Saygo

Японский меч

44 сообщения в этой теме

"Чем дальше в лес - тем ... толще партизаны!" (с) (кто не помнит - так Фоменко по "Русскому радио" шутил в свое время)

В общем, встречаю уже второй раз не нормативную оплетку цука - с каким-то ужасным по качеству шнуром, в одном случае - даже без самэ:

Tsuka.JPG.ef0a2d821701dab80bf16ea5d56ef5

unnamed.jpg.89376c5fe362dd873fd563c861c0

Оба предмета подлинные. У одного есть самэ и цукамаки с защипом (типа, лучше в руке сидит), у другого - самэ нет, цукамаки гладкая. Но 100% - не подделка.

Что это?

Ну и на сладкое - как определить и датировать такую примитивно простую гарду?

Guard_1.JPG.543f60a8499cb48ec5f35328b19b

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Изучение реальных мечей все больше приводит меня к мысли, что на рынке оружия в период Эдо был пакет услуг De Luxe, когда меч полировали, делали сирасая, подбирали роскошную косираэ, все лакировали-полировали-нафабривали, и были более простые вещи. Но общий уровень требований располагал к повышению уровня такого вот минималистского пакета.

В более ранние времена, как кажется, многие вещи были разделены гораздо глубже - не было условий для унификации пакетов услуг и оружие для военачальников реально было намного выше качеством. Но вот почему-то (внезапно, да?) именно оно попадало в руки высокопоставленных иностранцев, и именно оно послужило основой для позднейшей мифологизации японского меча.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Стало даже интересно - у многих фути, при несомненно высоких художественных достоинствах, на оборотной стороне на нижней грани забоина абсолютно идентичной формы.

Zaboinyi.jpg.3790c9251fa9afe3d4651ca048a

Повреждение? Не думаю - остальные части на большинстве фути с такой вмятиной "с иголочки". Есть, конечно, и поврежденные, но там повреждения иного характера.

Что же тогда это?

Ломаю голову.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Один из корней легенды - Гончаров "Фрегат "Паллада"":

Цитата

 

Но что за вещи прислали они — загляденье! Один прислал шкатулку, черную, лакированную, с золотыми рельефами храмов, беседок, гор, деревьев. Лак необыкновенно густ, черен, не сходит, говорят, десятки лет и чист, как зеркало. Таких лакированных вещей нигде нет. Другая коробочка испещрена красно-золотистыми, потонувшими в лаке, искрами. При шкатулке были разные безделки: курительница для порошков, которую японцы носят на поясе, и еще какие-то принадлежности. Другой подарил чернильницу, с золотыми украшениями, со всем прибором для письма, с тушью, кистями, стопой бумаги и даже с восковыми раскрашенными свечами.

Но самым замечательным и дорогим подарком была сабля, и по достоинству, и по значению. Подарок сабли у них служит несомненным выражением дружбы. Японские сабельные клинки, бесспорно, лучшие в свете. Их строго запрещено вывозить. Клинки у них испытываются, если Эйноске не лгал, палачом над преступниками. Мастер отдает их, по выделке, прямо палачу, а тот пробует, сколько голов (!?) можно перерубить разом. Мастер чеканит число голов на клинке. Это будто бы и служит у них оценкою достоинства сабли. Подаренная адмиралу перерубает, как говорил Эйноске, три головы. Сабли считаются драгоценностью у японцев. Клинок всегда блестит, как зеркало; на него, как говорят, не надышатся. У Эйноске сабля, подаренная ему другом, существует, по словам его, около пятисот лет.

Я не знаю толку в саблях, но не мог довольно налюбоваться на блеск и отделку клинка, подарка Кавадзи. Ножны у ней сделаны, кажется, из кожи акулы, и все зашиты в шелк, чтоб предостеречь от ржавчины. Старик Тсутсуй подарил дорогие украшения к этой сабле, насечки и т. п. Подарок знаменательный, особенно при начале дел наших! Полномочные сами не раз давали понять нам, что подарок этот выражает отношения Японии к России. Оно тем более замечательно, что подарок сделан, конечно, с согласия и даже по повелению правительства, без воли которого ни один японец, кто бы он ни был, ни принять, ни дать ничего не смеет.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На хвостовике японского меча встретил пространный мэй, где много говорится, что где, когда, по чьему заказу мастер изготовил меч (середина XVIII в.).

Но самое интересное в мэй - это упоминание некого "восьмигранного белого железа":

以八方白鐡造之

Сделал из восьмигранного белого железа (о мече)

Что это за железо?:holmes:

Известно, что его предки любили намбантэцу - европейскую привозную сталь. Но вот "белое восьмигранное железо"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Сделал из восьмигранного белого железа (о мече)

Нашлось вот такое  鉄 仏の 製作 年代 と古伝書 「古今鍛冶備考」か らみ た 銑 押 し法 と釼 押 し法の 成立 期 の 検討

На страницах 100 и 101 упоминается  四方白鉄 и 八方白鉄. Могу попутать, но кажется ввиду имеется "качественная сталь". "Металл, который великолепен с четырех сторон" и "металл, который великолепен со всех сторон".

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Линия Цугухира любила баловаться намбантэцу - любила за блеск и качество металла.

Но бафан и сыфан, ИМХО, это сортамент. В некоторых трактатах отливки делятся по форме на разные "-фан" по количеству граней.

Будем думать.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот отрывок:

Цитата

Fig.7 は ,寛 政(1789〜1800)頃 の 播 州 の 刀鍛 冶正 繁(まさ し げ)の作品で,「以 石 州 出羽 八方 白剛鉄 鍛 之 」と刻 銘が あ る。こ れ に よっ て 播 州千草の 白鋼吹 きが江 戸後期 に は石州(現在の島根県西部)の 出羽 (い ず わ) に も伝播 された こ と が わ か る。自鋼 に は ,「四方白」 と 「八方白 」 と があ る が6),四方 自とは 四方か ら見 て も美 し く ,八方白 と は八方 か ら .つ まり どの 角度か ら 見て も美 し い 鋼 (精鋼) と解 さ れ る もの で あ る。

Его посмотрит очень хороший японист.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно, Баженов А.Г. владеет японским языком? :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попался меч с особым стилем ковки син-гитаэ:

Цитата

 

Син-гитаэ моттэ корэ цукуру

以真鍛作之

 

Что такое стиль ковки син-гитаэ, не могу найти вообще. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если верить Маркусу Сеско, то при ковке син-гитаэ в обычный пакет из кусков тамахаганэ добавлялось около 20 г. старого железа с якорей или якорных цепей.

Чисто технологически это ничего не дает.

Но зачем-то это делали?

И, скорее всего, именно отсюда идет легенда, что японские мечи ковались из старых якорных цепей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опять загадки японского меча - железо дзигуса ( 地草鐡 ). 

Есть мнение, что это железо, плавившееся в татара провинции Бидзэн до великого наводнения 15 дня 8 месяца 18 года эры правления под девизом Тэнсё (天正), что соответствует примерно началу сентября 1590 г. Правда, японскую дату, в отличие от китайской, я точно пересчитать не могу в связи с тем, что есть определенные расхождения между китайским и японским лунными календарями.

Но где найти хоть какое-то подтверждение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот даже не знаю, что сказать:

 

Цитата

 

Во II-III вв. железо ввозили с материка, но затем были разведаны залежи железа на территории Японских островов, и постепенно экспорт прекратился. Японское сырье для получения железа — железосодержащие пески сатэцу (далее везде по тексту — песок). Они делятся на две большие группы: пески из вулканических горных пород и пески из гранитных пород. Так как в Японии много вулканов, то и песка, образуемого выветриванием пород, предостаточно. В этих породах содержатся основания железа, и в образующемся из них песке много железа. Но и титановой кислоты в нем 10-30%, что вынуждает использовать в процессе плавки повышенные температуры — тогда эта кислота может вытечь вместе со шлаком. Это не лучшим образом сказывается на качестве железа — в него мигрируют марганец и кремний. Хотя этого песка много, работали с ним мало.

Песок акомэ [красный глаз], образующийся в результате разрушения гранита, имеет кислотные свойства, а титановой кислоты в нем чуть более 5%. Это типичное сырье в регионах Тюгоку (или Чугоку, на юго-востоке о. Хонсю) и Саньёдо. Еще есть гранитный песок маса [настоящий песок], содержащий лишь 3% титановой кислоты. Добывали его исключительно в регионе Саньиндо.

В древности и в средние века песок получали, дробя выветрившийся гранит и промывая руду водяным потоком. Указания на использование железосодержащего песка со дна рек не совсем корректны, так как намного интенсивнее разрабатывались горные породы, обогащаемые при помощи проточной воды, отводимой от рек при помощи искусственных каналов. Горы Тюгоку, богатые железосодержащим песком, давали 80% железа в стране.

Для использования воды сооружалась целая система искусственных сообщающихся между собой водных резервуаров, через которые в водяном потоке пропускалась руда. Специальными черпаками и сетками оседавший песок поднимали, взмучивали воду, и так на всем пути каналов. Тяжелый железосодержащий песок первым оседал на дне, а легкие фракции уносились потоком.

Сперва плавка производилась в небольших вертикальных наземных шахтных печах сыродутным способом. Печь метровой высоты строилась из глиняных кирпичей и обмазывалась глиной. В дне сферической формы имелось отверстие для выпуска чугуна, а немного выше располагалась зона плавки. В эту зону подавался сырой воздух от ручных кожаных мехов общим числом до четырех. В печь попеременно загружали древесный уголь и песок по мере опускания очередной порции. Подобные плавильни могли работать бесперебойно десятки суток.

Железо в процессе плавки легко восстанавливалось из гранитного песка, что порождало проблему особого рода — процесс восстановления протекал очень быстро при температуре ниже температуры плавления, что сопровождалось сильным науглероживанием, и получался чугун сиродзуку [белый чугун]. Его периодически выпускали в жидком виде через отверстие в основании печи. На дне постепенно скапливалась сталь и в виде крицы (набэганэ) застывала. Это металл очень высокого качества, химически чистый. Крицу резали на куски, плющили в лепешки, и под торговым названием нобэ-хаганэ это сырье было доступно кузнецам. Чугун, основной продукт данного процесса, обезуглероживался последующей обработкой и использовался в самых разных целях. Описанный способ плавки с получением чугуна называется дзуку-оси [давить чугун].

На рубеже ХIV-ХV вв. научились выплавлять сталь. Например, сперва в печь загружали песок акомэ, выпускали полученный в результате плавки чугун, затем загружали песок маса, железо которого трудно восстанавливалось, и старались не повышать температуру, чтобы железо без особого науглероживания стекало на дно. Сплавок стали кэра [козел] оставляли на дне печи до застывания, но не охлаждения. Затем разрушали печь и сплавок извлекали. Этот способ получения стали называется кэра-оси [давить козла]. Чугун здесь все-таки образовывался, хотя и в незначительных количествах. Часть его сливалась в процессе плавки — нагаси-дзуку [сливной чугун], часть застывала в котле под сплавком кэра — ура-дзуку [чугун-подкладка]. При температуре 1200-1300 градусов включения плавились первыми, стекали на дно печи, их выпускали через отверстия для шлака. Под конец плавки температуру повышали до 1500 градусов.

Описанный способ получения стали применялся в плавильнях типа татара. Есть разные мнения о начале использования этих плавилен. Некоторые историки указывают даже IX в. Точно известно, что татара работали в XIV в. (в горах Тюгоку лишь с XVIII в.).

Это крупная (в сравнении с шахтной печью) плавильня, требующая для производства 2,5-тонного стального кэра 8 т песка и 13 т угля, получаемого после пережигания 30-летних деревьев с 1 га леса. Плавка занимала около 70 ч.

 

Изготовление плавильни татара

 

Изготовление плавильни татара — долгий и затратный процесс. Поэтому обычно к металлургическим работам привлекались крестьяне в зимнее время, когда они свободны от полевых работ. Большое внимание уделялось подготовке фундамента. Основание под котлом на 3 м вглубь — это утрамбованная зола древесного угля, предотвращающая проникновение водяных паров от грунта в область горения и сохраняющая температуру в котле высокой. Стенки котла каждый раз строят заново из глиняных брикетов с добавкой песка. От мехов к котлу подходят до 20 трубок-сопел (в зависимости от размеров плавильни, которые с веками становились все крупнее). В начале XV в. стали использовать дренажные отверстия для слива жидкого шлака и чугуна. Это позволило увеличить объемы котла, Сперва воздушное дутье осуществляли теми же ручными кожаными мехами, с XIV в. применяли горизонтальные фукисаси-Фуйго, что ныне используются в кузнице, а с XVIII в. — ножные качающиеся тэнбин фуйго (использовались разные варианты дутья и воздуховодов).

После застывания кэра разрушали стенки котла, кэра перетаскивали в помещение с подвешенной под потолком железной прямоугольной «бабой», вроде тех, что используются при сносе домов.

Этим простым инструментом сплавок разбивали на части, их уже можно было поднять на наковальни и разрубить твердым стальным инструментом. В конце концов после тяжелого и кропотливого труда получалось более 2 т железного сырья, которое предстояло рассортировать по качеству. Из этих двух тонн половину составляет вако [японская сталь, 0,6-1,5% С], две трети которой — тама-хаганэ [шаровая сталь, 1,0-1,2% С], используемая для изготовления мечей. Остальное — овари [железо] и дзуку [чугун] — отправляли на переработку.

Все три вида чугуна (начальный, сливной и подкладочный) собирали вместе и переплавляли, получая мягкую ковкую сталь рэн-тэцу. После того как ее несколько раз проковывали с перегибанием, она продавалась под названием хотёганэ [железо для кухонных ножей].

Данная тема весьма обширна, имеется большое разнообразие как сырья, так и методов его очистки, плавки и особенно первичной обработки продуктов плавки. Это надо рассматривать в исторической ретроспективе. Здесь легко запутаться даже в названиях.

Например, с 1-й половины XVI в. в провинции Харима начали оставлять кэра внутри котла до его полного остывания, и продукт такой плавки называли хи-хаганэ [огненная сталь или сталь из огня] или тигуса-хаганэ (сталь из селения Тигуса в провинции Харима). Но впоследствии этот метод распространился в провинциях Хоки (в селении Инга) и Идзумо, так что она продавалась как сталь Инга-хаганэ и даже Инга-хаганэ из Идзумо. Четыре названия для одного продукта!

В противоположность огненной стали мидзу-хаганэ [сталь водяная] или мидзуори-хаганэ [сталь, закаленная в воде], изобретенная в провинции Ивами, известна и как сталь Дэва-хаганэ (из селения Дэва в провинции Ивами). Для ее получения кэра рубили горячим и бросали куски в воду, отчего они закаливались, или, согласно книге начала XIX в. «Кокон кадзи бико», по окончании плавки котел заливали водой и кэра закаливался. Но и в Хоки, и в Идзумо также производили эту водяную сталь, но уже под названием канаикэ [железо из водоема]. Вновь четыре названия для одного продукта! Водяную сталь делали из очень «мягкого» песка маса, столь мягкого, что сталь получалась даже по способу дзуку-оси. Эта сталь ценилась высоко.

Далее, одни авторы называют хотёганэ то, что описано выше, но другие так называют железо овари. Мелкие кусочки тама-хаганэ называются дзями. Железо нобэ-хаганэ иначе называется нобэга-нэ, или энко, или санэн-ко, или тонко, или китаэ-хаганэ.

Самая качественная шаровая сталь тама-хаганэ бывает четырех групп качества с весьма романтическими названиями: умэ [слива], такэ [бамбук], мацу [сосна] и цуру [журавль]. Во второй части книги читатель найдет много разнообразной, порой противоречивой, информации на тему выплавки стали для мечей.

Итак, японская сталь, используемая для изготовления высококачественных мечей (в первую очередь лезвий клинков), имеет очень мало фосфора, марганца и кремния, плотность ее 7,68-7,94. Это чистый феррит с перлитом и очень редкими включениями шлака, общее число которых менее 0,1%. Получить такую сталь можно лишь при соблюдении трех требований: высококачественное сырье, древесный уголь и низкие температуры восстановления железа. Для сравнения: содержание фосфора в импортируемом в XVI в. европейском и индийском намбан-тэцу [железо южных варваров] доходит до 0,12%, а в японском его не более 0,03%!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Впечатление, что авторы реальную кэра не видели никогда.

Там железа - примерно половина. Остальное - всякая гадость, которую надо выбивать долго и нудно.

Но, видите - оказывается, европейское железо, проходившее полный цикл расплава металла, было хуже!

Вот так у нас - 90% "интернет-творчества", которое популяризуется на разных форумах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Есть мнение, что это железо, плавившееся в татара провинции Бидзэн до великого наводнения 15 дня 8 месяца 18 года эры правления под девизом Тэнсё (天正), что соответствует примерно началу сентября 1590 г. Правда, японскую дату, в отличие от китайской, я точно пересчитать не могу в связи с тем, что есть определенные расхождения между китайским и японским лунными календарями.

Насколько могу судить (пару раз проверял) - в японской вики даты приведены к европейскому исчислению довольно точно. Обычно ими и пользуюсь. 

15 день 8 месяца Тэнсё это 13 сентября 1590-го по григорианскому летоисчислению. 

 

32 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Во II-III вв. железо ввозили с материка, но затем были разведаны залежи железа на территории Японских островов, и постепенно экспорт прекратился.

Ага. "Постепенно прекратился". Когда Объединенное Силла по китайскому образцу запретила вывоз железа за границу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просто не достигнув полного расплава с выгоранием шлаков, добиться высокого качества железа невозможно.

А тут - прямо супер-сталь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Просто не достигнув полного расплава с выгоранием шлаков, добиться высокого качества железа невозможно.

А тут - прямо супер-сталь!

ЕМНИП, у Баженова, кажется, было что-то похожее на 

Цитата

Особенность химсостава песка - железо выплавляется при низкой температуре, очень высокого качества, но с очень большим выходом чугуна. Температура плавки до 1500 градусов в крупных печах татара, они использовались то ли с 9 века, то ли с 14-го, но широкого распространения не имели до 18 столетия.

В татара загружали 8 тонн песка и 13 тонн угля (гектар 30-летнего леса), плавка - 70 часов. В итоге получался слиток металла в 2,5 тонны. Его расшибали молотом и куски сортировали по качеству. Половина слитка - сталь, вторая - чугун и железо. Из стали 2/3 - тамахаганэ, годная для изготовления мечей. При этом отмечается, что качество стали лучше было во время Камакура, восстановление при высокой температуре стали вредит.

То есть - сталь, возможно, что и неплохая. Но ее на выходе мало, а самое ее качество обусловлено не столько обработкой, сколько особенностями сырья. Уровень металлургии, в общем, с той же Западной Европой на аналогичный период, был несравним. Там довольно совершенный процесс и плавки, и последующей обработки (закалка, отпуск). Не даром потом Европа полмира своими "фиранги" завалила.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я недаром говорил - а знает ли Баженов японский? У меня теперь сильные сомнения, что там всему можно верить подряд, без проверок.

Текст по смыслу совпадает практически на 100%, но ... Вот его перл:

Цитата

Кстати, твердость японских мечей 57-60 единиц по шкале Роквелла, то есть они мягче современного напильника, а вот твердость булатных мечей из Индо-мусульманского региона нередко на пять единиц выше японских и без потери прочности.

Вообще, 60 единиц по Роквеллу - это много. И твердости напильника для меча не надо. Более чем не надо.

Да и булаты, пардон, не твердые. Вот данные исследований по т.н. "вуцу" (слово "вуц" придумано англичанами, но обозначает именно литой булат):

Цитата

High-purity iron-carbon alloys, being with respect to carbon content in the boundary region between cast iron and steel (about 2% C), are not used in contemporary industrial practice. Some researchers of metal cold armament [1, 2] have suggested that in fact these alloys, clean with respect to impurities (hundredths of a percent) and with developed carbide inhomogeneity (coarse pattern), are one of the best sorts of Damascus steel (Wootz). The level of industrial and technological culture of contemporary metallurgical production up until now has not made it possible on a wide scale to prepare large objects of high-carbon alloys with a minimum amount of impurities (hundredths of a percent). However, smiths of ancient India and Persia effectively used low-productivity crucible melting in order to prepare steels blades of the talwar and shamshir types, acquiring considerable popularity up to the 19th century [3, 4]. Damascus steel blades exhibited high hardness (45–60 HRC) and wear resistance, and also withstood dynamic loads quite well.

Старые булаты, в целом, достаточно мягкие. И лезвие часто бывает посечено.

В общем, я сказал бы, Баженову надо верить с большой оглядкой. Непонятки с его японским + явные проколы про "твердость напильника" как качество, без которого и меч - не меч - это, ИМХО, более, чем серьезные звоночки.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас