Saygo

Кочевники: от шаньюя Модэ до Чингисхана

172 posts in this topic

Между арабским словом "джалал/джалил" и монгольским племенным названием "джалаир" общего только сочетание первых букв - "джала...".

И есть разрыв в 100 с лишним лет (1430-е - 1560-е).

На таких основаниях вывести курдское племя, у которого возможны армянские корни, из монгольского племени, сошедшего с исторической сцены за такое большое количество лет до этого - это надо уметь. 

Share this post


Link to post
Share on other sites


По словам Василия Никитина , Джалали были курдизированными армянами. Российский курдолог Аврианоф сказал, что племя Джалали имеет армянские корни. Если честно, не знал, хотя и многие курдские племена имеют в своих предках армян.

Кстати, правящий клан Азербайджана, Алиевы, именно из курдских Джалали...

Я не питаюсь ничего вывести, у меня просто уже как бы давняя такая привычка, копать если интересно. Вот и копаю и... думаю, а если это все же курдизированные потомки тех, монгольских джелаиридов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как прокомментируете это, из курдского рессурса?

Интересное мнение

Долгие годы все тюркские, особенно азербайджанские ученые с завидным упорством, несмотря на эти очевидные факты, стремятся доказать тюркское происхождение Кер-оглы, а движение Джалали часто называют «Джелаирским». Джелаир — племя каджар, которое составилось в монгольский период из тюркизованных осколков трех племен — солдуз, джелаир и тамгут, то есть двух монгольских и одного тибетского племени (32).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне малоинтересны анонимные мнения с национальных форумов, ибо ... (остальное, я думаю, все понимают).

Share this post


Link to post
Share on other sites

А скажите, что знают первоисточники про Джелаиридов после 1430-их годов, когда уже доминировали Кара-Коюнлу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Естественно, всему, что пишутЪ, верить нельзя - нашел книгу Никитина:

Цитата

Курды мало-помалу завладели таким образом некоторыми частями армянского царства, прекратившего свое существование в XI веке. Согласно Линчу, основными курдскими племенами в Армении (Эрзурумский вилайет) были: зиреки, джибранли, зирканли, зиланли, хасананли, хаидеранли, адаманли, сипканли и мамаканли. П. И. Аверьянов называет те же племена, добавляя к ним следующее: джемаданли, джелали (они станут также армянскими курдами, разделенными на восемь родов: котанли, соранли, саганли, хасананли, кечананли, дутканли, капдеканли и джинанканли), касканли, шадели, бедели, кизылбаши Коруджана (чарекли, балабан, балушаги, кечилан и лоланли).

В общем, курды Армении - это одно, а курдизированные армяне - это другое. 

Еще один минус Педивикии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если честно, не уловил, может русский подводит. Джелали армянские курды, то есть курды Армении или курдизированные армяне? Я так понимаю, Вы имеет ввиду первый вариант?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Армянские курды - это курды, которые проживают в Армении, а не армяне, которые стали курдами.

Сейчас посмотрю у Аверьянова - у него много написано про курдские племена на рубеже ХХ в. Что он скажет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как-то странно звучит фраза: "они станут также армянскими курдами"?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, эти курды с течением времени переселятся на территорию современной Армении и там будут проживать и далее. Что тут странного?

Кстати, полкам хамидие, составленных из аширетных курдов, оружия не полагалось - они получали его только на время сборов или несения действительной службы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Джелали кочевали в Баязетском санджаке.

По Аверьянову, ага аширета (племени) Джелали обещал в конце XIX в. в Константинополе выставить несколько алаев (полков) хамидие, но когда туда прибыл проверяющий из Константинополя, он заявил, что не может даже 1 алая выставить, т.к. большая часть его аширета откочевала в Иран. И лишь после того, как стамбульские эмиссары обработали ряд других курдских вождей Джелали, они согласились выставить 1 алай, а потом собрали и 2 алай.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А скажите, что знают первоисточники про Джелаиридов после 1430-их годов, когда уже доминировали Кара-Коюнлу? Я так понимаю, круды джалали появляются когда Джелаириды уходят от ист. арены. Может эти джалали курды потомки тех Джелаиридов. В сети нашел инфо, что курды джалали живут тремя отдельными группами, один севернее озера Урмия, другой на Западе Иранского нагорья, а последний в Хузистане. территория проживания трех групп соответствует территории Джелаиридов, при том последний стоит ближе к последним владениям Джелаиридов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Незачем скрещивать ежа с ужом.

Джалали кочевали в Баязетском санджаке - Аверьянов был капитаном Генштаба, работавшим против Турции, и дело знал лучше, чем кто-либо.

А на помойках в Интернете искать - это не дело. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

До появления новой информации видимо придется согласится с Вами ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Диссертация В. Магомедханова:

Цитата

Наиболее крупные племена и племенные объединения курдов: милан, зилян, рожки, сипки, джелали, заза, кики, сливан – проживают в северо-западной части Курдистана;

Там же:

Цитата

В конце июля - начале августа 1941 г. в городе Хое было созвано совещание верхушки курдских племён «милан» и «джелали», кочевавших на северном участке ирано-турецкой границы недалеко от СССР.

Там же:

Цитата

В 1930-1932 гг. в Макинской провинции восстало племя джелали. Иранцы, дождавшись зимы, уничтожили все сёла, где жило племя. И всё равно, каждые два-три года курды снова поднимали знамя восстания.

Соответственно, в первой половине ХХ в. джелали живут между городами Хой и Маку. А во второй половине XIX в. - в районе города Баязет (совр. Догубаязит).

Ищите.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хой, Маку и Баязет это очень близко друг к другу...

Share this post


Link to post
Share on other sites

250 км. по крайним точкам.

Есть историческая география (не путать с национальными форумами). Мы нашли несколько точных указаний на местообитания племени джелали в 1850-1950 гг.

Можно искать дальше - на более ранние времена. На время образования племени, например.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ист. географию Армении знаю неплохо и с своим 250 Вы конечно же дали перебор. Там по прямой 130 км, при том от Маку до Байазета ок 45 км. По евразийским меркам это не много...

Я не могу уловить момент, когда же появились джалали. К 1500 годам их точно было, но раньше?!

Ищу, копаю, а если вдруг найду инфо про Джелаиридов после 1430 года, вообще будет круто...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Карта есть. Google-map называется.

Кратчайшее расстояние по СОВРЕМЕННОЙ автодороге Хой - Маку равно 153 км. Не знаю, была ли она 100 лет назад. Расстояние Маку - Догубаязит равно 64 км. опять-таки по СОВРЕМЕННОЙ автодороге.

153 + 64 = 217 км. по СОВРЕМЕННЫМ автодорогам. А в XIX в. такой техники, которая позволяет пройти горы тоннелями, спрямить опасные участки, не было. И дороги были примерно на 20% длиннее. 

217 + 43 км. = 260 км.

И главное - причем тут география Армении? Тут география, уж на то пошло, Курдистана нужна.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там целых 3 современных дорог, командор, и не одна не тянет на Вашу цифру, при том непроходимых гор там вообще нет. Впрочем, даже это суть не важна, мы же не говорим о передвижении армии, мы имеем ввиду максимум миграцию курдских аширатов, где такое расстояние не проблема. Вот, смотрите.

15507744909276853.jpg

А вообще, уж извините, но это как раз и ист. география именно Армении, так как здесь лежат армянские исторические земли, восток Васпуракана с своими гаварами.

Извиняюсь конечно за настырность, но это не Семиречье, это та тема, которую я изучаю уже третье десятилетие :)

155077478874892331.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извините, но что было 2000 лет назад - никого давно не интересует. Армяне живут там, где живут. Остальное - разжигание национальной розни и войны. 

Радуйтесь своей земле, защищайте ее, развивайте, но на чужую не покушайтесь.

И минимальное расстояние Маку - Догубаязит - 59 км.:

2019-02-21_22-05-12.png.1cd1e68d86ef2f1a 

59 + 153 = 212 км. Для древних дорог это не существенно - все равно дистанция по древним дорогам будет больше, т.к. мосты и тоннели тогда не умели делать так, как сейчас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ладно, понятно, но учтите, это не чужое, это наше и лично я буду претендовать на наши земли пока дышу :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я вот сижу и не знаю - а кому бы Курилы отдать? А Сибирь? Поволжье? (список можно продолжить - кандидаты на чужое уж всегда найдутся, были бы предложены варианты)

Что упало - то пропало. Есть своя земля. У каждого. На которой родился и вырос. И ее надо защищать.

А требовать что-то на основании мутных "исторических данных" - это и по морде получить запросто, и из войны не вылезти, и свой народ в войне сгубить.

Вы этого хотите?

P.S. тема не про армянские великодержавные претензии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не хотел отвлекаться от темы и наверно не ответил бы Вам, командор, но в конце Вы задали мне прямой вопрос...

Знаете, после вчерашнего разговора я весь день думаю над ситуацией и над предложенным Вами выходом - так что получается, если я приду в Ваш дом, уж извините, убью Вас, изнасилую жену, дочь сделаю мне женой, а сына загоню в чердак, а потом пройдут года... Ваш сын не будет иметь право требовать от меня покинуть свой отцовский дом? Из Вашей схемы выходит, что не имеет, с чем естественно не согласен.

Задумываясь над ситуацией, я понял в чем наша разница - Вы русский, представитель страны, который по сути своей есть империя, с своей Сибирью и тд. И Вам даже на психологическом уровне комфортна эта схема, не говоря уже про политику. Ну конечно же, Вам это выгодно, Вы владеете 1/5 земного шара и Вам выгодно проповедовать, чтоб все остались в своих границах. Это выгодно и туркам, которые отняли нашу землю, многим это выгодно, но не выгодно тем, которые свое потеряли. Уж извините, мы вернем свое, лишь потом будем проповедовать, чтоб все оставались на своих местах. Более того, опыт тех же армян показывает, что те же турки не успокоятся, пока не истребят нас, в полном составе. Это факт и это урок истории. Так что здесь вопрос поставлен так - или Армению усиливается и, как например Израиль, силой обеспечивает свои интересы, или... повтор 1915 года. Другого не дано, с турками по другому нельзя.

На счет "Армянского великодержавя" - уж извините, но требовать свои земли это не великодержавие, мы же не требуем скажем земли времен Тиграна Великого, Сирию или скажем Ирак. Нет конечно. Так что извините, но даже как следует подумав над Вашими словами, я с Вами не согласен.

Может пора это все переместить в отдельную тему, если будет желание, конечно, далее обсудить сей интересный вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now