Dark_Ambient

О монгольских тысячах

127 сообщений в этой теме

1 час назад, Justinus сказал:

Оффтопик. Как я понял в монгольском нашествие на Русь, принимали участия исключительно монголы, по крайне мере, если я не ошибаюсь так утверждал Клим Жуков.

Нет, были и мордва, и кыпчаки, и прочие народы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Нет, были и мордва, и кыпчаки, и прочие народы.

Тогда прокомментируете это: https://youtu.be/t3A_yaw--0w?t=2047. Или я что то не правильно понял?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я Клима в некоторых темах комментировать не хочу.

Пусть занимается исторической реконструкцией. Ряд тем по европейскому средневековью он очень хорошо знает. А в сторону немного - лучше слушать специалистов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почитал тут стенограмму рассказа Ю.Кулешова про монгол.

Впечатления пренеприятные. Фактологию не трогаю (там много к чему можно придраться, мягко говоря). 

Главное, что не понравилось - из авторского рассказа следует, что все уже хорошо известно, отражено в источниках, изучено. А нет этого ничего. Есть проблемные и неполные источники, есть разные трактовки этих источников.

Ю.Кулешов свои авторские трактовки выставляет, как "последнюю точку в вопросе". Всего-ничего.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Впечатления были бы пренеприятные, если бы Кулешов был специалистом. А так - ну, еще один возомнил себя круче Кавказских гор и вареных яиц вместе взятых.

И что с того?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 час назад, Чжан Гэда сказал:

Впечатления были бы пренеприятные, если бы Кулешов был специалистом. А так - ну, еще один возомнил себя круче Кавказских гор и вареных яиц вместе взятых.

И что с того?

Он примерно это же потом в профильных статьях в специализированных изданиях транслирует. И это не хорошо. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, коли его Двуреченский терпит...

Горелик вот на дух не переносил. Я, грешным делом, сильно к его работам по оружиеведению не проникся - вижу очень крупные, мягко говоря, "промахи".

Но тут ничего не поделать - у него есть трибуна, с которой он вещает. И отнять ее никак не получится. Либо надо активно выступать против с другой трибуны. А мне лично на это нет ни времени, ни профессионального интереса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, двусмысленно получилось :(

Я к работам Кулешова, а не Горелика, не проникся :buba:

А еще им очень был недоволен (после моего письма) Дональд Ла Рокка (Метрополитан Музеум) :mamba:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Откровение от меня любимого - любая монгольская тема суть - почва для срача, мегасрача кирпичами, формирующими целые Хеопсовские пирамиды.

Поэтому призываю к тщательной работе по каждому случаю, с цитированием источников. 

Иначе "зиккураты и пирамиды" будут только прирастать в Интернете.

P.S. да отстаньте же, противные - восстание Махди куда как более интересно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бартольд В.В. Улугбек и его время. 1918

1.png.63883d0018bb1e933fd01a2377669e9e.p

2.png.903becce294fde2d0d7aaf2fcc915f89.p

 

Шараф ад-Дин Али Йазди. Зафар-наме. Книга побед амира Темура. 2008

Цитата

Государь из двух тысяч воинов, которые были с ним, отобрал триста и лик счастья и победы обратил в сторону Кеша, остальным приказал стоять на том месте. Из тех трехсот двести во главе амиров Сулайман Барласа, Джаку Барласа, Бахрам Джелаира, Джалал ад-Дин Барласа, Сайф ад-Дин-бека и Йол Темура направил в сторону Кеша и приказал им: «Разделитесь на четыре группы. И пусть каждый воин по обе стороны своего коня привяжет по большой охапке хворосту, чтобы этим хворостом поднять большую пыль: чтобы тамошние даруги, увидев, испугались и, не устояв, убежали».

Цитата

Со стороны противника сто человек, которые должны были сторожить их войско, разделились в два кошуна; один кошун ударил в Элчи Буга Бахадура, а другой направился в сторону государя Сахибкирана.

Цитата

Государь сошел с коня и некоторое время передохнул. В тот же день, к полудню, он опять, сопутствуемый счастьем, сел на коня и шестьсот воинов построил в семь кошунов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Слово "хошуун" в монгольском языке не имеет численной корреляции. Это просто "клюв". Соответственно, в военном отношении "хошуун" - это построение клином. Воин, сражающийся во главе клина - "хошууч" (в современном языке это означает "майор"). Бабур пишет о том, что племена соперничали, кто выставит своих богатырей возглавлять клинья в атаке.

Поэтому построить 600 воинов в 7 клиньев - это нормально.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 13.11.2019в09:28, Чжан Гэда сказал:

Слово "хошуун" в монгольском языке не имеет численной корреляции. Это просто "клюв". Соответственно, в военном отношении "хошуун" - это построение клином. Воин, сражающийся во главе клина - "хошууч" (в современном языке это означает "майор"). Бабур пишет о том, что племена соперничали, кто выставит своих богатырей возглавлять клинья в атаке.

Поэтому построить 600 воинов в 7 клиньев - это нормально.

 

ИМХО, но при Тимуре "кошун" обозначал еще и какое-то подразделение.

Цитата

с другими беками тысяч и беками кошунов

Цитата

Когда достигли того места, к государю присоединился сын Баян Сулдуза, Шайх Мухаммад со своими семью кошунами войска.

Цитата

После того как ушел Хусайн-бек, государь Сахибкиран собрал войско в пятнадцать кошунов.

В данных случаях сомнительно, что ввиду имелся "собираемый по случаю отряд воинов произвольной численности", ими же размер войска не измеришь.

 

А вот численность... У меня сложилось впечатление, что "кошун" можно со скрипом сравнить с "тулбом" или русской "сотней". Там состав - от нескольких десятков до нескольких сотен воинов. Чаще - десятков, но в случае с "кошуном" у нас данных для оценки "наиболее обычной численности" и нет. С другой стороны - у "тулб" тоже одно из значений "отряд, полк", независимо от количества воинов.

А ведь "кошун" еще и административную единицу обозначал... Плюс дальше к западу, у Ак-Коюнлу, "кошуном" называли ополчение крупной кочевой группы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хошуун обозначает административную единицу в Монголии, которой правит владетельный князь. На ее размер никаких ограничений нет.

По Бабуру, могольские войска строились по племенам. Каждое племя, судя по всему, строилось для боя хошуном - клином. Не думаю, что там с каждого племени выходило несколько хошунов.

Насчет определенной численности - сильно сомневаюсь. Вряд ли были четкие численности в отрядах вообще. Плюс-минус. Все арифметически точные выкладки 10 000 - 1 000 - 100 - 10 - это китайская дидактика. Реалии намного сложнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.06.2019в01:56, Чжан Гэда сказал:

Нет, были и мордва, и кыпчаки, и прочие народы.

Но как я понял, они были немногочисленынми Ж. Сабитов в одной из своих работ ("О численности монгольской армии в Западном походе") цитирует Дмитрия Чернышевского, который считает что: 
"кроме мордвы и башкир, в полчища Батыя «влилось большое количество аланов, кыпчаков и булгар», кажется крайне сомнительным. Аланы много лет оказывали монголам упорное сопротивление; о войне на Северном Кавказе сообщали Плано Карпини в 1245 и Рубрук в 1253 г. Половцы (кипчаки) продолжали яростную борьбу с Батыем до 1242 года. Волжские булгары, покоренные в 1236 г. после 12 лет войны, восставали в 1237 и 1241 годах. Вряд ли в такой обстановке представители этих народов использовались монголами иначе, как в штурмовой толпе".

Изменено пользователем Justinus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут сказать сложно, какое процентное отношение. Но Чернышевски (aka Савромат) - далеко не специалист по теме.

У древних народов были милые традиции трайбализма, вождизма и т.д. Не удивительно, что, например, одни чжурчжэни шли против монголов, в то время как другие, из другого племени, вступали с ним в союз. При отсутствии сильной центральной власти и отсутствии хотя бы в первом приближении сложившейся средневековой народности всякие кыпчаки, мордва и т.п. также были весьма разобщены между собой. Кто-то был сильно против и восставал, кто-то - наоборот, шел вместе с монголами. Весь вопрос в том, откуда рекрутировались союзные контингенты. Думаю, монголы этот вопрос контролировали.

Насчет многочисленности мордвы - в те годы финские племена Поволжья были гораздо более многочисленными и находились на очень разном уровне развития. Но в целом, они были очень мало развиты по сравнению с Булгаром и Русью. Ряд племен, естественно, воевал. Ряд племен сообразил, что вместе с монголами они смогут получить больше ништяков - и присоединился. Тем более, что монголы шли бить ненавистную им Русь и Булгар.

P.S. русские отряды очень быстро стали участвовать в походах монголов на Кавказ и в Восточную Европу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как есть, т.к. наши современные представления часто идут вразрез с реалиями тех лет и представлениями о патриотизме древних племен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, это и неудивительно. Окончательное становление такой идеологической концепции, как нация, произошло лишь в Европе и в Новое Время при переходе к капиталистическому укладу -- тогда, когда национальные различия стали сильнее сословных.

Но у меня вопрос. Почему интересно, тогда западный поход монголов в литературе и интернете иногда именуют кипчакским походом?

Изменено пользователем Justinus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Интернете, в связи с определенными тенденциями в определенных странах, вполне. А вот в научной литературе - ни разу не видел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.08.2020в19:27, Чжан Гэда сказал:

В Интернете, в связи с определенными тенденциями в определенных странах, вполне. А вот в научной литературе - ни разу не видел.

А как же тогда сокровенное сказание? Это ошибка переводчика или это сказано, вне контекста похода монголов на Русь?

Скрытый текст

§ 275. Из Кипчакского похода Батый прислал Огодай-хану следующее секретное донесение: 'Силою Вечного Неба и величием государя и дяди мы разрушили город Мегет и подчинили твоей праведной власти одиннадцать стран и народов и, собираясь повернуть к дому золотые поводья. порешили устроить прощальный пир. Воздвигнув большой шатер, мы собрались пировать, и я, как старший среди находившихся здесь царевичей, первый поднял и выпил провозглашенную чару. За это на меня прогневались Бури с Гуюком и, не желая больше оставаться на пиршестве, стали собираться уезжать, причем Бури выразился так: 'Как смеет пить чару раньше всех Бату, который лезет равняться с нами? Следовало бы протурить пяткой да притоптать ступнею этих бородатых баб, которые лезут равняться!' А Гуюк говорил: 'Давай-ка мы поколем дров на грудях у этих баб, вооруженных луками! Задать бы им!' Эльчжигидаев сын Аргасун добавил:

 

Изменено пользователем Justinus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поход монголов на кипчаков = Кипчакский поход монголов. 

А поход кипчаков - это не поход монголов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Поход монголов на кипчаков = Кипчакский поход монголов. 

Ну, именно это я и имел в виду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Beatrice Forbes Manz. The Rise and Rule of Tamerlane. Первое издание было в 1989-м.

Manz.png.5163b52cf598fd7661d28371c656fa0

 

Если правильно понимаю.

Ибн Арабшах. История амира Темура (пер. Х. Н. Бабабекова). Ташкент. Институт истории народов Средней Азии имени Махпират. 2007

Цитата

В этом числе Самарканд и его области: Самарканд из семи туманов, Андиган с его окрестности из девяти областей, из него формируется десять тысяч бойцов.

Тут как-то странно написано. 

 

У Вернадского в "Монголы и Русь".

Цитата

Бартольд говорит, что тумен был наименьшей единицей административного деления и налогообложения. Это мнение может быть справедливым для некоторых территориальных делений в Центральной Азии более поздних периодов, но оно не годится для Монгольской империи и ее улусов. Сам Бартольд цитирует высказывание Ибн-Арабшаха, что тумен был территорией, которая давала десять тысяч бойцов, но довольно странно забывает об этом обстоятельстве в своем дальнейшем обсуждении проблемы. Бартольд ссылается на с. 17 каирского издания Ибн-Арабшаха 1285 г. хиджры. В латинском переводе С. X. Мангера отрывок звучит следующим образом: «Taumana (т. е. tuman, tumen по-персидски) antem vulgo dicitur societas, quae educit decem milia militum».
 

 

Togan Z. V. Timur’s campaign of 1395 in the Ukraine and North Caucasus. – AUKA, 1958, v. 6, p. 1358 – 1371.

Есть перевод на русский - Заки Валиди Тоган. Военная компания Тимура 1395 года на Украине и северном Кавказе (перевод с английского языка Резиды Сафиной) // Золотоордынская цивилизация. Выпуск 2. 2009

Цитата

The Arabic text and the Latin translation of Ibn' Arabshâh were published by Samuel Henricus Manger as Ahmedis Arabsiadae vitae et rerum gestarum Timuri, Leovardiae, 1767, 2 vols; the French translation by Petis de la Croix, Histoire de Temir Bek, appeared in London, 1936.

Если правильно понял - тут ошибка. Де ла Круа перекочевал из предыдущей сноски, с упоминанием Язди. Тут должен быть "английский перевод Сандерса".

Цитата

The Persian text by Sharaf al-dïn Yazdî was published in Calcutta, 1885-88, 2 vols; the French tarnslation by Petis de la Croix, Histoire de Temir Bek, appeared in Paris, 1722, 3 vols

 

Английский перевод Сандерса. Tamerlane or Timur the Great Amir - Ahmed Ibn Arabshah. 1936

Цитата

Samarkand with its provinces, has seven tumans, and Andekan (or Feraghan) with its districts has nine tumans; and tuman is the common name for a population that produces ten thousand soldiers.

Совершенно не так, как у Бабабекова. =/

 

У Мангера тут.

Manger.png.dd14e7802e6c86e5cbceb9da316c8

Там дальше и текст арабицей приложен.

 

У Бартольда в девятитомнике это вторая часть тома II со страницы 33.

Цитата

Очень вероятно, что к периоду 1318—1334 пгм когда чагатайские ханы непосредственно взяли в свои руки управление Мавераннахром, относится введение нового административного деления, с новой терминологией. Для обозначения мелких территориальных единиц в областях Самарканда и Бухары, как в Персии, служил термин Тюмень, в Фергане, как в Кашгаре, —  термин орчин30; последнее слово (этимология его не выяснена) впоследствии исчезло из употребления; термин тюмень (собств. 'десять тысяч') сохранялся до русского завоевания и даже при русском господстве до 80-х годов. Самаркандская область состояла как при Тимуре31, так и в XVIII в.32 из семи тюменей.

Трудно сказать, какой признак положен в основу этого деления; слово тюмень 33 употреблялось как в военном деле, для обозначения отряда в 10 000 человек, так и в счетоводстве, для обозначения суммы в 10 000 динаров (по персидскому произношению томан). Совершенно невозможно, чтобы каждый «тюмень» выставлял 10 000 человек войска 34 или давал средства на содержание такого отряда, но деление, по всей вероятности, было связано, как в Персии, с назначением уделов представителям родов, пришедших в Мавераннахр с ханом. По Ибн Араб-шаху, главных родов было четыре: арлат, джалаир, каучин и барлас 35. Из слов Шереф ад-дина можно заключить, что «каучин» было не названием рода, но.названием собственной тысячи хана36; из других родов арлаты поселились в северной части нынешнего Афганистана, джалаиры у Ходженда, барласы на Кашка-Дарье; глава каждого из этих родов был как бы удельным князем своей области; все они принадлежали к отуреченным монгольским родам 37; рядом с ними упоминаются, как мы увидим, и другие группы кочевников.

Ссылка 34 - на ибн-Арабшаха, с добавкой Радлова. У Радлова - в бухарском "тумане" 40 тысяч танапов (6667 десятин) земли. 

Ссылка 32 - на В.Л. Вяткин, Материалы к исторической географии Самаркандского вилаета. 1902. ?? Нет, похоже ошибся. Кажется на перевод Вяткиным "Самаркандского вилаета" Мухаммада Салиха.

Salih.png.7efe2d9f9d338d195539fa52fbe5e8

Ну и размеры этих "туманов" - "два фарсаха на фарсах", "три фарсаха на два фарсаха".

В "Материалах к исторической географии ...", насколько понимаю, описание дано таки лучше. Там указано, что число туманов и их границы менялись со временем.

 

Если правильно понимаю - численность населения Ферганской долины во второй половине 18 века оценивают в 100-150 тысяч кочевников и 200-300 тысяч оседлых. Через сто лет - до миллиона. Рост, насколько понимаю, во-многом за счет массовой миграции их более неспокойных районов, особенно - из Восточного Туркестана на рубеже 18-19 века.

Как эти данные можно соотнести с концом 14 века - не особо понимаю.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

İsenbike Togan. Flexibility and Limitation in Steppe Formations: The Kerait Khanate and Chinggis Khan. 1998 Тут

izobrazhenie_2023-02-15_235733506.thumb.

izobrazhenie_2023-02-15_235847417.thumb.

 

Lhamsuren Munkh-Erdene. Political Order in Pre-Modern Eurasia: Imperial Incorporation and the Hereditary Division System. 2016

Цитата

Indeed, the Chinggisid state was directly built upon the Kereyid state and many of its institutions were adopted from it. After toppling Ong Khan, Chinggis Khan adopted the decimal organisation and created institutions such as the office of six cherbi [stewards] and kesikten [guards] consisting of 80 kebte’ül [night guards] and 70 turqa’ut [day guards], and a vanguard force of 1000 ba’atut [heroes]. The turqa’ut and ba’atut were clearly Kereyid institutions. In fact, Ong Khan had much larger force of turqa’ut (1000 turga’ud) and ‘presumably a corresponding number of sentries, or night guards’. Probably, his force of ba’atut was larger too. Furthermore, Ong Khan’s forces were organised in decimal divisions such as minqan turqa’ud and tümen-tübegen (10,000 centre or 10,000 assault troops?) Kereyid. Thus, the Chinggisid state was built upon the Kereyid state, and as such, was its successor. Indeed, according to the SHM, Chinggis Khan himself admitted that he, “by the favor of eternal heaven, achieved the lofty throne deposing the Kereyid people”.

While many scholars, such as Peter Golden and Nicola di Cosmo, emphasise the continuity of the Inner Asian imperial political traditions including the decimal system, Hansgerd Cöckenjan persuasively documents the continuous use of the decimal system by Xiongnu, Hsien-pei, T’ü-chüeh, Khitan Liao, Jin and Mongol and Timurid empires. In fact, if many of these imperial powers rose and ruled Mongolia directly, the greater part of Mongolia was under the Liao before it was subjected to the Jin policy of ‘divide and rule’.

 

Christopher P. Atwood. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire. 2004

Цитата

During peacetime the chiefs of 1,000s were lords of the households under them. They governed the use of the pasture lands and received from their subjects tribute of DAIRY PRODUCTS (particularly  KOUMISS ) and meat animals. For campaigns or garrison duty the emperor or prince estimated the number of soldiers needed and asked for a certain ratio of the army’s total strength, for example, two of 10. In that case each decurion, or chief of 10, would select two adult men and forward them to the rendezvous point. Knowing the total number of 1,000s under his command, the ruler could mobilize troops of any number desired without the need for elaborate recordkeeping. Natural increase and decrease of households and resources would eventually wreck havoc on such a system, and Ögedei Khan required units that fell below the minimum of households be replenished by those from a different wing and that every owner of 100 sheep contribute one for the poor of his unit. Outside observers of the Mongol conquest all found this system a fascinating aspect of Chinggis Khan’s law-giving activity. Modern observers have often seen in this system an attempt to shatter traditional tribal allegiances and replace them with a rational system of total conscription. Such a view seems inaccurate, however. As noted above, chiliarchs were hereditary and in peacetime had the same privileges as the clan chiefs of old. Many 1,000s, in fact, were explicitly formed out of single clans or traditional clan segments, and exact numbers were not strictly required. Records of the Mongol  YUAN DYNASTY show that units were classified as being 30 percent, 50 percent, and 70 percent of nominal strength. Thus, the decimal organization did not break up natural units of pastoral life; instead, it was adjusted to fit them. The point of the decimal organization lay in allowing troop mobilization without records and enforcing a relatively equal military burden among the tribes, clans, and camps. As the Mongols developed a more sophisticated system of conscription and taxation, the sedentary people were also numbered and divided into 10s, 100s, 1,000s, and 10,000s. Here again, though, there was no attempt to enforce rigid exactness of numbers. In Tibet, for example, the 11 tümens ranged in size from 5,850 to 500 households! The resulting system was quite similar to that of the Jin dynasty. In the Mongol Yuan dynasty in China, at least, only a minority of subject households were put in the military registers, and even among those, one or two auxiliary households would assist a single regular household in providing one soldier liable for active duty. The sedentary decimal units joined the Mongol units as a military caste, subject to their own officers in peace and war. Again natural demographic change made it inevitable that in a few generations some units would have too few adult men and others too many. Constant reregistration was thus necessary to maintain an effective use of manpower. Up to about 1290 this occurred but afterward lapsed. The registration of sedentary tümens in the  IL - KHANATE of Iran and the  GOLDEN HORDE in Eastern Europe seems to be similar, although less is known of it.

Christopher P. Atwood. Banner, Otog, Thousand: Appanage Communities as the Basic Unit of Traditional Mongolian Society // Mongolian Studies 34. 2012 Тут

Цитата

Common ancestry, real or fictive, was not the basis of banner solidarity. The banner members were divided into two groups, the ruling taiji and the commoners, called albatu “tax-payers” or arad “commoners,” also distinguished as chagan yasutan “white bone people” and khara yasutan “black bone people,” bone in this case referring to patrilineal ancestry (Nei Menggu Zizhiqu bianji zu 1985: 119-21, 132-34). In the vast majority of banners, the taiji were descended from Chinggis Qan or his brothers and hence bore his surnames Borjigid or Kiyad. (These are two alternative names, exactly equivalent in scope.) The commoners bore a potpourri of surnames (obog/owog), which had no juridical significance, usually had no common cult or gathering, and were only occasionally regionally localized. The taiji generally ranged from around 5-15% of the population. Even where a banner’s name was derived from a pre-existing non-Chinggisid obog or surname, such as in the case of Baarin, Sönid, Üüshin, or Gorlos banners, members of that surname were certainly not a majority, had no juridical function, and showed no greater tendency to preserve genealogical knowledge or patrilineal lineage organization than any other surname group. In certain ritual and juridical senses, however, the taiji could claim to be the only full members of the banner community, to which all the others, the commoners (qarachus~ kharts, or kharachi) belonged only as their clients. In certain rituals only the taiji participated while the
commoners were merely the audience. The taiji also at times secured preferential rights to land, although this was illegal according to Qing law. The taiji of any given banner usually formed a localized branch of the Borjigid family, but in some cases did not; either way, their legal privileges were the same. The inviolability of the community’s land was frequently expressed through the synecdoche of protecting/desecrating graves, but such graves were either unspecified, or else of ancestors of the local taijis or even Chinggis Qan himself (Atwood 2002, I: 209-12).

Цитата

Although kinship was not normally the basis of juridical rights except for the nobility, quasi-kin ties and obligations played a substantial role in Mongolian political life. The link of the taiji to the particular commoners under his control was a treated as the moral equivalent of a kinship connection.

Цитата

The banners of Inner Mongolia’s Jirim, Ordos, Juu Uda, and Josotu leagues were particularly large (4,000 to 5,000 households), while those in Khalkha were much smaller (700 to 1000). If we calculate size by the number of sumu units, which on paper had 150 households a piece, then the difference is even larger, with the four Inner Mongolian leagues notionally having 3,000 to 9,000 households and the Khalkha leagues having 150 to 400 households.

Цитата

Two things stand out: first the otog is named after the people, not the place — this would indicate that it is first and foremost a community of people. Secondly, roughly three-fourths of the names rather strongly imply a lack of common origin of those people. The Tanguts, the artisans, the black-koumiss distillers, for example: everything we know of the past history of such groups in the Mongol empire indicates that they were random groups captured in particular spots during the conquests, deported to Mongolia (or to North China, whence they migrated to Mongolia after 1368), and ordered to perform certain tasks. Such names later turn up, alongside many others, as otogs in the Dayan Khanid period, and in modern ethnographic listings, as obogs or surnames. The complete absence of otog names stemming from personal names is worth noting here, since where modern ethnographers have documented recently arisen descent groups ascribing to themselves common ancestry, they are often referred to by the name of the real or putative ancestor.

Цитата

Focused primarily on southwestern Inner Mongolia, these Ming sources assume throughout that enumerating the Dayan Khanid princes is the equivalent of enumerating all the Mongol political groups. In other words, they imply that by around 1590-1600, all of the Mongol commoners without exception had been parceled out among the Dayan Khanid nobility.

Цитата

In other words, the Ming border officials in granting these titles recognized the existence of separate pasture units among the Mongols, and gave the recognized heads of these units the higher titles: either vice commander or (among the Tümed) assistant commander. They thus treated these pasture units — i.e. the otog — as roughly equivalent to the wei or garrison as the basic unit of their own military system.

Цитата

Any search for socio-political units in the Mongol empire must of course first consider the famous decimal organization into tens, hundreds, thousands, and ten-thousands (tümen). ... How big were these units? This would seem obvious: ten households, one hundred households and one thousand households, respectively. Yet this obvious answer is wrong. From 1284, at least, the decimal units were classified into upper, middle, and lower in size, with the upper having at least 7,000/700/70 households, middle having 5,000/500 and lower having 3,000/300/50 households (Hsiao 1978: 170-171). The actual figures for the eleven tümens in Central Tibet, the only ones for which figures have survived, range from 5,850 households down to 500 households in size (Petech 1990: 50-61). Some writers have claimed that such undersized decimal units were a consequence of applying this system to sedentary lands. Yet in fact the main innovation of the application of the military system to sedentary lands seems to be the combination of one or two auxiliary households per regular troop supplying household, something which would expand the units rather than diminish them (assuming the desire for a constant military strength per unit). Alternatively, one could also argue that the units in 1206 or whenever they were first decreed would be of full strength and that they had gradually come to decline in size. Certainly demography and uneven mobilization tended over time to produce discrepancies between nominal and real size, yet renumbering and census taking was still going on even as the system of differentiated sizes of units was being formalized, which would indicate that uneven sizes were not solely a consequence of slow demographic change. I see no reason to doubt that the 1284 regulations simply ratified existing practice. Thus it is likely that the so-called thousands ranged from 300 to 700 households. This variability in size implies that the assignment to units was flexibly adapted to preexisting population distribution and social units, rather than forcing such social units to conform to arbitrary numerical targets. The total count of thousands, despite their relative small size, is roughly similar to that of the banners under the Qing and otogs in the Dayan Khanid period. The SHM, lists 87 commanders and a total of 95 thousands (some commanders commanded multiple thousands), supposedlв for the вear 1206, while Rashid al-Din lists 61 commanders and numbers the thousands commanded by them and other unnamed officers at 126. This list ostensibly dates from the death of Chinggis Qan. Whether 95 or 126, this number of thousands indicates a unit roughly comparable in proportion to the Mongol population to the otog and banner. ... While the commanders of 10,000 were of course more important figures than those of a thousand, at least in the early empire it appears that not all thousands were included in tümens, although all tens and hundreds were included in thousands.

Цитата

This situation of mixed ethnic groups and family names is often seen as a consequence of the Mongol unification disturbing a society previously based on more homogenous kin groups. There is no reason to believe, however, that the sorts of conquests of rival groups which produced this mixing began only with the rise of Chinggis Qan. In fact the story of the pre-Chinggisid Borjigid lineage is in large part a story of the conquest and subjugation of ever more aliens and slaves. ... Similarly when we look at the figures from among the Tayichi’ud subjects who come to Chinggis Qan’s standard, we find that they are not actually Tayichi’ud by lineage, but are Suldus, Je’üriyed, and Besüd. Likewise from the territory (nuntuq) of the Вörkin (Jürkin), Chinggis Qan’s family receives as a slave the boy Boroghul of the non-noble Hü’üshin (оüshin) family. The low-born Baya’ud were the subject family of the noble Changshi’ud (see below), while the grooms Badai and Kishiliq who were in the service of Chinggis Qan’s cousin Вeke Cheren and who revealed the plot against were of the Oronar family. Such examples could be easily multiplied.

Цитата

In other words, the pre-Chinggisid political units, just like those of the empire but on a smaller scale, were all divided into a ruling lineage, their bilateral relatives, and dependents. While no numbers are given it hardly seems plausible to assume that the descendants of the “ancestor” Charaqa formed anything other than a small minority of the Tayichi’ud (Sneath 2007: 107-09, cf. 61-62). The presumption that the empire-period situation of generally mixed-“bone” politico-subsistence units was a recent artifact of the Chinggisid conquest is based on a priori assumptions about pristine “tribal society,” not on actual evidence from the attested stories about the pre-Chinggisid Mongols. The fact that at least two and perhaps more lineages were re-unified by Chinggis Qan in the post-conquest settlement to form a new thousand shows that the idea of extended fraternal unity, that brothers (aqa de’ü) should live together in the same thousand, did have purchase in the Mongol empire. One cannot see, however, any real evidence of a transition from a “kin-based societв” to a “bureaucratic empire” under Chinggis Qan. The evidence from both before and after the unification indicates that generally speaking it was not the population of the thousand in general, but only the ruling core of the thousand who were preferred to be unified brothers. Still less is there evidence that the emphasis on patrilineal unity decreased under Chinggis Qan. That all those who supported him in his early conquests would be given hereditary command over their appanages was the heart of Chinggis Qan’s promises to his followers. 

 

David Sneath. The Headless state. Aristocratic orders, kinship society, and misrepresentations of nomadic inner Asia. 2007

Цитата

This is not to say, of course, that nonaristocratic Mongol subjects did not trace descent or organize collective action on the basis of kinship relations at all; it would seem almost certain that they did to some extent. But there is no reason to suppose that they formed patrilineal clans or lineages of the sort supposed by classical theory, and the evidence we have suggests that whatever descent groups there might have been did not form the “social building blocks” of putative tribal society, since administrative units appear as old and fundamental groupings. The first census that Chinggis Khan undertook in 1206 recorded subjects not in terms of clans or lineages, but in decimal administrative units, the arban (ten), ja’un (hundred), and minggan (thousand). This has generally been explained away either as a result of a sort of “Chinggisid revolution” that had destroyed the clan structure and completely reorganized steppe society along decimal lines or by claiming that the decimal organization only applied to the organization of the army.
But neither of these explanations is convincing. First, there is no indication of such a complete reorganization of society in the historical sources. The Secret History, for example, describes the reordering of subjects into units that already seem readily understandable to contemporaries and includes nothing that suggests the abolition of older social structures. It records simply that Chinggis Qa’an decreed: “For those who went with me in establishing the ulus, I shall, forming thousands, appoint lords (noyad) of the thousands and speak words of favour.” The usual translations render the term minggad-un noyad as “commanders of a thousand” (De Rachewiltz 2004, 133; Cleaves 1982, 141) to try to accommodate the theory that these were purely military units, but the term noyan (plural noyad) was considered equivalent to the Arab and Persian emir, and the minggan were civil as much as military units ruled by their noyans in peacetime as well as war (Atwood 2004, 139), so “lord” seems the better translation. Most of the nobles mentioned in the list as lords of minggan appear to have been confirmed in existing positions, and, indeed, the process described by the Secret History seems largely to be the official recognition of existing lordly domains and their integration into a uniform minggan administrative system.
In any case, we know that the Jurchen, who at the height of their power controlled much of what subsequently became Mongol territory, had been administering their subjects in nominal “thousand” units (minggan) since well before the time of Chinggis Khan, and that these “thousands” were also civil and military institutions composed of mouke units of a nominal three hundred households, each with the duty of supplying one hundred regular soldiers. At the time of his decree on minggans in 1206, Chinggis already governed his own subjects using the nominal thousand and hundred (ja’un) units, so at most he was extending an existing system for the registration and management of commoner households, one that must have been known since Jurchen times. There is no evidence that commoners were organized in a different way between the Jurchen and Chinggisid eras, and if so, what the social units concerned were like. But the decimal administrative system was certainly not invented by the Jurchen. Both the institutions of aristocratic power and the decimal civil-military administrative system are described in the earliest detailed accounts of Inner Asian steppe society records that we have.
Sima Qian (145–90 b.c.e.), the author of the Shiji, described the great steppe polity of his time, the Xiongnu empire, which was ruled by an aristocracy composed of three families: “The high ministerial offices are hereditary, being filled from generation to generation by the members of the Huyan and Lan families, and in more recent times by the Xubu family. These three families constitute the aristocracy of the nation” (Watson 1993, 136). The polity was organized into two vast wings, with the left wing forming the eastern division and the right being the western portion, as if the empire was a gigantic army at rest, facing south. The Xiongnu emperor was named the chanyu, and below him stood the “wise kings” and senior officials of the left and right wings. Just below these stood twenty-four great lords. Of these, Sima Qian wrote, “the most important ones [command] ten thousand horsemen, the least important a few thousand; altogether they are referred to as the twenty-four high dignitaries” (Di Cosmo 2002, 177). These kings, officials, and lords ruled a number of divisions and subdivisions of the empire. Whatever the nature of these units, it seems that, in the case of large ones at least, “each group had its own area, within which it moves” (Watson 1993, 137). The administrative system was decimal. “Each of the twenty-four leaders [zhang] in turn appoints his own ‘chiefs [zhang] of a thousand,’ ‘chiefs [zhang] of a hundred,’ and ‘chiefs [zhang] of ten,’ as well as his subordinate kings, prime ministers, chief commanders, household administrators . . . and so forth” (Watson 1993, 137). There is no indication that this decimal organization was an exclusively military system, and Grousset (1970, 21) concludes that the entire nation was permanently organized as an army, even in peace. This is so strikingly similar to the Chinggisid imperial organization that it is strange that more has not been made of the comparison in the standard treatments. But both aristocracy and a numerical administrative system are so incompatible with the tribal model of pastoral nomads that they tended to be explained away as phenomena of contact and conquest.
Even when it uses very nominal units, a decimal administrative system, for example, operates on entirely different principles from the descent groups of the kinship society model. Decimal units fit together to form larger aggregates on the basis of their number, not kinship relations, and since genealogies, however fictive they might be, could hardly be made to justify a series of ten, hundred, thousand, and ten thousand, the relationship between the constituent units cannot be defined by descent. Membership of an administrative unit may, of course, be hereditary, as it was in the case of the medieval English tithing, but the unit is not in any way an element of a “kinship system,” since its role and relations are defined by an administrative rather than a genealogical order. In the Xiongnu case, it appears that the registration of subjects within administrative units seems to have been a definitional feature of commoner status, at least in the Chinese sources. The Chinese term used for Xiongnu commoners meant, literally, “registered households” (Honey 1990, 21). Apart from the aristocracy, what little evidence there is on Xiongnu kinship does not suggest a society based on “clan identity.” As in contemporary Mongolia, it seems that the Xiongnu had nothing resembling clan or lineage names. Sima Qian notes: “They have no family names or polite names but only personal names” (Watson 1993, 130)

В целом - мало отличается от того, что писал Владимирцов еще век назад. Есть вожди, есть простецы. И социальной единицей является собиравшееся вокруг вождя кочевье или группа кочевьев. Если у него случались какие-то неурядицы - "черный люд" мог откочевать/смыться. Несколько более стабильной частью были родственники и побратимы вождя кочевья. "Монголы", "найманы" и "татары" это скорее именно народы, члены которых старались держаться по-ближе к своим на основе общих языка, обычаев, происхождения (или легенды об общем происхождении). И то - с оговорками.

 

The Mongol world / edited by Timothy May and Michael Hope. 2022

Цитата

Christopher Beckwith has noted that it was common for most Eurasian dynasties to build their power through a comitatus, a band of companions who swore to protect their leader to the death. Chinggis Khan was, therefore, certainly not the frst Inner Asian ruler to build a personal guard, with the closest parallel being the Khitan-Liao ‘head and belly guard’ made up of 10,000 to 20,000 representatives of the most senior households in the empire. This precedent was then copied by the warring states that succeeded the Khitan-Liao in the Mongolian Plateau and Inner Mongolia in the twelfth century. The guard (turghaq) of the Kereit khans was one of the more prominent examples, not only providing protection for the ruler but also serving as the khan’s most trusted troops, taking up position at the heart of the Kereit army to bolster the morale of the regular soldiers. Both the function and the nomenclature of Chinggis Khan’s later guard unit seem to have been borrowed from the Kereit and their neighbours to the west, the Naiman. Yet he also imbued his guard with his unique genius, making regular modifcations to the size, duties, and make-up of his keshig, which remained a highly supple organization, both during his lifetime and after his death.

izobrazhenie_2023-02-15_234648072.thumb.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно, а откуда вообще берется уверенность у многих исследователей, что все войско монголов в 1206-м было расписано по туменам?

К примеру Очиров У.Б. Состав туменов Мухали и Хасара монгольской армии в 1-й четверти XIII в.

Сначала априорно вводится идея, что 95 тысяч были разверстаны по десяти туменам, потом начинается поиск еще шести темников с использованием таких вот мощных построений

Цитата

Очевидно, что неуказанные в «Тайной истории» 6 командиров туменов – это близкие родственники Чингис-хана – 4 старших сына от главной жены и 2 родных брата. Именно этим можно объяснить, почему их имена не были названы в перечне; их назначение высшими командирами для автора хроники и его современников полагалось как само собой разумеющееся.

Тут и очевидно, и речь от лица монголов 13-го века. =/ 

При этом четыре темника именно что названы прямо (Боорчу, Мухали, Нояа, Хорчи). По одному для Левой, Правой и Центральной рати. Плюс тумен лесных народов и кешиг самого Чингиса. Все. Можно добавить еще пятого, Хунана, которого Чингис поставил нойоном-темником при Джучи (количество юрт у которого указано под 1207-м, то есть - годом позднее, не факт, что в 1206-м было столько же).

Цитата

Чжочи - мой старший сын, а потому тебе, Хунан, надлежит, оставаясь во главе своих Генигесцев в должности нойона-темника, быть в непосредственном подчинении у Чжочи ... Чжочи - мой старший наследник ... Чжочию выделил 9000 юрт ... К Чжочию приставляю троих [нойонов]: Хунана, Мункеура и Кете.

При этом если Кете в Хунан и Кете в списке тысячников есть, то Мункеура там нет. "Простая десятичная организация". Вопрос - а вот 9000 кибиток у Джучи с нойоном-темником... Они на сколько, к примеру, тысяч делились? При этом у Оэлун и Отчигина - 10 тысяч юрт, полная, вроде бы, тьма. Но нойона-темника при них не указано. Аналогично - с Чагатаем, при нем помощником указан тысячник Коко-Цос, при том, что кибиток у Чагатая 8 тысяч, всего на тысячу меньше, чем у Джучи, а сам он не сильно его младше.

 

Дальше ситуация могла меняться, но темники на 1206-й год именно что поименно и особо перечислены, а ряд тысячников и до 1206, и после командовал более чем одной тысячей (условно - "старший тысячник"), но при этом темниками не назывались. Тот же контингент Мухали в 1218-м - тумен и тринадцать отдельных монгольских тысяч. А не два или три тумена, что характерно.

С "очевидно" ничего не стоит доказать, что Хорчи был темником и до 1206-го года, так как он и до того ведал более чем одной тысячей. Зачем только назначение понадобилось. И почему "очевидно" темников 10, а не больше? Одиннадцать? Пятнадцать? Почему не Чжурчжедай, к примеру? Очиров же сам написал, что "тумен" это "до десяти тысяч", чем четыре тысячи урутов не тумен?

Тем более, что где-то к 1230-м такие вот "тарханства", похоже, в тумены и превратились. У Р. Храпачевского.

Цитата

Темников у черных татар 8 человек*. В некоторых туменах неполный состав, однако это войска из родни [правителя черных татар]: всяких дядей, племянников, детей старших и младших братьев, которые не входят в число [вышеуказанных] темников. Темников [войск из] ханьских земель - 4 человека

Цитата

* И если к тому моменту они уже были темниками, то в то время, когда Пэн Да-я писал данный текст, темников из черных татар не могло быть только лишь 8 человек.

Тут, правда, нужно отметить, что Хунан у Храпачевского тут раздваивается. Он его числит среди тех восьми темников, а темником он был при Джучи (на 1230-е уже Бату), т.е. "тумен неполного состава из родни". Странно как-то. Или он предполагает, что Джучи было своих 9 тысяч кибиток, плюс при нем был темник Хунан с туменом и Кете с "тысячей"? 0_о??

То есть - образованные вокруг уделов тумены и в 1230-е до полной численности не дополняли.

Цитата

Скорее всего, тумены были образованы и на основе уделов других сыновей Чингис-хана – Чагатая (8 тысяч), Угэдэя (5 тысяч) и Толуя (5 тысяч).

 

 

Цитата

Следует отметить, что в источниках, описывающих войска Тэмуджина до 1206 г., слово «тумен» не использовалось, хотя есть упоминания о командирах, руководивших соединениями из нескольких тысяч. Исходя из этого, можно предположить, что этот элемент в военной структуре монголов появился в 1206 году.

А это что?

Цитата

Затем к Чингис-хану на урочище Гулелгу пришло такое известие от Мулке-Тотаха и Боролдая из племени Икирес: "За убийство своего младшего брата Тайчара Чжамуха решил воевать с Чингис-ханом. Чжадаранцы, во главе с Чжамухою, объединили вокруг себя тринадцать племен и составили три тьмы войска, которое переправляется через перевал Алаут-турхаут и собирается напасть на Чингис-хана". При получении этого известия с Чингис-ханом было тоже тринадцать куреней, и он так же составил три тьмы войска и пошел навстречу Чжамухе. 

До кучи, хотя и не Чингис.

Цитата

Пошли ты известие Чжамухе. Младший брат Чжамуха находится сейчас в Хорхонах-чжубуре. Я с двумя тьмами выступлю отсюда и буду правым крылом, а Чжамуха со своими двумя тьмами пусть будет левым крылом.

Цитата

Отсюда Темучжин начал поход, и в то время когда одна тьма Тоорил-хана да одна тьма его младшего брата Чжаха-Гамбу, всего две тьмы, стояли лагерем в Аил-хара-голе, на речке Кимурха, он присоединился к ним. Отсюда Темучжин, Тоорил-хан и Чжаха-Гамбу двинулись соединенными силами к истокам реки Онона, в Ботоган-боорчжи. Когда они прибыли туда, оказалось, что Чжамуха прибыл в условленное место тремя днями раньше. При виде этих войск Темучжина, Тоорила и Чжаха-Гамбу, он выстроил в боевой порядок свои две тьмы

Цитата

Из улуса анды составится одна тьма. Да одна тьма отсюда, всего будет две тьмы.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас