Dark_Ambient

О монгольских тысячах

42 сообщения в этой теме

В 06.09.2016в15:37, Mukaffa сказал:

Вопрос такой: пополнялись ли тумены монголов во время дальних походов, и каким образом?

Если нет источников - ученый промолчит, а фрик - что-то сногсшибательное прокричит.

Могли пополняться за счет примыкания кочевых племен, договорившихся с монголами повоевать за долю добычи. Но это теоретически.

А вообще, интересный материал про "Юань чао би ши" вот тут вылез:

http://asiarussia.ru/persons/8977/

Я согласен, что неточности перевода могут быть. Тем более, что использованный китайцами способ иероглифической записи дает близкое, но не всегда идентичное монгольскому значение слова в том, что касается тонких оттенков (возраст и масть лошади и т.п.).

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Пример поздний, но все-таки

Бабур-наме. 1992.

События года девятьсот восьмого. 1502-1503.

Цитата

Среди моголов установления Чингиз хана до сих пор таковы, как их учредил Чингиз хан. [Бойцы] правого крыла стоят на правом крыле, левого крыла — на левом крыле, середины — в середине; все из рода в род стоят на местах, указанных в ярлыке [Чингиза]. На правом и на левом крыле постоянно происходили раздоры между родами Чарас и Бекчик из-за того, кому выходить на край. В то время беком тумана Чарас был Кашка Махмуд, очень смелый был человек. Беком тумана Бекчик, который славился среди прочих туманов, был Айуб, [сын] Якуба. Из-за того, кому выходить на край, они дрались, обнажали друг на друга сабли. В конце концов, кажется, решили, что в кругу для облавы выше будет стоять один, и в боевом строю на край будет выходить другой.

...

От передовых стали приходить вести, что Танбал тоже собрал войско и пришел в Ахси; ханы посоветовались между собой, их мнение утвердилось на том, чтобы дать мне отряд войска. Перейдя реку Ходженда и направившись в сторону Оша и Узгенда, я должен был обойти Танбала с тыла. Сговорившись на этом, мне дали под началом Айуб Бекчика с его туманом, Джан Хусейн Нарина с его наринами, Мухаммед Хисари Дуглата, Султан Хусейн Дуглата и Султан Ахмед мирзу Дуглата — воинов тумана Дуглат с ними не было, а также Камбар Али; даругой войска назначили Сарик Баш мирзу Итарчи.

...

Вот как это произошло: несколько моголов из тумана Айуб Бекчика, покинув нас в Оше, отправились в окрестности Андиджана, чтобы пограбить. Услышав шум нашего войска, они осторожно пробрались вперед и закричали свой уран. Уран бывает двух родов.Один уран — особый у каждого племени; так, например, у одного племени уран — «дурдана», у другого — «туккай», у третьего — «лулу», а другой уран один для всего войска. На войне ураном устанавливают два слова; во время битвы при встрече один человек говорит одно слово, а другой говорит второе назначенное слово, чтобы таким путем отличить друзей от врагов и распознать своего от чужого. В данном походе условленными словами урана были «Ташкент» и «Сайрам»; скажут: «Ташкент», говори: «Сайрам», скажут: «Сайрам», отвечай: «Ташкент». Во время этой свалки впереди был Ходжа Мухаммед Али. Моголы подходили, крича: «Ташкент», «Ташкент»! Ходжа Мухаммед Али, человек из сартов, был сильно взволнован и в ответ тоже закричал: «Ташкент», «Ташкент»! Моголы подумали, что это враг, подняли крик, забили в барабаны и стали пускать стрелы. Из-за этой ложной тревоги мы не остались стоять и разъехались. Задуманный план не удаляя, мы снова повернули назад и возвратились в Ош.

...

Через три-четыре дня Камбар Али, беспокоясь из-за сказанных им слов, бежал и пришел в Андиджан. Еще несколько дней спустя ханы сговорились и послали меня в сторону Ахси; со мной отправили Айуб Бекчика с его туманом и Джан Хасан Нарина с туманом Наринвсего тысячу или две человек. Беком войска назначили Сарик баш мирзу.

Два тумана - это "тысяча или две человек". При этом не ясно - это вместе с собственными людьми Бабура?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно, кстати, сюда же "тройные ранги" могольских мансабдаров, которые оформились в начале 17 века, добавить. Отдельно указывались "формальный статус" (к примеру "начальник 3000"), отдельно - количество конных воинов ("2000") и отдельно - воинов, получавших двойную плату с 2-3 лошадьми ("1500"). Что характерно - высшие ранги, которые могли получить только принцы - от 7000 до 10000. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вижу, мне тут косточки перемывали. Старинная русская традиция.

В 22.08.2013в19:07, Чжан Гэда сказал:

Это который китайский язык во всех проявлениях знает, а также владеет фарси и пехлеви?

Ну да, кое-что знаю.

Ай мард ашман ке нед?

В 22.08.2013в19:07, Чжан Гэда сказал:

И это он ссылался на Крадина, что тот точно посчитал монголов на 1290 год?

Я фшоке!

Для начала возьмем то, на что они скопом ссылаются - "Юань ши".

Тут дело в том, что я ссылался на Крадина, а Крадин ссылался вовсе не на "Юань ши", как кому-то показалось, а на работу "China under Mongol Rule", Ed. by J.D.Langlois. Princeton, 1981. Работы Langlois нет в сети, да и ни у кого нет, так что невозможно сказать, на что же ссылался Langlois. Кстати, Барфильд в своей работе приводит многочисленные данные о хлебных поставках в Монголию в эпоху Юань, которые как раз имеют чудовищный объем. Об этом же пишет и Боровкова в своей книге "Восстание красных войск".

 

В 22.08.2013в19:07, Чжан Гэда сказал:

А что такое "тысяча" - это скорее всего, именно хозяйство/кибитка, с которой выставлялся воин. Потому как перевод термина "темник" на китайский - это "десятитысячедворский" (ваньху), а "тысячник" - "тысячедворник" (цяньху).

И в "Юань чао би ши" много указано, что в тысяче всего несколько сот человек, что там-то не хватает людей, там-то надо слить, там-то добрать...

Я думаю, тема закрыта после выхода статьи Ж.М.Сабитова "Монгольская армия в 1206–1259 гг" (2013), где он подробно освещает эту тему.

В 22.08.2013в19:07, Чжан Гэда сказал:

Ну а стремление неадекватных фриков от истории что-то строить на скудных материалах - это вполне понятно.

Я думаю, последующие события показали кто фрик, а кто нет.

Изменено пользователем Dezperado

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
53 минуты назад, Dezperado сказал:

Я думаю, тема закрыта после выхода статьи Ж.М.Сабитова "Монгольская армия в 1206–1259 гг" (2013), где он подробно освещает эту тему.

Что-то лень позвонить Жаке именно сегодня, но ничего не помешает написать и спросить - "закрыл" он тему или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 час назад, hoplit сказал:

Военное дело кочевников Казахстана и сопредельных стран эпохи средневековья и нового времени. 2013

Спасибо, но мне Кушкумбаев в свое время лично вручил номер. 

Тут важнее, скорее, другое - Жаксылык интересуется больше не войсками, а этнической историей, генеалогией и т.п. Поэтому важно его личное мнение - поставил ли он в чем-либо точку статьей или он вообще глобально ничего не хотел?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Поэтому важно его личное мнение - поставил ли он в чем-либо точку статьей или он вообще глобально ничего не хотел?

Как-то написанное в статье на "точку" не особо похоже, имхо. Я бы прицепился к моменту с "административная тысяча могла при мобилизации выставить 1000 воинов", но у него на самом деле, этот момент просто проговаривается, а не подробно разбирается. Простой пример - он сам пишет, что категорий военнообязанных было несколько. Так эта "1000" - она про кого?

Другое дело - упор в статье на другие моменты. "Что такое войска тама", "кем были командиры назначенных Чингисом тысяч". Как в том анекдоте про немцев - "Некоторые сведения о слонах".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я задал вопрос автору. Зачем гадать? Думаю, ответит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.11.2018в21:05, Чжан Гэда сказал:

Что-то лень позвонить Жаке именно сегодня, но ничего не помешает написать и спросить - "закрыл" он тему или нет?

Да можно просто прочитать статью. В ней Сабитов перечисляет подробно перечисляет все тысячи, что существовали на 1226г. 

Залил на свой диск:

https://yadi.sk/i/0VGmZiTrBI6DLg

Кстати, таки я нашел ту страницу из работы   J.D.Langlois. Вот она:

15a.thumb.png.ea59607927ebe213f4649835df

http://pixs.ru/showimage/15apng_4100588_31008664.png

Как мы видим,   J.D.Langlois ссылается на шестой том "Истории Китая" японца Мураками Масацугу. Ну, я не думаю, что и J.D.Langlois и Мураками все это выдумали. К сожалению, прямым наскоком в японском Инете я не смог скачать эту работу, хотя много ссылок на всякие каталоги. Но в японском Инете вообще трудно что-то бесплатно скачать. Это надо долго искать. 

 

 

 

Изменено пользователем Dezperado

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минуту назад, Dezperado сказал:

Да можно просто прочитать статью. В ней Сабитов перечисляет все тысячи, что существовали на 1226г. 

У меня есть печатный экземпляр, не стоит волноваться.

10 минуту назад, Dezperado сказал:

Как мы видим,   J.D.Langlois ссылается на шестой том "Истории Китая" японца Мураками Масацугу. Ну, я не думаю, что и J.D.Langlois и Мураками все это выдумали.

Есть оценка населения Юань у Волкова - 59 млн. на 1290 г. Интересно, все даты те же, а оценки - разные?

К тому же Сун до завоевания - ок. 28 млн. (Волков), Цзинь - ок. 45 млн. (Воробьев). Это суммарно 73 млн. 

13 млн. недостача по подсчету выходит на 1290 г. Это с учетом большого естественного прироста, механических миграций и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Есть оценка населения Юань у Волкова - 59 млн. на 1290 г. Интересно, все даты те же, а оценки - разные?

У   J.D.Langlois  "1290s", т.е. 1290-е, а не 1290г. 

17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

К тому же Сун до завоевания - ок. 28 млн. (Волков), Цзинь - ок. 45 млн. (Воробьев). Это суммарно 73 млн. 

 

 Эти оценки давно пересмотрены. Оценка Сун признана недостоверной, потому что оценка идет по числу дворов, но на каждый двор дается слишком большое кол-во человек, 6-7. Поэтому сейчас считается, что в Сун население было или больше, чем в Цзинь, или столько же, а суммарно дают до 110 млн на весь Китай перед нашествием монголов. 

17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

13 млн. недостача по подсчету выходит на 1290 г. Это с учетом большого естественного прироста, механических миграций и т.п.

На самом деле еще больше. Там просто чудовищные числа получаются. Особенно для Севера. Но существуют на эту проблему два взгляда: монголофилов и монголофобов. Монголофилы говорят, что часть населения Севера сами монголы утаивали от налогообложения в своих поместьях, часть убежала на юг и т.д. Вообще, тема неподъемная. Мункуев надкусил в своей работе  Мункуев Н.Ц. Китайский источник о первых монгольских ханах. М., 1965.

Изменено пользователем Dezperado

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Dezperado сказал:

У   J.D.Langlois  "1290s", т.е. 1290-е, а не 1290г. 

+/- 10 млн. населения за считанные годы не появятся.

5 часов назад, Dezperado сказал:

Эти оценки давно пересмотрены. Оценка Сун признана недостоверной, потому что оценка идет по числу дворов, но на каждый двор дается слишком большое кол-во человек, 6-7. Поэтому сейчас считается, что в Сун население было или больше, чем в Цзинь, или столько же, а суммарно дают до 110 млн на весь Китай перед нашествием монголов. 

Оппа, Каннам-стайл!

С чего бы такое уменьшение населения?

И кто признал? С чего бы признал? С чего Сун крупнее по населению, чем Цзинь, когда Цзинь заняла самые лучшие земли на севере, а на юг бросились беженцы, которым пришлось конкурировать и бороться с местным населением?

5 часов назад, Dezperado сказал:

На самом деле еще больше.

При одном условии - мы знаем, с чем сравниваем. А с чем сравниваем, если никто не может дать ничего, кроме собственных размышлений?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 час назад, Чжан Гэда сказал:

+/- 10 млн. населения за считанные годы не появятся.

При том бардаке, что творился тогда в Китае? Вы видели данные по монгольским переписям населения на Севере Китая, начиная с ЕМНИП 1230-х гг? Эти данные есть в указанной работе Мункуева. Эти цифры просто чудовищны.

17 час назад, Чжан Гэда сказал:

Оппа, Каннам-стайл!

С чего бы такое уменьшение населения?

И кто признал? С чего бы признал? С чего Сун крупнее по населению, чем Цзинь, когда Цзинь заняла самые лучшие земли на севере, а на юг бросились беженцы, которым пришлось конкурировать и бороться с местным населением?

Каннам-стайл -- это пляски варваров и.

Таки я вижу, что придется порвать еще один шаблон.

Так вот, вчера я писал по памяти, поэтому сейчас все уточню. Итак, население Цзинь было не 45 млн на момент монгольского нашествия.

На 1207г в империи Цзинь было зафиксировано  8 413 164 дворов, в которых проживало  53 532 151 человек. Далее, количество человек на один двор оказывается слишком большим, 6,4 человека, что не соответствует другим данным по кол-ву человек в семье для других эпох, поэтому Хэ Бинди, на работу которого я опираюсь, считает, что чжурчжэни поработили большое количество китайцев, и рабов тоже записывали в списки ( см.  Ho  Ping-ti.  An  Estimate  of  the  Total  Population  of  Sung-Chin  China.— «Sung  Studies».  Ser.  1,  1970).

Далее, на 1223г в империи Сун было зафиксировано  12 670 801 двор, в которых жило  28 320 085 человек. При  этом численность семьи оказывается  2,24 человека на семью, что вообще ни в какие ворота не лезет. Это слишком низкая численность для китайских семей, поэтому эти данные явно занижены. Фань Вэньлань предположил, основываясь на свидетельстве Ма Дуаньлиня, что это списки только мужчин, а не женщин. По этому вопросу идет дискуссия с середины прошлого века. Так, например, Като Сигэси сравнил численность дворов по разным районам и выяснил, что численность семьи колеблется от 1 до 12,8. Так просто не может быть. Поэтому в сунских переписях населения какая-то лажа: численность дворов верна, а населения -- нет. Исходя из этого, Хэ Бинди взял кол-во дворов перед нашествием чжурчжэней в империи Сун в 1110г ( 20 882 258) и умножил на 5 ( такова должна быть в это время средняя численность семьи. В Империи Хань в 157г она была равно 5,3, в империи Мин чуть выше - 5,58). И получил примерно 100 млн человек на начало 12 века.

Исходя из того, что в 1223г в империи Сун было 12 670 801 двор, то и населения должно было быть 63 354 005 человек ( скромно 5 человек на семью). При сложении данных Цзинь (53 млн) и реконструированных данных по Сун (63 млн) получается примерно 113 млн. Эти данные подтверждаются и данными Мураками Масацугу (см. выше), по которым южан в 1290-е годы было 60 млн.

Что касается северян, то см. книгу Мункуева, там есть данные по переписям северян под монголами, видно что творили монголы. Один из них, ЕМНИП Шиги- Хутуху как-то предложил Угэдэю вообще вырезать все население Северного Китая, аргументируя это тем, что "все же знают, что от них все равно нет никакой пользы" (по памяти).

И да, уже с 10 века вектор эконом развития Китая перемещался на Юг. Там научились собирать большие урожаи, перешли на рис, научились собирать 2 урожая в год. Торговля с другими странами тоже шла через Юг с пом. больших кораблей. Не удивительно, что в эпоху Южных Сунов Ханьчжоу просто ломился от богатств (см. "Чжуфаньчжи" и книгу Стужиной о китайском городе в Средние века).

Изменено пользователем Dezperado

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Dezperado сказал:

При том бардаке, что творился тогда в Китае? Вы видели данные по монгольским переписям населения на Севере Китая, начиная с ЕМНИП 1230-х гг? Эти данные есть в указанной работе Мункуева. Эти цифры просто чудовищны.

Так ведь к 1290-м уже власть Юань устоялась. Минимум с 1279 г. не было конкурирующей династии. 

Т.ч. все это странно.

2 часа назад, Dezperado сказал:

ак вот, вчера я писал по памяти, поэтому сейчас все уточню. Итак, население Цзинь было не 45 млн на момент монгольского нашествия.

Вперед, спорить с Воробьевым.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Далее, количество человек на один двор оказывается слишком большим, 6,4 человека, что не соответствует другим данным по кол-ву человек в семье для других эпох

Для других эпох - наверное, ключевые слова?

Мы можем допускать что-то, но быть уверенным ...

2 часа назад, Dezperado сказал:

о этому вопросу идет дискуссия с середины прошлого века.

Именно. И говорить "я тут писал ..." - недопустимо. Можно склоняться на основании той или иной аргументации к той или иной точке зрения.

Не более.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Так, например, Като Сигэси сравнил численность дворов по разным районам и выяснил, что численность семьи колеблется от 1 до 12,8. Т

Если двор принадлежал бобылю или монаху, а в другом случае - т.н. "большая семья" (о них есть данные по этнографическим материалам - доходили до нескольких сотен человек) - то что в этом странного?

2 часа назад, Dezperado сказал:

Исходя из того, что в 1223г в империи Сун было 12 670 801 двор, то и населения должно было быть 63 354 005 человек ( скромно 5 человек на семью). При сложении данных Цзинь (53 млн) и реконструированных данных по Сун (63 млн) получается примерно 113 млн. Эти данные подтверждаются и данными Мураками Масацугу (см. выше), по которым южан в 1290-е годы было 60 млн.

Не южан, а китайцев (хань).

Ну и откуда на юге, который только после 1127 г. начал более или менее серьезно осваиваться ханьцами, такой перевес населения?

К тому же в потери, от которых за 11 лет мира население "всего" на пару десятков миллионов меньше, чем до объединения страны - пардон, без атомных бомб не верю. Иначе "10 дней в Янчжоу" - это истЕнная правда и 800 тыс. ножами за пару дней - легко и непринужденно.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Что касается северян, то см. книгу Мункуева, там есть данные по переписям северян под монголами, видно что творили монголы. Один из них, ЕМНИП Шиги- Хутуху как-то предложил Угэдэю вообще вырезать все население Северного Китая, аргументируя это тем, что "все же знают, что от них все равно нет никакой пользы" (по памяти).

У нас один деятель, ЕМНИП, Жириновский, предлагал отправить бравых чеченских парней помыть ноги в Индийском океане. И что? Будем исторические анекдоты считать правдой?

2 часа назад, Dezperado сказал:

И да, уже с 10 века вектор эконом развития Китая перемещался на Юг. Там научились собирать большие урожаи, перешли на рис, научились собирать 2 урожая в год. Торговля с другими странами тоже шла через Юг с пом. больших кораблей. Не удивительно, что в эпоху Южных Сунов Ханьчжоу просто ломился от богатств (см. "Чжуфаньчжи" и книгу Стужиной о китайском городе в Средние века).

Южные Суны - это после 1127 г. За это время добиться превалирования китайского населения на инородческом юге нельзя.

В Х в. все основное было в междуречье Хуанхэ и Янцзы.

А Ханчжоу - увы, далеко не тот юг, который дал впоследствии цитадель китайского консерватизма. Это всего-лишь север Чжэцзяна. Это КРАЙНЕ недалеко от Шанхая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.12.2018в19:33, Чжан Гэда сказал:

Так ведь к 1290-м уже власть Юань устоялась.

Да ладна?!! Неужели?

В 02.12.2018в19:33, Чжан Гэда сказал:

Вперед, спорить с Воробьевым.

С каким Воробьевым? Вы что, его процитировали? Там много переписей было в империи Цзинь, вы этого не знали? Вы на какую опираетесь?

В 02.12.2018в19:33, Чжан Гэда сказал:

Для других эпох - наверное, ключевые слова?

Вы ничего об этом не знали, изобретатель верблюжих корованов, наверное это ключевые слова?

В 02.12.2018в19:33, Чжан Гэда сказал:

И говорить "я тут писал ..." - недопустимо. Можно склоняться на основании той или иной аргументации к той или иной точке зрения.

Не более.

Ваши рассуждения -- от элементарного незнания. Не более. Уже с 1940-х годов идет дискуссия о правдоподобности сунских переписей населения, привлекаются даже находки Аурела Стейна в Восточном Туркестане (сохранились сунские переписи конкретных дворов), выдвигаются различные гипотезы, никто не верит в данные по числу населения для Сунов без коррекции, но вам все это неизвестно.

В 02.12.2018в19:33, Чжан Гэда сказал:

Не южан, а китайцев (хань).

В приведенной мной странице из книги  J.D.Langlois четко английским по белому написано наньжэнь (южан) - 60 млн, а ханьжэнь (ханьцев) -10 млн. Еще разз мимо.

В 02.12.2018в19:33, Чжан Гэда сказал:

Ну и откуда на юге, который только после 1127 г. начал более или менее серьезно осваиваться ханьцами, такой перевес населения?

Книжки по средневековой истории Китая непременно читать. Прежде чем писать такое. Переселение на Юг началось еще в начале эпохи Троецарствия, потом продолжилось в эпоху Восточной Цзинь и Лючао (когда переселялись чуть ли не целые уезды). Усилилось в эпоху Тан и Удай. После 1127г просто пошла еще одна волна переселения, вот и все.

В 02.12.2018в19:33, Чжан Гэда сказал:

К тому же в потери, от которых за 11 лет мира население "всего" на пару десятков миллионов меньше, чем до объединения страны - пардон, без атомных бомб не верю.

Господи! Какие потери, когда? На Юге? А какие там потери, если по приблизительным данным Хэ Бинди в 1220-е годы там было 63 млн, а в 1290-е -- 60 млн? Основные потери были на севере у Цзинь, а не на юге у Сун! Но вы про Цзинь как бэ забыли даже! Или не забыли, а просто неверно прочитали английский текст, перепутав южан и северян. А меж тем, если взять первые монгольские переписи населения, проведенные на Севере в 1233-1236гг, то там просто чудовищные данные. Вот об этом и идет спор. О Севере! А не о Юге! У Мункуева четко написано:

1.jpg.4de6d5441a404c90760d5173b57a6036.j

Это были "старые дворы". А потом пошла новая перепись населения, практически сразу после старой.

 

2.jpg.f4908fd897b2f412cbffc715d5a223e4.j

Итого, при 5 человек на двор получается чуть меньше 10 млн человек! Это из того, что было у Цзинь. Вот об этом и идет спор в мировой синологии, вам, впрочем, не известный.

В 02.12.2018в19:33, Чжан Гэда сказал:

У нас один деятель, ЕМНИП, Жириновский, предлагал отправить бравых чеченских парней помыть ноги в Индийском океане. И что? Будем исторические анекдоты считать правдой?

 Это уже просто нет слов! Анекдот про Жириновского -- это аргумент? При дворе у Угэдэя конкурировали две партии: Елюй Чуцая и монголов-старожилов во главе с Шиги-Хутуху. И вот монгольская партия на этом настаивала. Есть много свидетельств. Так что мимо, как много раз в этой теме. Монголы просто не понимали, как нужно хозяйствовать среди земледельцев.

В 02.12.2018в19:33, Чжан Гэда сказал:

Южные Суны - это после 1127 г. За это время добиться превалирования китайского населения на инородческом юге нельзя.

В Х в. все основное было в междуречье Хуанхэ и Янцзы.

Неа. Все мимо. Читайте работу Стужиной. Стужина Э. П. Китайский город XI—XIII вв.: экономическая и социальная жизнь. - М. : Наука, 1979. А для того, чтобы узнать о северянах на Юге, следующую работу: М.В. Крюков, В.В. Малявин, М.В. Софронов. Китайский этнос на пороге средних веков (1979).

 

Изменено пользователем Dezperado

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем, на вопрос о монгольских тысячах Сабитов сказал буквально так:

Цитата

Про монгольские тысячи все можно обновить, новых данных много.

Т.ч. Жаксылык не считает вопрос окончательно закрытым.

Ну а "аргументация" типа "а вы не знали, что переписей Цзинь было много" и ссылка на старые работы с видом "а я их прочитал" (неужели?) - это очень сильный ход. Другие, типа, букварь в первом классе скурили, а я такой умный, и такой, и такой, и еще раз вот такой ...

Средняя численность населения Цзинь - ок. 45 млн. Я специально не беру минимальные и максимальные значения. 

Поэтому, прежде чем рассказывать, как монголы хотели перебить китайцев, подумайте - сначала армию в 1 млн. человек Китай содержать не может (ну, если в Европе на мулах пройти в день 70 км. легко - то 1 млн. китайских солдат точно невозможно), а потом 150 тыс. монголов могут легко и непринужденно перебить 50-60 млн. китайцев ...

Даже не смешно. Исторические анекдоты и "хотелки" деятелей типа Жирика (они во все времена бывали) надо немного отличать от реалий. 

И да, осторожней с ездой на мулах. Особенно по 70 км. каждый день. Проблемы со здоровьем могут начаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас