Saygo

Кочевники: от шаньюя Модэ до Чингисхана

172 posts in this topic

Просто умоляю - НИКОГДА не читайте этого автора. Он - как тот пострел, который везде поспел! Китайского и монгольского не знает, ловит крошки из поп-статей.

Более развернуто материал выложен в статье "Теория культурных кругов", в которой лучше просматривается довольно интересная методологическая концепция, отстаиваемая автором.

Если почитать другие статьи автора (выделю их рамочкой)

- то взгляды автора выстраиваются в систему, не застрахованную от ошибок, но для расширения кругозора полезную. Я не сторонник идеи того, что в покорении одним народом другого играло решающую роль новое оружие, тут на мой взгляд закономерностей просто не существует, они все, что Гумилева, что Нефедова - подгонка фактов под идеи. Но даже ошибочные теории позволяют более широко взглянуть на факты и поэксперементировать их Суммой (в смысле научного трактата, а не в математическом).

Например монгольские завоевания можно пытаться объяснить даже духовным и идеологическим кризисом у их соседей. Недаром в летописях нашествия монголов трактуются как наказание свыше. И кстати аналогично в IX веке воспринимались набеги викингов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Учитывая, что "монгольское" завоевание Цзинь сделано руками чжурчжэней, массово передравшихся между собой, и китайцев, уже при чжурчжэнях составлявших главную силу их войск по численности... Что "монгольское" завоевание Сун сделано руками воинов Цзинь, массово включенных с состав возглавляемых монголами войск... Что завоевание Средней Азии произошло в условиях активного сотрудничества значительной части местных феодалов с монголами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

По уйгурам вопрос: монголоидность у них рано зафиксирована? во времена Уйгурского каганата как они выглядели европеидами или моголоидами, что известно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Судя по портретам уйгуров-донаторов из Синьцзяна, монголоиды. Причем выраженные.

Современные уйгуры к тем уйгурам отношение имеют очень маленькое - они одинаково называются, но этногенез современных уйгуров включает доминирующее влияние европеоидного населения Восточного Туркестана.

В приложении - портрет двух уйгурских дам-донаторов с росписей храма в Безеклике (Восточный Туркестан):

post-19-0-90318100-1401559183_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Судя по портретам уйгуров-донаторов из Синьцзяна, монголоиды. Причем выраженные.

Современные уйгуры к тем уйгурам отношение имеют очень маленькое - они одинаково называются, но этногенез современных уйгуров включает доминирующее влияние европеоидного населения Восточного Туркестана.

В приложении - портрет двух уйгурских дам-донаторов с росписей храма в Безеклике (Восточный Туркестан):

Но эти дамы всё-таки жёнами-китаянками могут быть.

Вот здесь картинка, бородач идыкут на моголоида не совсем чтобы похож(9-13вв)

f1c3c943d965.jpg

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, если бы они не были подписаны...

И что в образе идыкута европеоидного?

Такие уйгуры-донаторы устроят? Или опять они - переодетые китайцы?

post-19-0-25567700-1401560754.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

А в Китае всегда правдиво отражали облик других? Не могли европеоидов монголоидами изображать? Прощу прощения за невежество.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А причем тут китайцы? Рисовали уйгурские мастера.

Вот еще пара уйгуров - донатор и принц.

post-19-0-20806100-1401560990_thumb.jpg

post-19-0-05157400-1401561005_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, если бы они не были подписаны...

И что в образе идыкута европеоидного?

Ну как? борода выдаёт.))

Такие уйгуры-донаторы устроят? Или опять они - переодетые китайцы?

Так это Турфан, а значит по времени не раньше 9 в.

Вот ещё жрец манихейский и ещё кто-то.

9cdc11ca7d95.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот вкратце о выставке фресок из Безеклика (спасибо профессору Ольденбургу) в Эрмитаже:

Роспись была создана в придворном монастыре уйгурских правителей (VIII - XII вв.), чье государство в X-XI вв. было одним из самых могущественных в Центральной Азии.

http://www.museum.ru/N8174

Думаю, теперь с возможностью "пристрастного искажения облика злокозненными китайцами" вопросов не возникнет.

Тем более, что они рисовали много европеоидов. И не делали из этого тайны никогда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А по археологии то что по уйгурам до 9 в.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что по археологии? Уйгуры (древние) - тюркоязычные кочевники-монголоиды.

Современные уйгуры - метисированный народ на основе европеоидного населения ВТ и разных тюрко- и монголоязычных групп. Язык т.н. "новоуйгурский", к языку древних уйгуров относится только через принадлежность к тюркским языкам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А картинки воинов имеются? баталии какие?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, но там сильно влияние буддийских сюжетов.

Их с точки зрения наглядного изображения предметов материальной культуры рассматривал еще покойный А. Терентьев-Катанский.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, но там сильно влияние буддийских сюжетов.

Их с точки зрения наглядного изображения предметов материальной культуры рассматривал еще покойный А. Терентьев-Катанский.

А можно поместить здесь несколько штук, только не позже 11 в.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не-китайское изображение уйгуров-манихеев - опять монголоиды:

post-19-0-98092700-1402302820_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Такой вот вопрос, который возможно будет прозвучать несколько наивным - можно ли считать, что жужаны есть предки аваров?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Lion сказал:

Такой вот вопрос, который возможно будет прозвучать несколько наивным - можно ли считать, что жужаны есть предки аваров?

Ну, как-то обосновали это в "традиционной системе координат".

Хотя обоснование слабое. Но иного нет.

Если уж эфталитам создали какую-то гигантскую империю "от моря до моря", и тюркам тоже создали в VI в. такую же - то что говорить о таких мелочах, как авары?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть гипотеза есть, но Вы считаете ее не обоснованной?

Share this post


Link to post
Share on other sites

К сожалению, для этих многих народов на таком большом временном удалении четких обоснований нет - в основном, это кого-то в XIX - начале ХХ веков сильно "озарило" и он подыскал пару-тройку цитат из разных (совершенно разных) исторических сочинений.

Какие-то подтверждаются, какие-то сохраняются только в силу полной конвенциональности этого знания - иначе дырку нечем заткнуть даже на время.

Случай с эфталитами и туцзюэ мы уже рассматривали подробно.

С жужанями, ЕМНИП, все основано на сопоставлении китайских хроник применительно к сведениям, сообщаемым в работе Феофилакта Симокатты. Но там все так в общих чертах описано, что подгонять можно много кого и куда.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Никоим образом. 

Для жужаней встречаются в хрониках фонетические варианты записи "жуаньжуань, жужуань, жужань" и т.п.

Кушане именуются "гуйшуан".

К тому же жужани имеют четкие привязки по времени и региону, которые никак не пересекаются с кушанами.

Вопрос о кушанах рассматривался Л.А. Боровковой, но это одна из самых малоудачных ее работ, несмотря на неплохую проработку географического материала.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня такой вот вопрос. 

Относительно Сасанидской эпохи например из тех же армянских источников мы знаем про народ апарհ и страну Апарհ, который очень смутно локализуется где-то севернее Мерва. По этому поводу у меня два вопроса:

1. Могут ли эти апарհи иметь связь с парнями парфянской эпохи,

и, вне зависимости от ответа на предыдущий вопрос, 

2. можно ли под них вдруг увидеть аваров, если "б" заменить "в", как часто бывает в первоисточниках.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now