Dark_Ambient

О монгольских тысячах

26 сообщений в этой теме

Поскольку спорить с фриком Лионом бесполезно, а на forum.xlegio неудобно, переадресую вопрос сюда

Некто Desperado отметил интересный фрагмент о тысячах Чингисхана, к примеру:

"Тысяча [из] племени онгут. Их [собственно] было четыре тысячи. Их эмиром был Ай-Бука, а после него Алакуш-тегин и Шенгуй из племени онгут, это племя подчинялось искренне [Чингисхану] и прочно утвердилось [за ним]. (РАД, том 1, кн.2, с. 270)

Если абстрагироваться от дилетантских рассуждений, то речь здесь идет все же не о воинах, а о сопутствующем населении, которых "было четыре тысячи". Налицо явно искусственная попытка со стороны некоторых армян (типо историков) за счет таких инсинуаций увеличить число воинских подразделений Монгольской империи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


(Dark_Ambient @ Сегодня, 13:56)
Некто Desperado

Это который китайский язык во всех проявлениях знает, а также владеет фарси и пехлеви?

И это он ссылался на Крадина, что тот точно посчитал монголов на 1290 год?

Я фшоке!

Для начала возьмем то, на что они скопом ссылаются - "Юань ши". Нам нужна цзюань 17 - там сведения о 30-м годе правления Шицзу aka Хубилай-хан:

是岁,天下路、府、州、县等二千三十八:路一百六十九,府四十三,州三百九十八,县千一百六十五,宣抚司十五,安抚司一,寨十一,镇抚所一,堡一,各甸部管军民官七十三,长官司五十一,录事司百三,巡院三。

На этот год в Поднебесной [насчитывалось] лу, фу, чжоу, сянь и прочих [административных единиц] 2318: [из них] лу 169, фу 43, чжоу 398, сянь 1165, сюаньфусы 15, аньфусы 1, сай 11, чжэньфусо 1, бао 1, в каждом дяньбу управляющих войском и народом чиновников 73, чангуаньсы 51, лушисы 103, сюньюань 3.

官府大小二千七百三十三处,随朝二百二十一;员万六千四百二十五,随朝千六百八十四。

Больших и малых гуаньфу 2733, свитских 221, служителей 16425, свитских 1684.

户一千四百万二千七百六十。

Дворов 14002760.

Если тут есть что-либо о количестве монголов в империи Юань - тогда меня зовут дядя таки Мойша Задорман!

А что такое "тысяча" - это скорее всего, именно хозяйство/кибитка, с которой выставлялся воин. Потому как перевод термина "темник" на китайский - это "десятитысячедворский" (ваньху), а "тысячник" - "тысячедворник" (цяньху).

И в "Юань чао би ши" много указано, что в тысяче всего несколько сот человек, что там-то не хватает людей, там-то надо слить, там-то добрать...

"Математическая точность" монгольского административного устройства умозрительна. Абсолютно то же самое писали до них про тюрок, киданей и прочих кочевников. Просто монголы имели больший резонанс в мире. Но не по причине своей мегакрутости (чем хуже чжурчжэни или кидани?), а по причине неадекватного состояния их противников.

Ну а стремление неадекватных фриков от истории что-то строить на скудных материалах - это вполне понятно. И из меньшего мегаоткрытия лепят!

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

они там так-то на РАДа ссылаются, но количественное понятие у него явно свое

о тысячах же еще Храпачевский писал, где тысяча включает в себя также семью и обоз

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Dark_Ambient @ Сегодня, 14:10)
о тысячах же еще Храпачевский писал, где тысяча включает в себя также семью и обоз

Во избежание излишних истерик я не буду комментировать. Проходили, скучно.

(Dark_Ambient @ Сегодня, 14:10)
они там так-то на РАДа ссылаются, но количественное понятие у него явно свое

Самое главное - это "секрет древних кочевников" (СДК). Видать, у монголов он был утрачен уже к середине XIII в.

ИМХО, СДК в том, что Чингисхан попытался перекроить существующую родоплеменную структуру, вводя новые административные деления "по живому". Народу это не нравилось, и после его смерти все быстро сошло на нет.

К тому же описание структуры "тысяч" оставлено не-монгольскими авторами. А что они вкладывали в этот "идеальный" с их точки зрения порядок - Аллах знает лучше!

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

РАД же был гос чиновником при Газан-хане, работал с документами, так что вполне возможно знал и структуру дислокации военных единиц; другое дело, что он писал об этом как о само собой разумеющемся факте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Dark_Ambient @ Сегодня, 14:44)
РАД же был гос чиновником при Газан-хане, работал с документами, так что вполне возможно знал и структуру дислокации военных единиц; другое дело, что он писал об этом как о само собой разумеющемся факте

При Газан-хане (1295-1304) - это не при Чингисхане?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, но есть же основания полагать, что свой сборник он строил на аутентичных документах, по всяким там золотым дефтерям, что не дошли до нас, но (возможно) включали себя описи военно-административного устройства, зря что ли китайцев приглашали, они же крючкотворы еще те )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Dark_Ambient @ Сегодня, 15:12)
есть же основания полагать, что свой сборник он строил на аутентичных документах, по всяким там золотым дефтерям, что не дошли до нас, но (возможно) включали себя описи военно-административного устройства

Использование "Синей тетради" (Хух дефтер) предположительно.

Да и что в ней было - только гадать можно. Скорее всего - очередной вариант "Юань чао би ши".

(Dark_Ambient @ Сегодня, 15:12)
зря что ли китайцев приглашали, они же крючкотворы еще те

А кого они пригласили? Есть сведения, что РаД встречался с неким Пулад-чэнсянем, который ему что-то рассказывал.

Что он рассказывал и в каком объеме - мы не знаем.

Писал, опять-таки, РаД не сам - он лишь сводил воедино работу разных катибов. Был, так сказать, главным редактором. И работу свою не окончил в связи с собственной казнью.

Слишком шаткие основания, слишком велико влияние инокультурного окружения, слишком далеко от Чингисхана.

Поэтому РаД сам и писал в конце каждой главы: "Аллах знает лучше!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть повод усомниться в точности сведений Рашид ад-Дина. Основания для этого сведения Сокровенного Сказания монголов - И нарек он и поставил нойонами-тысячниками нижепоименованных девяносто и пять нойонов-тысячников: 1) Мунлик-эциге; 2) Боорчу; 3) Мухали-Го-ван; 4) Хорчи; 5) Илугай; 6) Чжурчедай; 7) Хунан; 8) Хубилай; 9) Чжельме; 10) Туге; 11) Дегай; 12) Толоан; 13) Онгур; 14) Чулгетай; 15) Борохул; 16) Шиги-Хутуху; 17) Гучу; 18) Кокочу; 19) Хоргосун; 20) Хуилдар; 21)Шилугай; 22) Чжетай; 23) Тахай; 24) Цаган-Гова; 25) Алак; 26) Сорхан-Шира; 27) Булган; 28) Харачар; 29) Коко-Цос; 30) Суйкету; 31) Наяа; 32) Чжунсу; 33) Гучугур; 34) Бала; 35) Оронартай; 36) Дайр; 37) Муге; 38) Бучжир; 39) Мунгуур; 40) Долоадай; 41) Боген; 42) Худус; 43) Марал; 44) Чжебке; 45) Юрухан; 46) Коко; 47) Чжебе; 48) Удутай; 49) Бала-черби; 50) Кете; 51) Субеетай; 52) Мунко; 53) Халчжа; 54) Хурчахус; 55) Гоуги; 56) Бадай; 57) Кишлык; 58)Кетай; 59)Чаурхай; 60) Унгиран; 61) Тогон-Темур; 62) Мегету; 63) Хадаан; 64) Мороха; 65) Дори-Буха; 66) Идухадай; 67) Ширахул; 68) Давун; 69) Тамачи; 70) Хауран; 71) Алчи; 72) Тобсаха; 73) Тунгуй-дай; 74) Тобуха; 75) Ачжинай; 76) Туйгегер; 77) Сечавур; 78) Чжедер; 79) Олар-гурген; 80) Кинкиядай; 81) Буха-гурген; 82) Курил; 83) Аших-гурген; 84) Хадай-гурген; 85) Чигу-гурген; 86) Алчи-гурген; 87 - 89, (три тысячника на) три тысячи икиресов; 90) Онгудский Алахуш-дигитхури-гурген и 91 - 95) (пять тысячников на) пять тысяч Онгудцев. Всего, таким образом, Чингис-хан назначил девяносто пять (95) нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов.

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_s...3.phtml?id=4415

Порешив выделить уделы для матери, сыновей и младших братьев, Чингис-хан произвел такое распределение. Он сказал: "Матушка больше всех потрудилась над созиданием государства. Чжочи - мой старший наследник, а Отигин - самый младший из отцовых братьев". В виду этого он, выделяя уделы, дал 10000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Чжочию выделил 9000 юрт, Чаадаю - 8000, Огодаю - 5000, Толую - 5000, Хасару - 4000, Алчидаю - 2000 и Бельгутаю - 1500 юрт. Потом говорит: "А Даритай (-отчигин) был на стороне Кереитов. Долой его с глаз моих! Истребить". Тогда Боорчу, Мухали и Шиги-Хутуху стали говорить ему: "Это ли не значило бы угашать свой собственный очаг или разрушать свой собственный дом! Ведь он единственный дядя твой и заветная память твоего блаженного родителя. Уничтожить его - как можно допустить подобное? Прости же неразумному, и пусть вьется дымок над детским кочевьем твоего блаженного родителя!" Долго они уговаривали его, один за другим, и так горячились и сокрушались, что дым шел из ноздрей. Наконец, вспомнил он своего блаженного родителя и, успокоенный речами Боорчу с Мухалием, сказал: "Ну пусть будет так!"

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_s...4.phtml?id=4416

Что то не сходиться с теми 4 тыс. которых отводит Рашид ад-Дин Джучи и заставляет задуматься не отредактировал ли в угоду Хулагуидам данные о монгольских тысячах, которые выделил сыновьям. Толую выделили большинство, оно и понятно поскольку его владения это собственно Монголия и Северный Китай. Но вряд ли у Джучи было только 4 тыс. как приписывал ему Рашид ад-Дин. И уж слишком панегерически написаны описания войны Хулагуидов с мамлюками. Понятное дело Рашид ад-Дин был придворным историком Газана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Надо учитывать и характер работы РаД, и его методику, и его источники, и инокультурное окружение монголов, как и инородное происхождение самого РаД.

И надо учесть, что десятичная система с жесткой вертикалью власти и драконовыми законами - это мечта китайцев, которые писали про это, как об идеале, сохранившейся у диких кочевников, что, якобы, и помогало побить им всех вокруг.

А еще надо учесть, что у монголов не было традиций письменного учета и сразу же создать небывало четкую систему учета населения "с точностью до одного"/, просто невозможно. И более того - у ойратов есть поверье, что если что-то посчитать - то это означает обязательно лишиться этого. Посчитаешь точно деньги - лишишься денег, посчитаешь овец - останешься без овец, посчитаешь воинов - они все погибнут.

До какой-то меры можно выровнять численность войск на смотре, как говорится в "Юань ши", но... Что далее? Потери в боях, санитарные потери, нерегулярность пополнений - все это влияло на количество воинов в армейской тысяче.

Поэтому надо делать скидку на уровень развития монголов и неприемлемость для серьезного исследователя аргументировать все СДК (секретом древнего кочевника).

Ведь не надо забывать, что ни "Яса" Чингисхана не сохранилась (притом, что фигура самого Чингисхана - священна и даже обожествлена), ни его установления впоследствии не соблюдались.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да. Очень много приходиться учитывать. И данные о численности монголов у того или иного Чингиизида это скорее конструкт того или иного историка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО, данные о распределении кибиток по родственникам Чингисхана восходят к некому первоисточнику. Вопрос в другом - что понимать под кибиткой?

К.и.н. В. Батыров (КИГИ) говорил мне, что это очень сильно зависит от того, на каком уровне развития брачно-семейных отношений находилось то или иное монголоязычное племя. Например, у одних семья была патриархальной, "большой", в других племенах уже выделились "малые", парные семьи. Все зависело от того, в каком племени что считали за семью - малую парную или большую патриархальную. Если большую, то Батыров говорил, что физически кибиток (т.е. жилищ) могло быть несколько, но они объединялись в одно хозяйство, где числился в списках отец и сыновья, дошедшие до определенного возраста (по "Юань ши" - 15 лет).

А вопрос о численности семьи у монголов в разные периоды, ее тип у разных племен - это очень темная за неимением точных сведений история.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос в стиле "чайника" - скажите пожалуйста, где можно читать полный свод труда Джувейни и, второй вопрос, те отрывки, которые есть в http://www.vostlit.info, насколько полно отражают его труд?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перевод Эндрю Бойла вот. На русский Джувейни переводился вроде бы с английского перевода Д. Моргана - могу выложить на ФТП, если надо, правда скан некачественный. На востлите Джувейни выложен фрагментарно из разных сборников материалов, относящихся к истории Золотой Орды.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если Вас очень попросить, можете прислать на маил, если оно у Вас в pdf формате? Так будет проще, а то я с всеми этим торнетами не шибко дружу :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет pdf, есть только djvu. Перевод с английского перевода Бойла - только что уточнил. Забирайте с FTP.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Огромное спасибо, и djvu сойдет. Вопрос подобного рода про них - можете помочь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В продолжении вопросов про первоисточников. Я вот смотрю, здесь У РаД-а чистая ошибка на 10 лет, при том как минимум в всех событиях, связанные с Второй частью данного отрывка - как это может объясниться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.08.2013в14:07, Чжан Гэда сказал:
Цитата
(Dark_Ambient @ Сегодня, 13:56)
Некто Desperado
 

Это который китайский язык во всех проявлениях знает, а также владеет фарси и пехлеви?

И это он ссылался на Крадина, что тот точно посчитал монголов на 1290 год?

Ха, а я его тоже знаю,  он модератором на одном форуме, короче король в исторических разделах древности и средневековья.))

Вопрос такой: пополнялись ли тумены монголов во время дальних походов, и каким образом?

Ну например: в рейде Джэбэ и Субэдэя 1220-1224 гг.?

Если было у них изначально два тумена(после перехода Амударьи; и что с туменом Тохучара тогда), то при Калке вроде как они должны всё же прилично поуменьшиться, без пополнения то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рашид-ад-Дин. "Сборник летописей".

Цитата

В то время, когда Чингиз-хан захватил области Хитай и Джурджэ и хотел  поставить в тех пределах войско, чтобы оно охраняло область и народ, он приказал, — поскольку оба они ловкие и мужественные, — из каждого десятка выделить двух людей, [чтобы] образовалось три тысячи; их он отдал им и поручил им те пределы и страну. 

Цитата

Оттуда он отправил вперед Тулуй- хана на завоевание Хорасана с большим войском; из каждых десяти человек он соизволил назначить одного человека при нем.

Цитата

В то время, когда взяли страну Хитай и Джурджэ, Чингиз-хан повелел выделить из каждого десятка монголов двух человек. Так как он их нашел удалыми телохранителями [турхаа], то отдал им это войско [в числе] трех тысяч, поручив им охрану той границы, и они охраняли ее с тем числом войска. Значение [слова] кошакул следующее: из каждых десяти человек им дали два; „кош" — „оба в паре".

Цитата

По этой причине каждый назначил [в армию Хулагу-хана] из своих братьев и сыновей, не числившихся [в войске], либо рабов [гулам] и людей [просто] расторопных, из расчета по два человека на каждый десяток [своего войска], назначил старшими эмирами своих братьев и сыновей, которые были достойны должности эмира-темника и эмира-тысяцкого, и всех их послали с Хулагу-ханом в землю Иранскую

Цитата

И еще при жизни Бату Менгу-каан назначил своего третьего брата, Хулагу-хана, с многочисленным войском в Иранскую землю и определил [выделить] из войск каждого царевича по два человека с десятка, дабы они отправились вместе с Хулагу-ханом и стали его помощниками. 

Цитата

Все те дружины, которые были с Салинойоном, ныне, где бы они ни находились, все, по праву наследства, составляют инджу государя ислама Газан-хана. Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками [его], на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану, чтобы они отправились вместе с ним и служили бы здесь. 

Цитата

Субэдай-бахадура и Чаган-нойона он послал с бесчисленным войском в пределы Хитая и в окрестности Манзи, Илджидая с назначенным войском он отправил на запад и приказал, чтобы из войска, которое находится в  Иранской земле, из тазиков, выступило в поход по два [человека] от [каждого] десятка и, начав с еретиков, подчинило бы враждебные области.

 

Ибн Василь. Гонитель забот по части истории Айюбидов.

Цитата

Когда Берке услышал, что войско Хулавуна уже вторглось в страну, он сделал воззвание к своему войску, чтобы садился на коня всякий , кому 10 лет (и более) от роду. Село народу столько, что не видно было ни начала, ни конца.

 

Ал-Омари. "Пути взоров по государствам разных стран".

Цитата

Он (Токта) отрядил против него из каждого десятка по одному человеку и число, отряженных дошло до 250 000. Это сказал Номан, те, которые вошли в счет и смету, сверх набора и добровольцев. Каждый всадник, говорил он, взял с собой двух слуг, тридцать голов овец, пять голов коней, два медных котла и телегу для перевозки оружия.

 

Ширази. "История Вассафа".

Цитата

Зимою 662 г. (4 ноября 1263- 23 октября 1264 г.), когда ювелир судьбы превратил реку Дербендскую как бы в слиток серебра, закройщик зимней шубы скроил горностаевую одежду соразмерно длине и ширине покатостей холмов и долин и гладь речной поверхности на один дротик затвердела как части камня, то войско монгольское, отвратительнее злых духов и бесов, да многочисленнее дождевых капель, по приказанию Берке-огула точно огонь и ветер прошло по замерзшей реке. От ржания быстроногих (коней) и от бряцанья (оружия) воинов поверхность равнины земли наполнилась грохотом ударов грома и сверканием молнии. Распалив огонь гнева, они дошли до берега реки Куры. Для отторжения искр злобы их Хулагу-хан выступил им навстречу со снаряженным войском. После боя и сражения он обратил их в бегство и затем повел войско в погоню. В Дербенде Бакинском они снова расстелили поле битвы и уперлись стопами нападения. Из войска Берке не уцелел ни великий, ни малый и почти весь народ был перебит; остальные, потерпев поражение, обратились в бегство. Хулагу-хан не дал позволения войску вернуться, и они без стеснения стали переправляться через поверхность замерзшей реки. Таким образом день за днем, стоянки неприятелей становились привалами ильханского войска. Когда оно расположилось на равнине владений царевича, то у Берке-огула, вследствие поражения и расстройства его войска и победы и торжества государя, истребителя врагов, запылало пламя гнева. Он отдал приказание, чтобы все войско, из каждого десятка по 8 человек, село на коней и принялось за состязание и борьбу. Они неожиданно нагрянули на войско ильхана, преградили им путь улаживания и примирения и отверзли длань произвола, чтобы пространство своих областей очистить и освободить от бедствий захвата и насилия чужеземцев. Прогнав их, они несколько переходов гнались вслед.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При Хубилае, насколько понимаю, разный размер "туменов" и "тысяч" был официально закреплен в Юань. Р.Храпачевский, кажется, полагает, что Хубилай создал эти разноразмерные "тумены" и "тысячи", но откровенно не понятно - зачем ему это было нужно? Зачем вводить три разных тумена вместо одного? Тем более и ранее попадались упоминания, что "точной математики" у монголов не было. Об этом и Владимирцов пишет. ИМХО, скорее уж "закрепил и оформил существующее положение, постарался, чтобы туменов было хотя бы только три сорта, а не тридцать три", нет?

Рашид-ад-Дин.

Цитата

Тысяча Куки-нойона и Мугэду-Кияна, сыновей Кияна. Племя кият, которое в настоящее время находится у Токтая и о котором говорят, что оно составляет один туман, и большинство других киятов суть из их потомства [наел]. 

правда до этого была какая-то непонятица

Цитата

После них их дети, Куки-нойон и Мугэту-бахадур, были эмирами тысяцкими и предводителями племени Мунгэту-Кияна. В настоящее время, благодаря приросту [населения], количество [людей] одного монгольского тумана больше, чем [вся] их ветвь. 

 

Еще Рашид-ад-Дин

Цитата

Тысяча Мунгура, бывшего из племени сиджут. В эпоху Бату он ведал (войском) левой руки . В настоящее время из эмиров Токтая, некто, по имени Черкес, есть один из его сыновей; он идет стезею отца. Тысяча Кунгитая Кутан-нойона, бывшего из племени кингит. Его сын, по имени Хуран, который был у царевича Кульчи, из числа старших эмиров этого улуса. Тысяча Хушитая, бывшего из эмиров племени хушин, из числа родичей Боорчи-нойона. Тысяча Байку, бывшего из племени хушин. Он ведал Бараунгаром, т.е. войском правой руки. Этих четырех упомянутых эмиров с четырьмя тысячами войска Чингиз-хан отдал Джочи-хану. В настоящее время большая часть войск Токтая и Бояна есть потомство этих четырех тысяч, а что прибавилось за последнее время, то - из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним.

вместе с Ширази. "История Вассафа"

Цитата

Из них Бату, который отличался проницательностью, правосудием и щедростью, сделался наследником царства отцовского, а четыре личные тысячи Джучиевы - Керк, Азан, Азиль и Алгуй,- составлявшие более одного тумана живого войска, находились под ведением старшего брата Хорду.

 

В каком именно источнике прописана точно численность "больших", "средних" и "малых" туменов в Юань - не нашел. Только упоминания в литературе.

Волков С.В. "Служилые слои ..."

Цитата

Тумены и «тысячи» подразделялись в зависимости от реальной численности на высшие, средние и низшие: 7, 5 или 3 тыс. чел. и 700, 500 или 300 чел. 

На китайском 兵制志

Цитата

统兵数依次为:上万户七千人中万户五千人下万户三千人

中國官制大辞典, Volume 2

Цитата

万卢府以统兵多寡分为上中下三等,统兵七千以上上万户府,五千以上中万户府,三千以上下万户

卢 - не опечатка ли от 户?

Еще 元人小令分類選註 и 历史的见证

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, hoplit сказал:

ИМХО, скорее уж "закрепил и оформил существующее положение, постарался, чтобы теменов было хотя бы только три сорта, а не тридцать три", нет?

ИМХО, таки да!

4 часа назад, hoplit сказал:

В каком именно источнике прописана точно численность "больших", "средних" и "малых" туменов в Юань - не нашел. Только упоминания в литературе.

 

Неохота лазить по "Юань ши". Это усе оттедова! Там под каким-то годом в разделе "Бэньцзи" указ должен быть.

4 часа назад, hoplit сказал:

卢 - не опечатка ли от 户?

Может, и опечатка. А может - "очаг". Хотя вряд ли.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Неохота лазить по "Юань ши". Это усе оттедова! Там под каким-то годом в разделе "Бэньцзи" указ должен быть.

Кажется нашел.

元史. 志第四十一上 百官七 С параграфа 39 и далее.

Цитата

諸路萬戶府:

上萬戶府,管軍七千之上。達魯花赤一員,萬戶一員,俱正三品,虎符;副萬戶一員,從三品,虎符。

中萬戶府,管軍五千之上。達魯花赤一員,萬戶一員,俱從三品,虎符;副萬戶一員,正四品,金牌。

下萬戶府,管軍三千之上。達魯花赤一員,萬戶一員,俱從三品,虎符;副萬戶一員,從四品,金牌。其官皆世襲,有功則升之。每府設經歷一員,從七品;知事一員,從八品;提控案牘一員。

鎮撫司,鎮撫二員,蒙古、漢人參用。上萬戶府正五品,中萬戶府從五品,俱金牌;下萬戶府正六品,銀牌。

上千戶所,管軍七百之上。達魯花赤一員,千戶一員,俱從四品,金牌;副千戶一員,正五品,金牌。

中千戶所,管軍五百之上。達魯花赤一員,千戶一員,俱正五品,金牌;副千戶一員,從五品,金牌。

下千戶所,管軍三百之上。達魯花赤一員,千戶一員,俱從五品,金牌;副千戶一員,正六品,銀牌。

Правда тут опять "то ли так, то ли сяк". 軍 это "рать", "административный район", "воинское поселение". 

То ли "высшая тысячедворка должна иметь рати 700 [человек?] или более", то ли "высшая тысячедворка должна иметь в воинском районе 700 [дворов] или более", то ли "высшая тысячедворка должна иметь в рати 700 [воинов] или более".

Даже в цитатах выше китайцы трактуют и как 人, и как 兵 ...

P.S.

С учетом того, что в тексте везде стоит оборот 之上, то "тумены" получаются не 3,5 и 7 тысяч, а "от 3 до 5", "от 5 до 7" и "от 7 до куда-то". Также и с "тысячами" - "от 300 до 500", "от 500 до 700" и "от 700 до ... 3 тысяч (??)". Как-то не видно - что именно Хубилай должен был тут нареформировать. По сути - те самые "тридцать три сорта туменов", только теперь их командиры, насколько понимаю, официально признаны неравными друг другу. Смысла делить "унифицированные десятитысячные тумены"(тм) на тумены с численностью от 3 тысяч до "много", при этом - своей у каждого? Скорее уж - "не было никогда математически выверенных унифицированных десятитысячных туменов, Хубилай только фактическое их неравенство в системе цветовой дифференциации штанов отразил".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:ph34r:

А.И. Филюшкин. “… и бысть их бещислено, сколко, только Бог ведает”: представления о количественном составе древнеруского войска в IХ – ХII вв. в средневековом нарративе // // Україна: культурна спадщина, національна свідомість, державність: Зб. наук. пр. — Львів: Інститут українознавства ім. І. Крип’якевича НАН України, 2011. — Вип. 20. — С. 683-690.

Цитата

Неочевидно также арифметическое значение слова “тысяча”. Видимо, не всегда его стоит понимать как математическую 100031. “Тысячей” называлась организация городского ополчения под руководством тысяцкого (“городовые полки”, по определению В. И. Сергеевича32), и это вовсе не означает, что число ее воинов строго соответствовало 1000. Данная десятиричная организация воинства многими учеными (С. В. Юшковым, Б. Д. Грековым, М. Н. Тихомировым, И. Я. Фрояновым, А. А. Горским и др.) связывается с догосударственной эпохой (когда, как предполагается, войско делилось на десятки — сотни —тысячи). Считается, что “тысячей” называлась военная организация племенного княжества33. Видимо, с данным обстоятельством связано то, что и в более позднюю эпоху под “тысячей” иногда понималась определенная административно-территориальная единица (ср. “Сновская тысяча” в Черниговской земле, упоминаемая в 1149 г.)34. Интересны наблюдения А. В. Кузы, установившего, что в Х — нач. ХI в. Новгородская земля в военно-административном отношении делилась на три “тысячи”, каждая из которых выставляла 1000 воинов и платила 1000 гривен дани Киеву35.

Цитата

31 В. И. Сергеевич писал, что также нельзя в арифметическом значении понимать “сотни” древнерусских источников как единицы городского административного деления. — Сергеевич В. И. Указ. соч. – С. 343.
32 Сергеевич В. И. Указ. соч. – С. 399.
33 Подробнее см.: Горский А. А. Указ. соч. – С. 45, 64-67. Здесь же см. обзор историографии вопроса. А. А. Горский считает, что: “Возможно, появление термина “тысяча” было связано с примерным числом воинов, которое могло выставить племенное княжество”. — Там же. – С. 108. Примеч. 55.
34 Зайцев А. К. Черниговская земля / А. К. Зайцев // Древнерусские княжества Х – ХIII вв. – Москва, 1975. – С. 81-87. А. К. Зайцев определяет ее как возникшую в Х в. и к ХII в. превратившуюся в волость (Там же. – С. 88).
35 Куза А. В. Новгородская земля / А. В. Куза // Древнерусские княжества Х – ХIII вв. – Москва, 1975. – С. 148. Это деление, по А. В. Кузе, восходило ко временам, когда в рамках Новгородской земли были объединены три племени-федерата: словене, кривичи и чудь.

Если совсем злобно - можно административные "сотни"/"центурии" у римлян вспомнить, или "сотни" у германцев по Тациту... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас