывать русский язык и переходить на шведский.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я получил от Уллы Биргегорд текст "Поминальной речи" Йона Шмедемана на шведском языке в pdf - 33 страницы готикой.
Можно выложить в виде иллюстраций.

Биргегорд дала еще одну свою старую статью по "Речи" - может, ее тоже тут вывесить?
Можно и нужно. Токмо на свейском мало кто понимает, если она на свейском.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, текст самой "Personalia" я уже кинул на мыло - можно проверять.

По поводу статьи - она на русском (Биргегорд неплохо владеет русским). Но формат статьи - pdf. Как выложить?

Еще раз - есть шанс показать, что форум может рождать что-то серьезное (как это происходит на "Цусиме"). Можно собраться и сделать замечательный материал по "Речи" и положению православных в Швеции с 1617 по 1721 гг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, текст самой "Personalia" я уже кинул на мыло - можно проверять.
Прощения прошу, у меня вчера интернет отрубило, мыло полчаса пытался открыть. Шмедемана выложил здесь, если нужно, исправьте название ближе к оригиналу.

По поводу статьи - она на русском (Биргегорд неплохо владеет русским). Но формат статьи - pdf. Как выложить?
Киньте, пожалуйста, на мыло, мой файнридер с этим справится за пару минут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Улла Биргегорд отмечает, что в 1697 г. Спарвенфельдт был еще не церемониймейстером, а только его помощником. Что очень сильно корректирует представления о статусе речи. Т.к. Свенссон-Форсман указывает, что по приходам зачитывались переводы "Персоналий", составленных канцлером Й. Шмедеманном, на финский и немецкий языки.

Третий перевод, как я предполагаю, был сделан на диалекте провинции Сконе, присоединенной к Швеции в середине XVII в., имевшем отличия от литературного шведского языка.

В какой форме читались "Персоналии" - не знаю. Свенссон-Форсман пока не ответила.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот каталог из библиотеки Carolina Rediviva в Уппсале с указанием на том, в котором находится пресловутая "Плачевная речь" Спарвенфельдта:

post-12-1383831291.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Собственно, описание похорон короля на любом языке было бы интересно и желательно.

Но встречал только упоминания у шведов, что в течение сохранения забальзамированного тела короля все приходские церкви должны были звонить т.н. "королевским звоном" еженедельно, что привело к поломке многих колоколов (их колокола работают по иному принципу - раскачивается не язык, а сам колокол).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Выкачать и разместить ее тут как-то можно? У меня требуют всяких регистраций и т.п.
Статья размещена здесь. Я там зарегистрирован.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для работы с текстом Шмедемана потребуется хорошая таблица готического шрифта того времени.

Вот - предлагаю выкачать и вывесить:

http://www.library.yale.edu/cataloging/music/fraktur.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Собственно, описание похорон короля на любом языке было бы интересно и желательно.

Но встречал только упоминания у шведов, что в течение сохранения забальзамированного тела короля все приходские церкви должны были звонить т.н. "королевским звоном" еженедельно, что привело к поломке многих колоколов (их колокола работают по иному принципу - раскачивается не язык, а сам колокол).

Тело Карла XII после его смерти тоже стали бальзамировать.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=237

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да сам факт бальзамирования удивителен только для фомоносеков, которым важно отправить "русско-ордынского Каролуса в Египт".

Тут важно описание - кто, что и как делал во время церемонии. Такие описания довольно часты в мировой практике. Но по Карлу XI вообще не нашел. Тут важно упоминание чтения "Персоналий", а также присутствия иностранных послов - обычно для этого присылали специальное посольство с соболезнованиями.

Херр Питер на Швецию был обижен, но он тут сильно не рулил - он в это время бомбардирским капитаном в Великом Посольстве числился и всем в Москве заправлял князь-кесарь Ромодановский. По этикету мог и посла направить с соболезнованиями.

Однако описаний нет - судить не могу ни о чем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да сам факт бальзамирования удивителен только для фомоносеков, которым важно отправить "русско-ордынского Каролуса в Египт".

Тут важно описание - кто, что и как делал во время церемонии. Такие описания довольно часты в мировой практике. Но по Карлу XI вообще не нашел. Тут важно упоминание чтения "Персоналий", а также присутствия иностранных послов - обычно для этого присылали специальное посольство с соболезнованиями.

Херр Питер на Швецию был обижен, но он тут сильно не рулил - он в это время бомбардирским капитаном в Великом Посольстве числился и всем в Москве заправлял князь-кесарь Ромодановский. По этикету мог и посла направить с соболезнованиями.

Однако описаний нет - судить не могу ни о чем.

Я посмотрела, что доступно в Сети

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...lBook.html#fd96

Посольские книги это весьма информативный источник.

Нет там ничего о посольстве (или послах) в связи со смертью Карла XI.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Посольские книги это весьма информативный источник.Нет там ничего о посольстве (или послах) в связи со смертью Карла XI.

При одном условии - они ВСЕ сохранились.

В моей диссертации рассмотрен случай показательной порки - неприбытие послов на похороны маньчжурского хана отлилось Корее нашествием Восьмизнаменных войск.

В то же самое время даже заклятый враг маньчжур - Минская империя - прислали послов с соболезнованиями.

ИМХО, вопрос в источниковой базе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я посмотрела, что доступно в Сети

Опять же, Россия - не единственный партнер Швеции. Англия или Франция, например. Они во время Северной войны Швецию поддерживали финансами (Франция) и флотом (Англия)...

В общем, отсутствие русскоязычного источника - это еще не караул.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО, вопрос в источниковой базе.

Может быть.

4 апреля 2001 г. в Москву с частным визитом прибыла Наследница шведского престола Ее Королевское Высочество Принцесса Виктория.

Официальной же частью ее визита было открытие Шведско-россиийской выставки"Орёл и Лев. Швеция и Россия в XVII веке". в Государственном Историческом музее в Москве

Впервые  экспонируются 30 документов Российского государственного архива древних актов. Это подлинники ратификаций межгосударственных договоров России и Швеции, официальная дипломатическая переписка между Москвой и Стокгольмом.

Хорошо бы достать каталог выставки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фомоносеки не спят по всему миру:

Плохо матчасть знаете! А ещё литературоведы!

Это перепечатка статьи Елены Талаевой из "Минуты века", № 5. Кому в лом искать - продублировано в "24 часа, № 43 от 24 октября.

Кстати, там есть интересный пассажик: (вот тут уж мне набирать из газеты влом, скопирую-ка я из ссылки!)

And about "The deplorable speech" …

Such documents as of Uppsala University Library is complete and in other closed libraries. Is in Russia. In St. Petersburg, Russia. Any student, not what the professor enough to come to your dean's office, take sravku-relationship with his chair (Scandinavian) and then go to the Public Library in St. Petersburg. Make a request with a reference to any official report, drawn some Stockholm Bar (at the time) … and you will be given at the hands (without the fan, of course) a lot of diverse waste: instances of notary statements, divorce, burial, arbitration award etc. etc. — All in Russian, and all there, from that time. So it is not only in one of Sweden's all there, as well-known comedy character would say …

Врёт поди? Или всё-таки правда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Врёт поди? Или всё-таки правда?

АФАИК, только для идиотов секрет в наличии примерно 30-тысячного русского населения в Ингрии после 1617 г. (примерно до 1656 г.), сократившееся к началу XVIII в. до примерно 10 тысяч.

Правда, идиотам не объяснишь - у них "сомнения" вместо мозга. И еще жвачка от фомоносеков.

Хорошо бы достать каталог выставки.

Хорошо бы не сильно утомлять Уллу Биргегорд. А так - дай Бог ей здоровья! Помогает, когда есть время.

Думаю, каталог выставки ничего не решит. Надо искать более широкие источники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можете конкретно доказать, что все документы, о которых упоминает Е.Талаева, касаются исключительно этой диаспоры?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас