Sign in to follow this  
Followers 0
andy4675

Китайская история: миф или реальность?

10 posts in this topic

Китайская история: миф или реальность?

Уже очень давно между ориенталистами и учёными изучающими историю Запада на неофициальном уровне ведётся негласный диспут (сказано мягко), связанный с двумя параметрами: заложенной в культуру первых замкнутостью и ксенофобией, и преклонением вторых перед достижениями Западной цивилизации и их самоочевидными преимуществами перед достижениями Востока в период 18-20 веков. Как правило это выражается в нелицеприятных высказываниях «классиков» обоих направлений относительно друг друга. Любимая тема для ориенталистов – разного рода «достижения» современной науки, а также околонаучные утверждения о ненаучности западной историографии. При этом нападки как правило делаются точечно на авторов, которые (как это и положено) уже подверглись критике историков, филологов или литературоведов. Особенно престижным считается «уколоть» знаменитого «отца истории» на западе – Геродота. Всем известна критика, которую обрушил на него в своё время (Псевдо-) Плутарх («О злокозненности Геродота»). В 19 и начале 20 века критика Геродота пошла ещё дальше. Цифры персидских войск в их походах на Грецию и Скифию, предлагаемые Геродотом были полностью раскритикованы. До сих пор наука очень критически относится к цифрам, излагаемым у Геродота. В добавок, многие военные историки считали сообщения Геродота несостоятельными также с точки зрения военного искусства (впрочем, доказать этого им так и не удалось). Менее часто встречаются нападки и на иных, не менее спорных авторов. Преувеличения Юстина или Бузанди тоже стали притчей во языцех. Флор тенденциозен. Ктесий – сказочник. Ксенофонт – предвзят и иногда искажает. Плутарх не гнушается в своих рассказах сказок и откровенных вымыслов, да и вообще жил он слишком поздно, чтобы что-то мог знать... Список можно продолжать очень долго... Античные и византийские компиляторы винятся, что они даже не были современниками событий, и поэтому их сообщения сомнительны вдвойне и втройне. Предлагается, к примеру, не учитывать сообщений словаря Суиды, Диодора Сицилийского или Юстина о Марафонской или Саламинской битвах только по той причине, что они, видите ли, не просто не были современниками описываемых событий, но даже жили много веков позже (Диодор и Помпей Трог примерно 400 лет спустя, а Суида 1400 лет спустя!).

Эта критика, научно необоснованная и весьма предвзятая, вызывает справедливое негодование у «античников». И они иногда отвечают на критику ориенталистов аналогичной критикой (как правило ориенталисты тоже неприемлют такой критики, и поэтому «диалог» продолжается – он и будет продолжаться, весьма и весьма долго, пока обе стороны не поймут, о чём говорят...).

В чём же заключается критика историков западной цивилизации? Давайте рассмотрим некоторые наиболее броские её моменты, и на примере только одной страны – Китая (а следовательно, и всех прилежащих к нему территорий – Японии, Кореи, Монголии, Вьетнама, Тибета и пр.).

1. «Отец китайской истории»...

Фигура непререкаемая, внушающая благовейное почтение у всех без исключения востоковедов. Фигура, являющаяся «табу» для критики... Вот пример отношения к Сыма Цяню:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch.../framepred1.htm

(автор статьи сообщает, к примеру, стараясь показать, что китайская историография шагала в ногу с западной - Впервые такая задача была поставлена в двух исторических сочинениях древности: “Истории” Полибия и “Исторических записках” Сыма Цяня 2. – но ему стоило бы знать, что ещё Фукидит, младший современник Геродота, многократно прибегает к историческому анализу описываемых им событий).

Немного данных о Сыма Цяне не повредит. Итак:

Сыма Цянь жил и творил около 100 г. до н. э. Его работа начинается с событий мифических времён, включая правление мифической династии трёх правителей и пяти императоров (первая половина 3 тыс. до н. э.) – см. со страницы 133:

http://www.biblio.nhat-nam.ru/Sima_v_1.pdf

Кроме воспевания самого Сыма Цяня (а труд его и действительно выглядит монументальным), востоковеды поют дифирамбы также его достоверным источникам. Особенно восхищает их, что в Китае находят эпиграфические данные, подтверждающие – по крайней мере со времени династии Шан-Инь – ономастикон правителей, предлагаемый Сыма Цянем.

Кстати говоря, хотя о множестве событий, описываемых у Сыма Цяня пишет только он один, и пишет он о событиях невероятной древности, почему-то ни моноисточником, ни сомнительным источником у востоковедов он ни считается. Когда Сыма Цянь пишет о временах Конфуция, то он вещает истину. А вот Диодор Сицилийский при описании Саламинской битвы не более чем лжёт, поскольку современником её он не был, а значит знание о ней ему было недоступно...

2. Китайская литературная традиция.

Тут и говорить нечего. Традиция богата уже с древности. Так принято считать...

Критика. Как правило, критика источников китайской истории (многие произведения, включая и Историю Сыма Цяня, сохранились) со стороны «западников» (и не только их – в последние годы много кто ставил историографию Китая под сомнение именно по указываемой причине) содержит каверзу. Оказывается, литература – а особенно исторического содержания – многократно в истории Китая уничтожалась в массовом порядке или проходила цензуру. Рассмотрим наиболее характерные случаи:

- «Сожжение книг и погребение книжников»

события 213 г. до н. э. Согласно Ши цзи, в этот год состоялась масштабная государственная акция по утверждению идеологической ортодоксии новообразованной империи... Ли Сы выступил за уничтожение копий «Шицзина», «Шуцзина» и сборников в жанре "речей" юй (напр. Го юй), которые циркулировали вне двора. Уничтожению подлежали также все государственные архивы, кроме циньского... Уничтожение книг 221 г. до н. э. стало первой в ряду библиотечных катастроф, специально отмеченных китайской историографией.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сожжение_книг...бение_книжников

- Восстание «краснобровых» 17 г. н.э.

- Разрушение Лояна Дун Чжо 190 г.

- историки также указывают на катастрофическое уничтожение книг при захвате столицы Цинь (Сяньян) Сян Юем в 206, когда пожар в имперской библиотеке, согласно описаниям, не прекращался несколько месяцев.

- Вторжение Лю Юаня и Ши Лэ на север Китая, смещение столицы дин. Цзинь 304 г.

- Сожжение библиотеки Юань-ди (дин. Лян) 554 г.

- Фальсификация в ходе создания общего исторического свода Сыку цюаньшу при династии Цин, в нач. 18 века:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сыку_цюаньшу

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_book-...ianlong_Emperor

Преследования авторов, и запреты и уничтожения книг:

при Цяньлуне, в промежуток между 1744 и 1782 годами массовые изъятия книг проводились 34 раза. Подлежащие изъятию книги были внесены в "Список запрещённых книг".

- Уничтожение минских хроник при Цин:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мин_шилу

- Литературная инквизиция в Китае:

http://en.wikipedia.org/wiki/Literary_Inquisition

Замечу, что в основном уничтожению, преследованию и переписыванию в Китае подвергались именно книги исторического содержания.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Уже очень давно между ориенталистами и учёными изучающими историю Запада на неофициальном уровне ведётся негласный диспут (сказано мягко), связанный с двумя параметрами: заложенной в культуру первых замкнутостью и ксенофобией, и преклонением вторых перед достижениями Западной цивилизации и их самоочевидными преимуществами перед достижениями Востока в период 18-20 веков.

Этот диспут не имеет под собой почвы и носит политизированный характер - на уровне фаллометрии. А ученые работают, пока википидоры кропают заказные статейки. Китайская культура не совершала скачков не столько из-за замкнутости, сколько из-за отсутствия необходимости таких скачков. Вблизи Китая не было ни одного народа, превосходящего Китай в развитии или хотя бы близкого ему, отсюда и высокомерное отношение цинских властей даже к европейцам.

 

Любимая тема для ориенталистов – разного рода «достижения» современной науки, а также околонаучные утверждения о ненаучности западной историографии.

Что-то не знаю я таких ориенталистов. Многие источники по западной истории действительно утрачены (80% Ливия, 100% Манефона), но мы не считаем, что на западе не было историографии. "Анналы" и "Историю" Тацита нашли только в эпоху Возрождения.

Такие базы текстов, как Chinese Text Project , создаются как раз для того, чтобы американские студенты, в отличие от наших недорослей, не черпали знания в педивикии.

 

«Отец китайской истории»...Фигура непререкаемая, внушающая благовейное почтение у всех без исключения востоковедов. Фигура, являющаяся «табу» для критики...

Нет фигур, являющихся табу для критики вменяемых востоковедов, Сыма Цянь никакое не табу, равно как и Геродот. Пока его слова подтверждаются другими источниками, его текстам можно верить. Доверяй, но проверяй.

 

Согласно Ши цзи, в этот год состоялась масштабная государственная акция по утверждению идеологической ортодоксии новообразованной империи.

Видимо акция не увенчалась успехом, раз мы о ней знаем из книг. А в Александрии библиотеку не сжигали? Как видим, уничтожение книг с помощью огня не является фирменным знаком Китая. Поинтересуйтесь к примеру, где подлинник "Слова о полку Игореве". Рукописи горят, что бы там не говорил Воланд.

Не мне объяснять Вам, что такое палимпсест. В средние века со старинных сочинений соскабливали тексты античных авторов, а поверх них писали тексты для богослужебных нужд. В эпоху же Возрождения стали поступать наоборот: так, монахи Гротафератского мона­стыря поверх послания апостола Павла к коринфя­нам переписали Гомерову «Илиаду», а поверх тек­ста Библии - трагедии Софокла.

 

В глубокой древности для создания государственной идеологии использовалась историография. Почитайте статьи в нашем разделе о древнем Египте - нередко новый фараон повелевал выбросить мумию предшественника, сбить прославляющие его надписи и на тех же стенах прославить себя. нимало не задумываясь, что с его памятью обойдутся так же.

 

Уничтожение минских хроник при Цин

В Китае уже в VI веке было книгопечатание, а технически идея печати (на тканях) существовала не только в Китае, но и на Ближнем Востоке нашей эры. Так что, несмотря на желание расправиться с некоторыми книгами, это было крайне сложно осуществить. Кроме того компактность записи иероглифами дает свои преимущества, хотя имеет и свои недостатки - сложность интерпретации поврежденных текстов.

В целом - втопку такие холивары. Проблемы источниковедения есть во всех регионах, как на востоке, так и на западе. Самое смешное. что сейчас. пока американцы и китайцы прилагают все усилия к спасению источников, русские их разбазаривают, варварски уничтожают свою историю и оправдывают все это по традиции радостным сраньем в педивикии о том, что у соседей, мол, тоже не все гладко...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что-то не знаю я таких ориенталистов.

Есть. И даже на этом форуме. А хаять античных историков я не дам никому. В том числе и Геродота, как бы он кому ни ненравился.

 

Александрийская Библиотека не сгорела, а пострадала от пожара. Кроме неё существовала ещё целая серия крупных государственных библиотек (библиотека царя Персея, Пергамская Библиотека) которые никогда не пострадали (по крайней мере таких сведений нет). Проблема с гибелью античных рукописей - это больше прооблема Средневековья, чем Античности.

А вопрос фальсификации стоит в китайской историографии очень остро особенно сегодня (я имею в виду последние лет 70, а не прямо сегодня). Вы сами должны понимать, о чём я... В Европе умышленное уничтожение книг в пропагандистских целях - феномен редкий. И когда Гитлер делал это, то это коснулось только Германии, а не всего мира - литература от варварства Гитлера пострадала незначительно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть. И даже на этом форуме.

Ошибаетесь. Переносить на этот форум то, что творится на остальных площадках, не лучшая идея. Поскольку хаяние античных, как и многих иных историков на "Свитке" не практикуется, то разжигать не стоит.

 

В Европе умышленное уничтожение книг в пропагандистских целях - феномен редкий.

Во-первых не такой уж редкий, если немножко освежить память. И кодексы майя спалили тоже не индейцы. Во-вторых умышленно уничтожать было как правило нечего, потому что с этим неумышленно справлялись мыши и пожары, как Вы справедливо заметили. Крестоносцы, взяв Константинополь, использовали редчайшие манускрипты в качестве перевязочного материала. И тем не менее именно крестоносцы стали провозвестниками Возрождения, притащив на запад вместе с чумой литературу и искусство.

 

Вы сами должны понимать, о чём я...

Не понимаю, о чем Вы. Во время обучения в Шаолине я прогулял уроки телепатии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Видимо акция не увенчалась успехом, раз мы о ней знаем из книг.

2. В глубокой древности для создания государственной идеологии использовалась историография. Почитайте статьи в нашем разделе о древнем Египте - нередко новый фараон повелевал выбросить мумию предшественника, сбить прославляющие его надписи и на тех же стенах прославить себя. нимало не задумываясь, что с его памятью обойдутся так же.

3. Самое смешное. что сейчас. пока американцы и китайцы прилагают все усилия к спасению источников, русские их разбазаривают, варварски уничтожают свою историю и оправдывают все это по традиции радостным сраньем в педивикии о том, что у соседей, мол, тоже не все гладко...

1. От Сыма Цяня и знаем...

2. А сейчас - иначе? Я интересуюсь только истиной, а не пропагандой. Хотя признаюсь - спартанская простота мне ближе афинского ожирения. И поэтому хотелось бы всегда читать о победах Спарты. Но под свои вкусы подгонять историю не стану. Всё было так, как было...

3. А это уже ни в какие ворота... Такое богатое на сегодня государство, как РФ не имеет права разбрасываться документами прошлого, откармливая военную элиту (и ещё вопрос, как она покажет себя в случае надобности). Погибнут документы, погибнет история России - что у русских останется?

И это касается не только русских. Цель истории как науки, кроме прочего, сохранять память о предках. Лишившись её, мы потеряем часть смысла жизни, мне кажется. Станем опять никем из ниоткуда...

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Ошибаетесь. Переносить на этот форум то, что творится на остальных площадках, не лучшая идея. Поскольку хаяние античных, как и многих иных историков на "Свитке" не практикуется, то разжигать не стоит.

2. Во-первых не такой уж редкий, если немножко освежить память. И кодексы майя спалили тоже не индейцы. Во-вторых умышленно уничтожать было как правило нечего, потому что с этим неумышленно справлялись мыши и пожары, как Вы справедливо заметили. Крестоносцы, взяв Константинополь, использовали редчайшие манускрипты в качестве перевязочного материала. И тем не менее именно крестоносцы стали провозвестниками Возрождения, притащив на запад вместе с чумой литературу и искусство.

3. Не понимаю, о чем Вы. Во время обучения в Шаолине я прогулял уроки телепатии.

1. Ну, а мне казалось, что лучше всегда выпустить гной, чем копить его. Каждый должен безбоязненно высказывать своё мнение. И время покажет, кто прав, а кто в дураках...

2. Я сказал редко - я не сказал, что примеров таких не было. А кроме того, что мыши и пожары уничтожали древние манускрипты монастырские переписчики аккуратно переписывали древние труды...

3. О том, что коммунистический Китай - не пример обьективной историографии (по крайней мере есть примеры скрытия и предвзятости). Впрочем, пример с американской "обьективностью", проявляющейся в "справедливых войнах" с "терроризмом" тоже вызывает у меня много вопросов... По сути дела, все представляют события так, как им выгодно. К сожалению...

Share this post


Link to post
Share on other sites

От Сыма Цяня и знаем...

Это объясняется очень просто - сожгли книги других библиотек, но оставили целой и невредимой императорскую библиотеку. Кроме того источники - это не только исторические сочинения. Любой медицинский трактат, гроссбух бухгалтера,"инвентарь" помещика или "метрика" - это неисчерпаемый источник знаний об эпохе и жизни страны. Цинь Шихуан-ди не приказывал уничтожить книги практического содержания. Кстати он же заложил основу будущего китайского книгопечатания - ввел стандарт иероглифики. Зрите в корень, не обращайте внимания на писанину фоменкологов.

 

А сейчас - иначе?

Сейчас все намного масштабнее. Если раньше бедой был дефицит источников, то сегодняшнее проклятье историков - изобилие откровенно пропагандистской писанины..

 

Я интересуюсь только истиной, а не пропагандой.

Не вы один. Не волнуйтесь, история сама по себе намного интереснее того, что могут о ней придумать недобросовестные идеологи.

 

Хотя признаюсь - спартанская простота мне ближе афинского ожирения

Тем не менее спартанская простота не устояла против тактического ноу-хау Эпаминонда. Всякой славе рано или поздно приходит конец.

 

Дело историка - наблюдать, а не соучаствовать. Это очень трудно, особенно когда речь идет о национальной гордости. Фукидид мне кажется в этом плане примером и первым настоящим историком, а не просто собирателем легенд и рассказов.

 

Ну, а мне казалось, что лучше всегда выпустить гной, чем копить его.

Я того же мнения, но гной надо выпускать из больного, а не из здорового органа.

 

О том, что коммунистический Китай - не пример обьективной историографии (по крайней мере есть примеры скрытия и предвзятости). Впрочем, пример с американской "обьективностью", проявляющейся в "справедливых войнах" с "терроризмом" тоже вызывает у меня много вопросов...

Это мало относится к делам давно минувших дней. Официоз в Китае есть, но главным образом применительно к истории XX века. Ведь китайская государственность не была создана варягами. smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Зрите в корень, не обращайте внимания на писанину фоменкологов.

2. Тем не менее спартанская простота не устояла против тактического ноу-хау Эпаминонда. Всякой славе рано или поздно приходит конец.

3. Дело историка - наблюдать, а не соучаствовать. Это очень трудно, особенно когда речь идет о национальной гордости. Фукидид мне кажется в этом плане примером и первым настоящим историком, а не просто собирателем легенд и рассказов.

4. Я того же мнения, но гной надо выпускать из больного, а не из здорового органа.

5. Это мало относится к делам давно минувших дней. Официоз в Китае есть, но главным образом применительно к истории XX века. Ведь китайская государственность не была создана варягами. smile.gif

1. Я и не обращаю. Я просто поверхностно провоцирую на откровенность.

2. Да. Жизнь течёт, как вода сквозь пальцы...

3. Я и не сочувствую. Просто я верю в то, что победит тот, кто к этому стремится. Русская армия Суворова - как нож в масле. Но после смерти Суворова что с ней стало? Куда делась вся эта неимоверная лёгкость и энергия? Римляне республики - борцы и патриоты, любящие родину и борящиеся за неё. Простота германцев и спартанцев. Всё это было залогом победы. Как могли зажравшиеся персы победить голодных греков? Но когда Персия оказалась как бедный родственник на фоне Рима, то консолидировала свои силы. СССР также сумел устоять против Германии. Примеров история даёт множество. Это не патриотические чувства. Мне трудно сказать, что это. Но борьба этих народов воодушевляет и вдохновляет. Как и победы англичан при Креси или при Пуатье или при Азенкуре. Секрет в знании, умении, стремлении и скорости, мне кажется. Хотя греки победили персидскую конницу медлительной фалангой...

4. ИМХО гораздо хуже когда чушь несёт кто-то, кто позиционирует себя авторитетом. Чтобы такого не случалось, он должен опасаться, что услышит жёсткую критику. А это ох как больно бьёт по самолюбию... Гной нужно выпускать - в здоровом теле гноя не бывает. А знание оздоравливает любой нездоровый антиисторический бред.

5. Неизвестно. Видел передачу про йети, блуждающего в гигантском нац. парке в Китае. Китайские егеря говорили что часто встречают его - мол, даже ворс красный видели. Кто-то из них дал пару таких волосинок. Америкосы, несмотря на жуткие ограничения обрыскали весь парк (им запрещалось там подолгу находиться, были и прочие ограничения). А когда рыжий ворс отправили на анализ, то выяснилось, что волос типа от овце-быка или другого родственного животного, а краска красная - синтетическая, с очень мелким кристаллом, еле различимым даже на электронном микроскопе, но всё-таки однозначно искусственная, синтетическая...

Я уверен, в целях пропаганды китайцы на многое пойдут. За ними нужен глаз да глаз. Следить за ними нужно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я просто поверхностно провоцирую на откровенность.

Я не настолько важная персона, чтобы утруждать себя конспирацией.

 

Как могли зажравшиеся персы победить голодных греков?

Стоило бы почитать, например, выложенную в нашей библиотеке книгу Дандамаева "Политическая история Ахеменидской державы" . Ничто не указывает, что персы потребляли больше калорий, чем греки.

 

Я уверен, в целях пропаганды китайцы на многое пойдут. За ними нужен глаз да глаз. Следить за ними нужно...

Мало одного предубеждения против китайцев ан масс. Китайцы разные есть, есть даже такие, которые считают себя не китайцами, а какими-нибудь уйгурами или джунгарами, "зүүнгар нутуг". Нужны исследования, а не обобщения.

 

Следить за ними нужно...

Первый шаг - выучить китайский язык. Второй - приобщиться к китайским обычаям. А когда растворитесь в китайской массе и проникнетесь их философией - станете взирать на Европу свысока, как на свой рынок сбыта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стоило бы почитать, например, выложенную в нашей библиотеке книгу Дандамаева "Политическая история Ахеменидской державы" . Ничто не указывает, что персы потребляли больше калорий, чем греки.

Мало одного предубеждения против китайцев ан масс. Китайцы разные есть, есть даже такие, которые считают себя не китайцами, а какими-нибудь уйгурами или джунгарами, "зүүнгар нутуг". Нужны исследования, а не обобщения

Первый шаг - выучить китайский язык. Второй - приобщиться к китайским обычаям. А когда растворитесь в китайской массе и проникнетесь их философией - станете взирать на Европу свысока, как на свой рынок сбыта.

1. Уфф... Я сам могу книгу по теме написать... Честно... Персы изнежились, стали красить лицо и одеваться на мидийский лад. На улице встречаясь с высокопоставленным персом простолюдин обязан был простираться ниц... Могу множество обычаев привести. И насчёт колорий вы не совсем правы. По крайней мере царь и высший эшелон власти шиковали. В Сузы из Эгейского моря доставляли по желанию великого царя свежую рыбу. Для этого действовала отлично отработанная почтовая служба по Царской дороге. Ну, и т. п. ...

2. Когда я говорю о китайцах, я не подразумеваю отдельно взятого несчастного китайца - под китайцами я подразумеваю Китай. Про уйгуров я знаю. Я из республики, соседней с Китаем. И с уйгурами жил много лет бок о бок, можно сказать. Поэтому говоря китайцы я не обобщаю людей. Где стоит у меня китайцы, смело ставьте слово Китай.

3. Прикольно... Но это не входит в мои амбиции...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0