Кочевники: от шаньюя Модэ до Чингисхана

[Чжан Гэда 1,977]

3 часа назад, Lion сказал:

Знаете, после вчерашнего разговора я весь день думаю над ситуацией и над предложенным Вами выходом - так что получается, если я приду в Ваш дом, уж извините, убью Вас, изнасилую жену, дочь сделаю мне женой, а сына загоню в чердак, а потом пройдут года... Ваш сын не будет иметь право требовать от меня покинуть свой отцовский дом? Из Вашей схемы выходит, что не имеет, с чем естественно не согласен.

СОВЕТУЮ ПРЕКРАТИТЬ.

ЭТОГО не было ни с ВАМИ, ни с ВАШЕЙ семьей. ЭТО было с гипотетическими предками (т.е. у кого-то было, и им могу посочувствовать, по-человечески), если было.

Мои предки прошли через свой ужас Гражданской войны, смерть близких, раскол в семье, предательство и т.п. Потом была Отечественная война, где тоже было страшно, плохо и все было в шаге от смерти. 

И НИКТО, НИКОГДА из них не бился в припадке реваншизма.

Я даже работал несколько лет с немцами в немецкой фирме. Я должен был убить немцев, с кем работал? Или убить поляков, с кем работал? Турок?

Россия со всем воевала, много с кем есть исторические проблемы. Но живем сейчас. И культивация искусственной "любви к землям предков", на которых уже много сотен лет другое население, я тут не допущу.

Есть современная Армения, которую создавали при русском контроле и с русской помощью 200 с лишним лет назад - любите, защищайте, устраивайте эту землю. Остальное - уже проехало. Давно. Иначе моя линия поведения - пойду и убью Дитера Робберса, Манфреда Кюна, Гжегоша Грабарского и многих других немцев, венгров, поляков и т.д. Потому как 80-100 лет назад их деды что-то сделали против моей страны.

P.S. когда несколько лет назад в Венгрии на военных курсах азербайджанский курсант исподтишка убил армянского, я был очень сильно против (убил бы в честной драке - сказал бы, что горячие парни сами разберутся). Но если армянин требует себе Баку на основании "исторических обоснований" - я тоже против. Запомните это.

P.P.S. все следующие сообщения не в тему удаляю. 

[Lion 20]

Господа, мне интересно Ваше критическое, но не обьазательно негативное, мнение про полководца Субедэ. Интересно прежде всего в плане "как полководец". Был ли он неким "кочевым гением", или просто воспользовался хорошей военной машиной и слабостью окружающих?!

[Чжан Гэда 1,977]

1) А судьи кто? Субэдэй вырос в войнах, воевал с детства, умел воевать, в отличие от всех, тут присутствующих.

2) А кто понимает, как происходила атака конной массы в те годы? Даже опыт кавалерии XIX - ХХ вв. никак не может помочь понять механизмы традиционного военного дела кочевников.  

Если он побеждал - значит, был лучше.

[Lion 20]

А может просто его военная машина была лучше?

[Чжан Гэда 1,977]

 Его - это чья?

Чем Чингисхан отличался от других кочевых лидеров?

Чем воинское искусство китайцев, чжурчжэней, кипчаков и т.д. было хуже, чем то, что умели делать монголы?

Если поставить на поле боя для лобового столкновения сотню монголов и сотню воинов любой из перечисленных наций, всех с адекватным вооружением и адекватным обучением - исход битвы предсказать невозможно.

[kusaloss 101]

25 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Если поставить на поле боя для лобового столкновения сотню монголов и сотню воинов любой из перечисленных наций, всех с адекватным вооружением и адекватным обучением - исход битвы предсказать невозможно.

а если увеличить численность? типа не по 100 а по 1000 или 10 000?

[Lion 20]

Уважаемый Чжан Геда, на данном форуме я учусь, проверяю свои знания, в частности с помощью и Вашей любезности. Мы уже говорили о том, что, военная машина монголов, по Вашему, не была принципиально лучшей военной машины любых ему предшествующих или современных военных машин таких же кочевников и я принял Вашу точку зрения.

Сейчас я питаюсь понять причины успехов Сеубедэя в частности в его восточном походе 1219-1224 годов. Мне нужно обсудить это и я не знаю место лучше, чем данный форум. Если это тяготит Вас, просто скажите об этом, а если нет, давайте поговорим  А то каждый раз, когда Вы нервно реагируете, как-то не ловко получается сердит такого человека, как Вы. В конце-то концов если человек типа меня что-то спрашивает, это может означать, что он что-то не знает и ему нужно мнение специалиста...

[Чжан Гэда 1,977]

Индивидуальная выучка профессиональных воинов, в принципе, это практически одинаковый уровень во всех странах. Русский дружинник был ничуть не хуже воина-половца, или воина-литовца, или воина-китайца. А чем монгол лучше?

Но в войне играет роль не только уровень профессиональной подготовки - есть еще умонастроения воинов, есть религиозные воззрения, есть политические предпочтения лидеров, есть умение вождей и, в конце концов, есть случай.

В начальный период Великой Отечественной войны был момент - наша пехотная дивизия спешила к важному рубежу вдоль реки. Можно было представить, во что обошлась бы немцам переправа, если бы наша пехота заняла рубеж. Но пехота не была моторизованной и опоздала на несколько часов - немцы заняли позиции вдоль реки и отбили все попытки нашей дивизии закрепиться на этом рубеже. А столкновение было принципиальным - могло бы изменить ход приграничного сражения.

Или другой случай - наши подтягивали колонну тяжелой артиллерии на наших печально известных тихоходных тракторах. Разверни наши эту колонну - можно было также серьезно задержать немцев, выиграть время. Возможно, что война шла бы иначе. А немцы небольшим сравнительно танковым отрядом вышли на эту колонну и атаковали на марше. В результате очень важная для РККА техника погибла, не успев сделать ни одного выстрела.

А вообще, есть хорошее выражение Наполеона:

Цитата

Один мамлюк был сильнее одного француза; он был лучше натренирован и вооружен. Сто мамлюков могли биться со ста французами, имея шансы на успех. Но при столкновении двух отрядов, численность каждого из которых превышала 200 всадников, шансы находились на стороне французов.

Кстати, армия Наполеона и армия мамлюков - это армии разного поколения. Исход битвы был предрешен в 90% случаев. Также и столкновение РККА и армии Чжан Сюэляна в 1929 г. - столкновение армий разного поколения. Вермахт и РККА - то же самое в 1941 г. 

Войска Субэдэя - это тот же самый уровень по подготовке, вооружению и тактике, что в Китае или Грузии. Превосходство в одном - единовременное выставление бОльшего количества всадников на поле боя при незначительной роли и боеспособности пехоты в тот период.

[Lion 20]

То есть все же организационный момент - монголы могли лучше направить удар в нужную точку, обеспечив там преимущество в том числе и численно.

[Чжан Гэда 1,977]

Лучше направляли удар не монголы, а те, кто был более дисциплинирован, и чей военачальник умел вовремя почувствовать момент, когда надо нанести удар, а также определить его направление и выделить для этого нужные силы.

А это называется - талант и опыт.

[Lion 20]

Будете смеяться, но я все думаю и думаю над феноменальными успехами генералов Чингиз-хана. Ну неужели такое скопление гениев - Субедэ. Зормаган, Баджу... Такое впечатление, что все несколько "мифизирована"...

[Чжан Гэда 1,977]

Факты - упрямая вещь. Они всех вокруг разбили.

Просто есть еще и общественный фактор.

Монголы на стадии военной демократии. Соседи в значительной части - на стадии развитого феодализма. ЧТД.

Монголы могут оперировать по причине своей социальной отсталости крупными массами войск, другие страны в этот момент испытывают симптомы феодальной раздробленности с специализацией военного дела, его монополизацией представителями правящего класса, снижением роли пехоты и ополчения. В результате монголы имеют много конницы, хорошо обеспеченной конями, прекрасно владеющей луком, регулярно тренирующейся на облавных охотах и привыкшей жестко повиноваться лидерам. Те же китайцы - имеют хорошо обученные профессиональные войска, но очень немногочисленные - около 100 тыс. (столичные войска и дворцовая гвардия), и многочисленное плохо вооруженное и плохо обученное ополчение. Хорезмийцы имеют абсолютно те же контингенты в конном ополчении, но нет единства среди правящего класса. Чжурчжэни перешли на стадию острой междоусобной борьбы среди самих чжурчжэньских кланов за власть, а попутно - проблемы с киданями и китайцами. Русские имеют хорошие боевые качества у княжеских дружин, но они малочисленны, а объединить их механически нереально.

Тут мало-мальски способный военачальник будет богом на поле боя. Пример - однажды испанцы потерпели неудачу в большом походе против индейцев вичита. Но никто не осудил командовавшего походом полковника Диего Ортиса Паррилья - даже его критики отмечали, что будь у него реально дисциплинированные и обученные солдаты вместо набранного по случаю сброда (хотя и испанцев/креолов), он порвал бы вичитов на британский флаг.

 

[Lion 20]

Спасибо за ответ - в общем действует все те же советские рецепты, рядом была феодальная раздробленность и именно это стало залогом успеха монголов. Я тоже склоняюсь к этому, просто, когда читаешь источники, уж очень много похвали к монголам, все авторы как бы под гипнозом говорят об их "чуде", даже современники монголов. Те же армянские авторы чуть ли не в колдовстве видят дело, аль-Асир, сей "Геродот ислама" и антикрестоносец по сути, практик воин, который был еще в армии Саладина, в абсолютно сломленном психическом состоянии так и говорит, что монголи наводили на всех панический, чуть ли не страх на уровне гипноза... Может это от тактики "массового террора" монголов с одной стороны и вакуума власти с другой?!

Кстати, мне вот интересно, Вы же так хорошо знаете материал - можете дать исходную информацию про войну Чагатайского улуса с Делийским султанатом в начале 1290-их годов? По понятным причинам интересуют прежде всего численные данные чагатайцев, где-то встречал "200.000".

[Чжан Гэда 1,977]

18 час назад, Lion сказал:

в общем действует все те же советские рецепты, рядом была феодальная раздробленность и именно это стало залогом успеха монголов.

Если я, такой весь не-советский феодал, могу из своего феода выставить 50 конников + 200 вооруженных слуг, а на меня навалился всего один завалящий отрядик человек в 1000 - какой рецепт будет мне в помощь?

18 час назад, Lion сказал:

все авторы как бы под гипнозом говорят об их "чуде", даже современники монголов

Естественно. Никто не мог поверить в то, что на (арабов/китайцев/грузин... нужное вставить) вдруг побили какие-то немытые уроды (расовые и культурные отличия там играли роль яркого маркера, определявшего восприятие), да еще и произвели чудовищные опустошения. Думали, что это от Божьего попущения, что монголы - дьявольское порождение, что счастье отвернулось от династии и т.д.

18 час назад, Lion сказал:

монголи наводили на всех панический, чуть ли не страх на уровне гипноза...

При столкновении разных культур это реально.

18 час назад, Lion сказал:

Может это от тактики "массового террора" монголов с одной стороны и вакуума власти с другой?!

Вакуум власти - это к другим проявлениям. Когда те представители господствующего класса, которые были оттерты  от кормушки, получили возможность занять более высокое положение, войдя в соглашение с монголами.

18 час назад, Lion сказал:

Кстати, мне вот интересно, Вы же так хорошо знаете материал - можете дать исходную информацию про войну Чагатайского улуса с Делийским султанатом в начале 1290-их годов? По понятным причинам интересуют прежде всего численные данные чагатайцев, где-то встречал "200.000".

И откуда столько чагатайских воинов?

200 тыс. юрт кочевников - это большое государственное образование (например, это Калмыцкое ханство на Волге). Но на одно направление оно более 30-40 тыс. при максимальном напряжении сил не выставит - известно, что имея 200 тыс. кибиток, максимальное выставленное количество калмыков было в 1735 г. - 40 тыс. воинов. При этом более 100 тыс. кибиток находилось в очень концентрированной форме - на Северном Кавказе, в владениях крымского сераскера, что облегчило мобилизацию, а оставшиеся кибитки находились под охраной русских войск, что позволило облегчить положение калмыков и оградить их от нападений башкиров, казахов и каракалпаков. 

Если даже чагатаев было 200 тыс. кибиток, и под ними были еще какие-то оседлые территории, то кочевые воины использовались, в первую очередь, чтобы не упустить уже взятую добычу в виде этих оседлых территорий. Завоевание и удержание территорий у Дели невозможно с территории Чагатайского улуса, а для грабительского похода собрать всех воинов, которые могут теоретически быть выставлены с улуса, может только полный идиот, а не хан. 

[Чжан Гэда 1,977]

Если говорить о том, что за "война" шла с Делийским султанатом - то этот момент надо смотреть с картой:

Плацдарм виден - район Кабула. Там правили потомки Негудера, одного из заслуженных монгольских военачальников, принявших ислам в середине XIII в.

Набеги шли из этой области. Сколько там могло быть монголов-кочевников? Очень немного. Ведь все уйти не могли - "кто-то и в лавке должен был оставаться" (с)

Доходили монгольские набеги до р. Рави и города Лахор. Это до самого Дели еще 410 км. по картографической прямой. Как правило, набеги отбивались делийскими военачальниками. Индийские панегирики каждое такое войско числят в 100-200 тыс. Причем там уничтожается за раз по 50-100 тыс. монголов, но те, как тараканы, плодятся и на следующий год снова приваливают под ворота в тех же количествах.

Источников, кроме книжных миниатюр XIV в., не знаю. Там вообще все мутно - индийская письменная традиция очень странная. Но англичане там уже поработали - они прикинули размеры монгольских кочевий в Афганистане, сколько там могло разместиться воинов с семьями, сколько могли идти в поход, сколько должны были гонять пуштунов и белуджей от монгольских юрт...

По совокупности признаков вычислили (в т.ч. по именам военачальников - сделали допущение, что 1 военачальник определенного ранга возглавлял 1 тумен полного состава, что само по себе нонсенс), что войска монголов составляли от 10 до 30 тыс. за один раз. Вопрос о том, сколько было убитых у них после каждого набега, сложно. Но явно немного - иначе так упорно не набегали бы. Потому что монголы были не клинические идиоты, чтобы ходить в бесперспективные набеги.

Думаю, индийские "источники" сродни вот этому:

Цитата

Эмир бросил ему горсть мелких монет. И царь поэтов, ползая по ковру,  собирал  их,  не забыв приложиться губами к эмирской туфле. Милостиво засмеявшись, эмир сказал:

-- Нам тоже пришли сейчас в голову стихи:

       Когда  мы  вышли  вечером  в  сад,

      То  луна,  устыдившись ничтожества своего, спряталась в тучи,

       И  птицы  все  замолкли,  и  ветер  затих,

       А мы стояли—великий, славный, непобедимый, подобный солнцу и могучий...

Поэты все попадали на колени, крича: "О великий! Он затмил самого Рудеги!" - а некоторые лежали ничком на ковре, как  бы в беспамятстве.

 

[Lion 20]

Даа, тяжелый случай. Я-то думал, что хоть какой-то местный историк выплывет, типа Мирхонда или Хондемира. Индийские источники, отдельная тема. Я в них даже азбуку не знаю, хотя интересно было бы прочесть.

В любом случае, спасибо за разъяснения, благо, тема мне не так и нужна - мне просто все интересно была в плане попытки оценить военный потенциал Чагайатйского улуса в том числе и по этим данным, ведь где-то в сети и впрямь встречал упоминание про 200.000 монголов против Дели.

Не бейте не палками, не камнями, пожалуйста, но... я склонен доверять этим данным, учитывая моб. потенциал всей Империи монголов и данного улуса в частности  

[Чжан Гэда 1,977]

Сколько раз повторять - 200 тыс. войска могло быть теоретически, собрав всех, кого можно найти в степи.

Но практически - 10-30 тыс. предел мечтаний. Чаще и того меньше.

Чагатаи управляли плохо - чаще махались между собой и с соседями. Поэтому города контролировали через местных ставленников. А им надо давать войска. Верные себе, любимому хану. Чтобы завтра этот город дал дань, а не повесил сборщика на воротах.

Остальные занимались живопырянием с утра до вечера. В разных конфигурациях. И что индийские панегиристы писали про подвиги своих эмиров - это на совести индийцев.

Еще раз - Джунгария, Калмыкия, Казахские жузы - яркий пример того, как реализуется мобилизация даже в сильном государстве, которое может выставить порядка 100 тыс. воинов. Ни в одном походе джунгар не было войска более 30 тыс. А основная часть битв была вообще в мизерном составе - 3-5 тыс. Тибет завоевали 6 тыс. ойратских воинов. Против них Цины послали аж 20 тыс. монголов и вышвырнули их после долгой ожесточенной войны.

Джунгария рухнула, когда Цины смогли в нее ввести сразу 40 тыс. войска двумя колоннами. Казахский Средний Жуз предпочел заключить мир с Цинами, когда несколько раз потерпел поражение от 3-тысячного отряда.

Чем Чагатаи лучше? У них были быстрые аппараты мультиклонирования воинов?

[Чжан Гэда 1,977]

Яркенд и Кашгар, Файзабад, Ташкент - 3 тыс. джунгар под стенами и ... тут же белые флаги на стенах! (правда, 2000 джунгар под стенами Хами - и 15 пленных, остальные ушли в степь, т.к. город оборонял гарнизон цинских войск - аж 200 человек + местные джигиты)

10 тыс. джунгар - разнесен весь Бадахшан и разорены соседние области типа Кундуза и Дарваза.

30 тыс. джунгар - и вничью заканчивается сражение с Цинами у Тэмээн-ола, Цины терпят страшное поражение у Кобдо.

40 тыс. калмыков - в долине Урупа не осталось ни одного живого адыга ...

40 тыс. калмыков с семьями спонтанно проходят насквозь Казахстан, потеряв множество женщин, детей, стариков и больных, утратив массу скота, но пробиваются через все заслоны в Джунгарию.

Теперь на минутку закроем глаза и представим, что их было 200 тыс. ...

 

[Lion 20]

У меня на сей счет свое мнение, но я не хочу злить Вас, все ровно я знаю и Ваши доводы, и мои, а их сравнение пока что не дает мне основании вновь начать данную тему

[Чжан Гэда 1,977]

Ни разу не было 200 тыс. армии кочевой. 

DIXI

[Чжан Гэда 1,977]

Погуглите, кто такой Филипп Голощекин, и что он натворил, чтобы хоть чуть-чуть в ситуацию войти не на основании народных сказок про несметные орды кочевников.

[Lion 20]

Я несколько другого мнения, но не хочу Вас сердить