Saygo

Кочевники: от шаньюя Модэ до Чингисхана

151 сообщение в этой теме

С парнами? Может быть.

С аварами? Вряд ли.

Авар - не иранское слово. Его порой переосмысливают (фолькс-лингвистика) в смысле "авара" (переносимый, перевозимый) как синоним кочевого образа жизни аваров (ср. с легендарным кладом бодавар - букв. "переносимый ветром"). А заменять буквы надо только после серьезного лингвистического анализа. 

Я его предоставить не могу. Надо найти Тибарена - он поможет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


С парнами я тоже так думаю, возможно, хотя и странно, что в научной литературе про подобное пока нет.

Относительно аваров, как ап(б)аров - может это какая-то группа авар, которая переместилась к Мерву и вошла в контакт с Сасанидами?

Кстати, про знаменитую лингвистическую ошибку сабиров, дескать когда-то они потерпели поражение от каких то ав(б,п)аров, которых они потом попутали с аварами поздними - может там эти первые ав(б,п)ари и есть ап(б)ары сасанидской эпохи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут надо только этой галиматьей заниматься, чтобы хоть что-то сказать, т.к. никаких данных, кроме криво и косо записанных слухов, нет.

Надо назубок знать всю историографию вопроса + серьезно понимать археологию, т.к. по беглому просматриванию источников ничего не ясно, кроме того, что у нас на полном серьезе считают, что тюрки Ашина смогли дойти до Черного Моря (а по китайским данным - даже до Ташкента не дошли) и даже в течение многих лет контролировать земли от Желтого до Черного морей!

УчОные, что поделать?! Этих гурвинеков иной раз на разгрузку вагонов надо ставить (не надолго - на неделю, чтобы встряхнулись), чтобы мозги к реальности вернуть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я помочь не смогу. Кто еще возьмется - не подскажу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как на счет чжурчже - за счет чего они добились успеха над каракитайцами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда в стране Кидании развился бардак, типичный для любого механически сколоченного из разнородных частей феодализирующегося государства, чжурчжэни воспользовались этим необычайно благоприятным для них обстоятельством и разнесли всю контору к едрене фене. По другому и не описать.

Е Лунли в переводе Таскина в сети есть - там все довольно подробно описано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу кара-киданцев азбучный такой вот вопрос:

Они получили приставку "Кара" по случаю того, что завоевали Караханидское ханство?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да вот не азбучный - как они сами себя называли?

Большинство принятых в науке названий неизвестны самим "юзерам". Скажем, китайцы не знают, что они - китайцы. Они "ханьжэнь", в этноцивилизационном плане их страна - Чжунго или Хуася, а в политическом - Да ... (название династии вставить) го. И если ханьжэнь из Да Мин го слышал, что он - китаец, он не понимал.

Кидани называли себя, согласно реконструкции, китай или хытай (в Средней Азии и так говорили). Государство называли по-китайски Да Ляо го. После того, как часть киданей ушла на запад и произошла десинизация культуры, могли называть себя уже как угодно. Самоназвание ханства Елюй Даши неизвестно по документам.

Кстати, в той обстановке неясно, приняли ли кидани ислам, стали ли буддистами или продолжили поддерживать национальные культы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда как объясняется приставка "Кара"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как угодно.

Упоминание о хэй цидань (кара-киданях) в китайской литературе - калька с кара-китай. Т.е. тут используется четко цветовое обозначение.

Жуковская давала 100500 доп. значений слова "кара", вполне может подойти 2 - "мощный" и "отдельный".

Но, как я понимаю, в мусульманских источниках XII-XIII вв. они никакие не "кара-китай", а просто "Хытай". Кто и когда их наградил приставкой "кара" - я не знаю.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну раз Вы не можете прокомментировать сей вопрос, значит ответ более чем сложен. Ну чтож, подождем новых развитии, благо, для меня вопрос не принципиальный...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вариантов масса. Сами себя кидани "черными" не называли. Но есть 100500 устойчивых выражений, где слово "кара/хар" имеет разные определенные контекстом значения.

Хар цэрэг - ополчение, кара будун - простонародье, каракосмос - особо крепкий и чистый кумыс, карагач - порода дерева, карасакал - мужчина в расцвете сил и т.д.

Тот же Кара-хан (кстати, есть армянская фамилия Караханян - был такой советский дипломат, работал в Китае) - или "Черный хан" (во всех переносных смыслах), или "Могучий хан".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Карпини считает что кара китаи есть негро китаи:

 

20190213_080611.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.е. опять имеем калькирование - буквальный перевод слова "кара", как и у китайцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скажите пожалуйста, где можно прочесть исходную информацию про Джелаиридов. Дело в том, что на востоке Армении существовала курдская племенная конфедерация Джелалидов и оно как раз известно где-то с XIV века.

Могут ли они быть связанными?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, джелалии - это участники шиитского движения в XVI-XVII вв. Персы его поддерживали, а турки подавляли.

О джелалиях:

Цитата

 

И тогда в 1519 г. между Токатом и Амасией зародилось движение шиитов-джелалиев, направленное против репрессий турецкого султанского правительства. В это время разные течения шиизма были популярны в Малой Азии - мотазилизм, шоубиды, зейдизм, исмаилизм, учения карматов и джаффаридов. Движения шиитов Малой Азии и Западной Армении носили четко выраженный социальный характер. Интересно и то обстоятельство, что этнический состав джелалиев был весьма пестрым - основная часть движения представлена тюрками и туркоманскими племенами, но наряду с ними в источниках упоминаются и курды, и арабы, и друзы, и «девширме», и армяне, и христиане-несториане ( видимо, сирийские арабы, являвшиеся христианами еще с V века ). Весь ХVI век на протяжении нескольких десятилетий восточные области Османской империи сотрясали восстания джелалиев, которые жгли и грабили поместья мелких феодалов, а крупных землевладельцев часто казнили и все их имущество разделяли между собой. Эти восстания часто перекидывались в районы вокруг оз. Ван (особенно восточные ), а также пограничные районы Сирии и Киликии. Шах Тахмасп заигрывал с вождями джелалиев, но открыто опасался оказывать им помощь. Джелалии знали, что на территории Сефевидского Ирана им всегда дадут приют и укроют. 

 

См. Маркарян Самвел Асатурович "Попытки использовать движение джелалиев династией Сефевидов", Российско-Армянский Университет, Ереван, Армения, 26-27 мая 2018 г.

Источники по джелалиям:

Цитата

 

Искендер Мунши сообщает ряд сведении о внутренней жизни Азербайджана и Армении. Особенно ценен его подробный рассказ о распространении восстания джелалиев на территорию этих стран1. Из персидских историков только у Искендера Мунши мы находим ясные сведении о социальном составе и о двух основных группах движения джелалиев:

верхушке, состоявшей из разоренных деклассированных турецких ленников-тимаритов («эмиры джелали»)2,

и массе примкнувших к движению крестьян и городской бедноты, которую наш автор называет «толпою черни и сброда» («rypyx-и аджамирэ ва оубаш»)3.

 

См. И.П. Петрушевский "Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX вв.", изд-во Ленинградского Государственного ордена Ленина Университета им. А.А. Жданова, Ленинград, 1949. 

А Джалаириды - это, пардон, совсем другое. Это династия монгольского происхождения в 1335-1432 гг. со столицами (поочередно) в Багдаде, Тебризе и Басре.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот о том, что за джелалии были (в т.ч. и курды) по Петрушевскому:

Цитата

 

В конце XVI в. османская Турция переживала экономический упадок8, и османское правительство пыталось найти выход путем резкого повышения податей. Больше всего страдали от налоговой политики османской власти крестьяне - безразлично, азербайджанцы, армяне, грузины, курды9. По словам Аракела Тебризского, из-за тяжести этих податей разбежалось три четверти жителей населенного армянами округа Дизак и Карабаге10. По рассказу Шереф-хана Бидлиси, округ Марага был обложен огромными налогами, составившими 15 харваров (ослиных вьюков) золотом. «И через год, рассказывает историк, - ра'ийяты Мараги [325 - 326] разбежались, и она была так разорена, что эмиру санджака (правителю округа) не доставалось и одного червонного фельса, да и в [султанское] казначейство, кроме одного харвара золотом, ничего не поступало»11. Упадок сельского хозяйства в Османской державе повел к разорению мелких феодалов-ленников (сипахиев), несших военную службу и наделенных за то ленными держаниями (тимар)12. Ревизия списков этих сипахиев, при которой множество мелких тимариотов было исключено из рядов феодального ополчения и вместе с тем лишилось своих тимаров, вызвало грандиозное восстание, сперва в восточных областях азиатской Турции, под предводительством Кара-Языджи. Вскоре к восставшим 4 Тарих-и алем ара, цит. стр.

8 См. об этом: В.А. Гордлевский, Внутреннее состояние Турции во второй половине XVI в., в «Трудах Ин-та Востоковедения»

(Московского), сборн. № 2, 1940; А. С. Тверитинова, Восстание Кара-Языджи, М.-Л., 1946.

9 Аракел Тебризский, Coч., т. I, стр. 276.

10 Там же, стр. 276.

11 Шереф-намэ, цит. изд. перс, текста, т. I, стр. 294.

12 Османский тимар соответствовал кызылбашскому сойюргалу.

тимариотам-сипахиям, иначе говоря, мелким феодалам-ленникам, примкнули крестьяне, кочевники, разные беглые и обездоленные, люди. Это восстание сильно расшатало политическую мощь Османской державы (в 1599 и след. гг.)13. Восстание этих так называемых джелалиев14 быстро распространилось и на территорию Курдистана, Армении и Азербайджана. Уже под 1011 г. х =1602/3 г. н.э. Искендер Мунши упоминает о поднявшихся в этих странах «черни и подонках» (аджамирэ ва оубаш) и «мятежниках» (бидоулетан).

Движение быстро распространилось, так что в 1603 г., по словам того же автора, южный Азербайджан и Ширван находились «во власти сборища мятежников джелалиев»15. Движение это напугало азербайджанскую и курдскую феодальную знать, и армянское высшее духовенство, и побудило их обратиться за помощью к Кызылбашской державе,16 внутреннее положение которой при шахе Аббасе I заметно укрепилось. Между 1603 и 1607 гг. кызылбашское владычество в Азербайджане и Армении было восстановлено войсками шаха Аббаса I, встреченными с восторгом азербайджанскими феодалами и армянским духовенством и купечеством1. Но подавить крестьянские движения в странах Закавказья шаху Аббасу I не удалось. О политике шаха Аббаса по отношению к Ирану и к вновь завоеванным «окраинам», в их числе Азербайджану и Армении, мы уже говорили2. Антифеодальные движения, охватившие крестьянские массы Азербайджана, Армении и соседних стран, занимают почти весь XVII в. История этих движений совсем не изучена. Упоминания о них можно найти не у авторов исследований по истории стран Передней Азии этого периода, а непосредственно в первоисточниках, также мало изученных. Исключение представляет лишь упомянутое движение джелалиев, но и оно пока исследовано слабо, и то, главным образом, движение на турецкой территории. Поэтому пока невозможно дать ни законченной картины и анализа этих движений, ни даже полного перечня их. Можно, однако, отметить две основных полосы этих движений в XVII в. Одна из них относится к периоду, совпадающему с ирано-турецкими войнами (1603-1639) на территории стран Закавказья и связана с протестом крестьянства против разорявших страну чужеземных завоевателей и поддерживавших их группировок местной знати. Вторая полоса восстаний началась с 70-х гг. XVII в. и являлась ответом крестьянства на сильный рост налогового бремени и эксплоатации именно в это время. В этих движениях выявилось обострение противоречий между двумя основными антагонистическими классами.

Мы уже упоминали, что движение джелалиев, усилившееся, после того как часть разбитых в Турции джелалиев в 1608-1610 гг. перешла в пределы Кызылбашского государства, распространилось и на Армению и Азербайджан3. Здесь движение, освободившись от своей верхушки - ленников-тимариотов, перешедших на службу к шаху Аббасу I, приняло чисто крестьянский характер. Джелалии разбились на множество разрозненных отрядов, ведших войну с шахскими беглербегами и знатью на территории Армении, южн. и сев. Азербайджана, особенно в Нахчеванском крае. Отряды состояли из азербайджанских крестьян, живших также и в Армении, и из беглецов из Турции, Курдистана и из внутреннего Ирана. Аракел Тебризский старается представить это движение чисто мусульманским, антихристианским и антиармянским. Но и он вынужден был признать, что «даже некоторые христиане (т.е. армяне), не боясь бога, видя то, что делали чужеземцы (джелалии), принялись им подражать»4. Это понятно, ибо по существу это было антифеодальное движение, и религиозные мотивы для восставших не имели существенного значения. Зато армянские монастыри, являвшиеся крупными землевладельцами, сильно пострадали от джелалиев. [327 - 328] Среди вождей отрядов джелалиев были и азербайджанцы из Армении. Это ясно из приводимых Аракелом Тебризским имен этих предводителей - например, Мамед (Мухаммед) Канакерлу, происходивший из сел. Канакер в Ереванской области5. Аракел Тебризский, настроенный враждебно по отношению к джелалиям, что вполне понятно для стоящего на церковно-феодальной точке зрения хрониста, все же признает, что «это были люди выдающиеся, счастливые и храбрые на войне, никогда не побежденные»6. Аракел приводит имена 23 вождей отрядов джелалиев, насчитывавших по тысяче и

13 Об этом восстании см. серьезное исследование А. С. Тверитиновой. «Восстание Кара-Языджи - Дели Хасана в Турции», М.Л., 1946.

14 В XVI в. в Малой Азии всех участников крестьянских восстаний именовали «джелали» по имени шейха Джелала, вождя одного из ранних народных восстаний (в 1618 г.) в районе Токата. Тарих-и алем ара, лит., стр. 440-442.

16 Там же, стр. 441; Аракел Тебризский, Coll., т. I, стр. 276.

1 Тарих-и алем ара, лит., стр. 515-616; Аракел Тебризский: Coll., т. I, стр. 276-285.

2 См. выше, стр. 81-82.

3 Тарих-и алем ара, лит., стр. 539-548, 556-558, 559-561, 566-569.

4 Аракел Тебризский, Coll., т. I, стр. 310.

5 Аракел Тебризский, Coll., т. I, стр. 307.

6 Там же, стр. 310.

более бойцов в каждом отряде7. Среди этих вождей в памяти народа особенно запечатлелись два имени. Аракел говорит о них: «Кёр-оглу - это тот, о котором сложено много песен, ныне распеваемых ашугами. Мустафа-бек Гзир-оглу с 1000 мужами, - это товарищ Кёр-оглу, часто упоминаемый в песнях»8. Трудно сказать, однако, в каком отношении этот исторический Кёр-оглу стоит к герою народных сказаний. На протяжении трех столетий народными певцами - ашугами, слагаются песни, передающие яркую эпопею любимого народного героя, блестящих подвигов его с его конем Кырат, его ненависти к богачам и угнетателям, любви к обездоленным и угнетенным, красивые элегии, посвященные его смерти.

Сказители эпопеи о Кёр-оглу широко известны в Азербайджане, Армении, Грузии; вместе с тем имя Кёр-оглу очень популярно в песнях тюркоязычных народностей и племен на широком пространстве от Малой Азии до Туркменистана. Существуют разные версии эпоса о Кёр-оглу, называющие разные местности Передней Азии родиной и ареной деятельности его. Свидетельство Аракела Тебризского указывает, что исторический Кёр-оглу действовал в Армении и в Азербайджане. Предания указывают на Нахчеванский край и на район Салмас-Хой (в южн. Азербайджане), как на места, где он действовал больше всего. Близ Салмаса показывают развалины замка, построенного по преданию Кёр-оглу.

Возможно, что один из вождей джелалийского движения принял на себя имя Кёр-оглу, популярное благодаря сложившейся ранее легенде. Аракел Тебризский так определяет пространство, охваченное народным движением джелалиев около 1610 г.: «от предместий Константинополя до города Еревана и от Багдада до Демир-Капу (Дербенда) и от Белого (Средиземного) до Черного моря». Восстание джелалиев не было вполне подавлено [328 - 329] и в форме борьбы разрозненных отрядов продолжалось после смерти шаха Аббаса I. Закария Саркаваг упоминает о джелалиях на территории Армении после 1630 г1. В 1614 г. произошло восстание «черни», т.е. народных масс в Ширване под предводительством вождя одного из кочевых племен Делу-мелика. Восставшие заключили союз с восставшим кахетинским царем Теймуразом, взяли г. Ареш2. Раньше 1625 г. н.э. среди армянских крестьян сев. Азербайджана началось движение под религиозной оболочкой, нашедшее отклик и среди азербайджанцев. Как было сказано, армянские монастыри, как в Армении, так и в Азербайджане, были крупными землевладельцами и пользовались покровительством сефевидских шахов.

Поддержка, сказанная армянскими монастырями и епископами войскам шаха Аббаса I, опустошившим страны Закавказья, не могла вызвать одобрения в народной массе. Протест против феодальной эксплоатации крестьян монастырями принял в среде армянского крестьянства форму протеста против официальной церкви и монастырского землевладения, форму религиозно-сектантского движения.

 


 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А уж курдского племенного союза Джалалиды в нашей литературе не упомянуто, пардон, что есть - то есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Цитата

Вообще, джелалии - это участники шиитского движения в XVI-XVII вв. Персы его поддерживали, а турки подавляли.

 

Знаю я это, движение в основном шло на территории ист. Армении, а по военной истории Армении Вы наверно знаете, я, мягко говоря в курсе. Вопрос однако в том, что, да, и эти были, и было монгольское племя, потом правящий род, наследники Ильханата, а так же... курдский племенной союз, который обитал на территории севернее оз. Урмия, южнее Арарата.

Так терзают мне смутные сомнения, что те мятежники из XVI-XVII вв., в рядах которых много было именно антиосманский настроенных курдов, а возможно из племенного союза Джелаиридов, этим и обеспечили имя этому движению. В свою очередь, до появления монгол на этих территориях мы знаем о крудах, но не знаем про их племенной союз Джелаиридов. Сей союз в основном упоминается после монголов и Джелаиридов, наследниках Ильханата.

Так вот, может изначально были курды, потом они "омонголились" к времени падения Ильханата, потом опять вернулись к корням и составили костяк движение джелалилов в Османской Турции. 

В этой связи мне интересно связи, я то знаю,  что Джелаириды, наследники Ильнаната хорошо известны и по происхождению они монголы. То есть курдское начало отпадает. Остается версия - они возможно стали курдами после падения своей династии, уже к времени Коюнлу, в XV веке.

Вот это хочу понять... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, джелалии довольно хорошо в источниках освещены и связь их с кочевыми курдами если и есть, то очень слабая (некоторые курды становились участниками восстания джелалиев). А с джелаиридами - точно нет связи.

И откуда информация о курдском кочевом племенном союзе Джелалидов? (на всякий случай - это, если существовало, то название образовано от арабского слова "джелал" (величие), а Джелаириды - это производное от монгольского названия племени, и "пересечься" это не могло никак).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Джелали (курд. Celalî) одно из курдских племен, проживавших в турецком и иранском Курдистане . Джелали отличались своей воинственностью.

Jalali (Persian: جلالی‎, Kurdish: Celalî‎, Turkish: Celâlî) are a Kurdish tribe in eastern Turkey and northwestern Iran. They predominantly inhabit the Diyadin district in the Ağrı Province and the Maku district in the West Azerbaijan Province.

According to Basile Nikitine, the Jalali were Kurdicized Armenians. Moritz Wagner suggested Armenian connection. Russian kurdologist Avrianof said that Jalali tribe has Armenian roots.

В общем, никаких связей с Джелаиридами не просматривается. Зато с армянами - вполне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lion сказал:

Знаю я это, движение в основном шло на территории ист. Армении, а по военной истории Армении Вы наверно знаете, я, мягко говоря в курсе.

Да? Джелялийская смута охватила всю Анатолию. Кроме шиитской составляющей - там всякой твари было по паре. К примеру - значительную часть мятежников составляли провинциальные спаги и секбаны. А так - Петросян И.Е. К вопросу о социальном составе джелялийской смуты (конец XVI - начало XVII в.) // Тюркологический сборник 2005. Тюркские народы России и Великой степи. М.: Издательская фирма «Восточная литература», 2006.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Основа в общем все же была Армения, особенно ее крайний запад, окрестности Себастии, Мелитеи, Киликию, а так же Токата, это уже вне Армении. Малая Азия в основном была эквивалентна Армении в этом плане максимум в 1510-1520 годах, далее, к сожалению конечно, основная тяжесть на себя испытывают именно армянские территории, особенно в 1590-1630 годах - Абаза и Ко - , при том страна особенно пострадала в 1600-1610 годах.

Но здесь мне все же интересует несколько другое...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас