Dark_Ambient

О монгольских тысячах

103 posts in this topic

1 час назад, Lion сказал:

Итак, возьмем например скифов или огузов - у них война, лидер дает указание народу и каждый вождь приходит на вызов с своим племенем, я дело так представляю - здесь разное все, начиная от вооружения, заканчивая численностью. 

Комплекс вооружения в основном будет схож. Будут нюансы в качестве, отделке и т.п.

Численность плавала всегда и везде. Даже в современных армиях 100% комплектность - идеал (всегда кто-то в отлучке - госпиталь, увольнение, командировка, недокомплект и т.п.).

1 час назад, Lion сказал:

Что было у монголов - Чингиз-хан четко определил, мол, хоть приходи с племенем, но твоя военная машина структурно должна иметь вот эти, эти и эти параметры, не говоря уже о военной машине самого великого хана.

Нет такого распоряжения. Есть только указание в отношении тумена кешиктенов - пусть придут сыновья сотников и тысячников, и каждый приведет 2-3 друзей с конями и "многим снаряжением". Определенное единообразие могло быть достигнуто за счет того, что панцири, копья и луки выдавались им от имени самого хана на период несения дежурства у ставки.

1 час назад, Lion сказал:

Итак, можем ли мы утверждать, что сила монгол была в многом именно на военно-административном уровне.

Против некоторых противников - да. Против некоторых - нет. Во всяком случае, китайцы имели гораздо более развитые военно-административные структуры. Но они имели одновременно тяжелейшие социальные и национальные проблемы, которые эту систему низводили в ранг пистолета разбойника Краги из "Площади картонных часов": 

Цитата

Пистолет не стрелял, но зато был большой и ржавый.

Т.ч. тут действительно сами противники помогали монголам. Их успех - не только их достоинства, но и недостатки их противников.

1 час назад, Lion сказал:

Я, честно, питаюсь понять, чем же именно в этом плане они превосходили соседей и прежде всего с запада.

А что с запада? Грузины, армяне и тюркские государства (в т.ч. Булгар) не могли выставить такие дисциплинированные войска в таком количестве. Грузинам или армянам выставить 30 тыс. (рейд Субэдэя) всадников в поле - это надо собрать всех, и осликов, и деревья, и тараканов, и баранов, да и то не хватит. У развитого феодального общества структура другая - меньше профессиональных воинов, чем у монголов. Хотя в целом - населения намного больше.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites


hoplit, то есть административный момент Вы не таким важным считаете? 

Чжан Геда, я прежде всего имел ввиду кочевников с Запада, которых монголы видимо все же превосходили в административном плане.

И вообще, на уровне некого ликбеза, можете представить структуру армии Чингиз-хана образца скажем 1220 года, типа это гвардия, это ополчение и тд. Будет интересно послушать :)

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Lion сказал:

то есть административный момент Вы не таким важным считаете?

Для тех условий - нет. В степи он победил без этого "момента". У Сун и Цзинь административная структура все равно мощнее. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Lion сказал:

Чжан Геда, я прежде всего имел ввиду кочевников с Запада, которых монголы видимо все же превосходили в административном плане.

Западнее у нас половцы/кыпчаки - весьма рыхлые племенные образования без прослеживающейся по документам административной структуры.

Соответственно, армии, где есть вертикаль подчинения, противостояли союзы тех или иных племен, где ханы то ссорились, то обижались, то не подчинялись выбранному главкому.

Хотя оружие принципиально то же самое, тактика примерно такая же, выучка аналогичная.

Например, Субэдэй ведет бой с аланами, черкесами и половцами. Пока те поддерживают друг друга на поле боя и реально стоят друг за друга - монголы ничего сделать не могут. Тогда Субэдэй обманом заставляет половцев покинуть поле боя (мол, мы с вами родственники - зачем нам воевать?), и потом легко бьет асов и черкесов.

Думаю, как бы Мстислав Удалой не пытался рассорить Джэбэ и Субэдэя, у него ничего не получилось бы.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо за ответы. Итак, у кочевников, соседей Китая, все же был административный момент, а другие, начиная от среднеазиатских, "весьма рыхлые племенные образования без прослеживающейся по документам административной структуры.".

А каково Ваше мнение на счет огузов/селджуков. Каким был кочевой элемент в армии например Тугрил-бека, Алп-Арслана или Мелик-шаха?

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минуты назад, Lion сказал:

весьма рыхлые племенные образования без прослеживающейся по документам административной структуры

Даже еще проще - политические образования западных кочевников в тот именно момент времени были либо

- мелкими 

- либо рыхлыми

И разница тут не в "администрации", а в отсутствии своего Чингиса. У него вся "администрация", по большому счету, сводилась, что он смог подобрать себе в помощники людей

- лично ему лояльных

- талантливых

Убрать любой из этих факторов - и вся система посыплется. Никакая "администрация" не спасет.

Бездарей будут бить. Амбициозные используют полномочия в личных интересах (банально - собственное царство себе соорудить и панувать).

Слишком многое держалось на персональном авторитет и персональном влиянии. 

 

38 минуты назад, Lion сказал:

Каким был кочевой элемент в армии например Тугрил-бека

В плане организованности? Насколько понимаю - много ниже, чем у Темучина. Условия были другие. Сельджуки своей победой над Газневидами заработали авторитет достаточный, чтобы претендовать на роль военных лидеров довольно стихийного и хаотичного движения/миграции кочевых турок на запад. Авторитет, насколько понимаю, оспариваемый и не всеми признаваемый. У Чингиса просто было время "людишек перебрать", после чего он приступил к масштабным военным походам. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

И каким чем было суть этой части армии Сельджукидов? Просто огузские роды приходили с своими мужчинами и, хотя все в общем имели общий вид, но в общем все было достаточно хаотичным. Есть подробности?

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, Lion сказал:

Есть подробности?

"Книга моего деда Коркуда" да будет в помощь! Огузы описали себя сами так, как видели.

В целом, облавная охота, традиции которой они принесли из Средней Азии, давала очень хорошую школу. Было четко установлено, какой род куда встает в облаве (это сила традиции и положения рода в иерархии). Самые славные роды могли оспаривать друг у друга почетное место.

Облава шла по древним правилам - они же позволяли установить дисциплину. Например, Р. Фиш писал, что когда облаву устраивали для первых османских султанов, то за нарушение правила очередности стрельбы виновного казнили.

Это же самое было и у монголов. Но у монголов это подкреплялось еще и строгой вертикалью власти. А если брать просто большую облаву, когда съезжаются несколько племен, то после облавы могли случаться ссоры из-за добычи, из-за подсчета попаданий и, соответственно, ранжирования тех или иных воинов. У Чингисхана такое было уже невозможно - за нарушение казнили, как у ранних османов. Свара из-за добычи была невозможна - все сдавалось и делилось централизованно. Учитывались только стрелы, которые нашлись в тушах животных - кому какой кусок на пиру дать (кто лучше стрелял - получал лучший кусок, куски делились по почетности).

В целом, Чингисхан сумел добиться дисциплины, которая, вкупе с тем, что монголы еще не были феодальным обществом, давала гигантское преимущество - воинов было относительно численности населения много, и они были способны выполнять команды.

В целом, профессиональными воинами они не были, но их повседневные навыки (верховая езда, стрельба из лука, знание правил облавной охоты) позволяли быстро добиваться больших результатов и походы быстро делали из них отличных воинов.

Западные кочевники были более феодализированными - те же сельджуки захватили города Рума, стали сами султанами, стали беками над оседлыми. Количество воинов неизбежно сократилось - феодальное общество строго устанавливает правила ношения оружия. Воины выделяются в особую касту. Поддерживать всеобщие военные традиции становится сложнее. Монголы столкнулись с той же проблемой в XVII в., когда 7 хошунов Халхи имели крайне незначительные силы - в одной из решающих битв два сильнейших монгольских феодала (Тушету-хан и его брат Джебдзун-дамба Хутухта) не смогли выставить против вторгшихся джунгар более 7 тыс. воинов.

Собственно, разница именно в этом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо сказать, что в Малой Азии тюрки не смогли сохранить традиции масштабной охоты - рельеф не тот. Да и общество уже не то.

В Средней Азии тоже постепенно это утратили - феодализация общества, включение кочевников в состав крупных феодальных государств это подорвали, хотя ландшафт и биоресурсы позволяли.

Вот как охотился, скажем, Улугбек:

oxota2.thumb.jpg.567bc719b0576d9593aa543oxota1.thumb.jpg.8e38db5e0d8ebc42f56e663

Охота в горах. Джами. «Золотая цепь». Рукопись ГПБ, Дорн 434. Вклейка-форзац в конце книги на л. 81 б, 82а. Между 1405-1415 гг. Самарканд.

Изображение разрезано посередине. Надо совместить половинки. Видна цепь облавы и мечущие стрелы главные охотники. Миниатюру описывают так:

Цитата

Миниатюра — разрезанная на две, очевидно, при вклейке ее в более поздний (1549) манускрипт, — изображает царскую охоту с участием знатных охотников, загонщиков, егерей, свиты. В центре композиции, на белом коне, видимо, правитель Самарканда Халил-Султан либо Улугбек, шесть других всадников — молодые сородичи или ближайшие сподвижники. Действие происходит осенью — уже немного цветов, кустарники потеряли листву, зеленеют лишь деревца арчи (среднеазиатский можжевельник). Может быть, временем года объясняется и холодный, чуть мрачноватый колорит, и множество клочковато-курчавых, прорисованных в манере китайской живописи облаков на позолоченном небе. В ущелье между скал согнаны животные — горные козлы, архары, лани, кабаны, пара барсов, их с ходу ранят меткими стрелами охотники на конях. Своеобразно построение всей композиции. Гряды гор возвышаются в нескольких планах, причем в очертания некоторых скал вписаны странные профили каких-то чудищ. Горы переднего плана обнимают ущелье, и вдоль них сплошным полукольцом расположена вереница всадников, азартно наблюдающих за охотниками. Необычен показ большинства из них со спины или в трехчетвертном повороте - обычно кони и всадники на миниатюрах изображались в профиль. Этой компактной цепочке фигур противостоят семеро главных охотников, четко вырисовывающихся, - каждый поодиночке, в стремительных позах, стреляющих на скаку. Мчатся обезумевшие животные, многие истекают кровью, сраженные наповал. Люди, животные, скалы, даже клочковатые облака — все создает напряженный настрой. Охотничьи сцены известны во многих повторах в восточной миниатюре, но подобной по композиции, колориту, составу участников, особому ландшафту нет.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, все же дисциплина. Это не административное преимущество, но все же...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А также более или менее однообразная структура войска (с некоторыми вариациями на тему численности, но тем не менее), что облегчает управление, более или менее устоявшееся вооружение, что позволяет лучше планировать операцию, и отсутствие четких структур управления у противника.

Скажем так, Чингисхан понимал, что лучшим полководцем у него является Субэдэй, но он также понимал, что давая ему и Мухали одинаковые по численности войска он получит примерно равный результат. Он мог рассчитывать на то, что отправленные на Запад 3 тумена сделают то-то и то-то, исходя из того, что они более или менее стандартные.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть все же дисциплина, в широком ее понимании...

Итак, это не новшество Чингиза, я так понимаю, еще сюнну имели такое. В таком случае можно ли говорить, что после сюнну все немного подзабылось и в итоге у Чингиза все по принципу "все новое хорошо забытое старое"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, и кидани имели все это, и до них всякие уйгуры-кимаки.

Просто мало известно о тех же кимаках, а еще им не сильно повезло - скажем, кидани нарвались на вновь образованное государство Сун и были вынуждены быстро остановить экспансию.

Чингисхан же получил уже весьма потрепанное государство Сун. Ну и Цзинь с Си Ся - они друг друга изгрызли и попали под раздачу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо :) Я примерно так и представлял себя дело и рад, что специалист Вашего уровня подтвердил мои догадки.

Подытожив - можете перечислить предпосылки успеха Чингз-хана и монголов по принципу "сначала важные"?

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Самая важная предпосылка - это разлад и раздрай в государствах, которые окружали монголов.

В лучшем случае, если бы не этот фактор - был бы еще один каганат вроде Кимакского, про который по сути мало что известно, и который большой славы за собственными пределами не стяжал. Локальное образование кочевников, распавшееся после перегруппировки внутренних сил в "государстве".

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо... я тоже так думал :)

Такой вот локальный вопрос - если бы Елуй- Даши родился на пол века позже... мог бы он и каракитайцы быть монголами и Чингиз-ханом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кидани достигли очень больших высот в государственном строительстве. Род Елюй - высшая аристократия в стране по женской линии правящего рода. Но им не повезло - сначала долго боролись с вновь консолидирующимися китайцами, потом появились конкуренты в лице поднимающихся империй чжурчжэней и миньягов (тангутов).

В этих условиях они не смогли долго держаться, 1125 г. - гибель окончательная империи и откочевка небольшой группы на запад. Там они не за счет большой численности или особой смелости, а за счет удачного вписывания в текущую политическую ситуацию, возглавили местные кочевые племена, которые держали на контроле многие оседлые поселения. 

В целом, такое было до них, такое было и после них (те же казахи в XVIII в. контролировали города по Сырдарье - в т.ч. Ташкент, Туркестан и т.д.).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, верно, просто с временем не повезло, при том, по тому, как они прошлись по Санджару в Катаване, их военная машина на тот момент была явно лучше сельджукской, а сам Елюй, я так понимаю, как минимум способным был чеолвеком...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что есть достоверного о Катванской битве? Там о чем-то судить совершенно нет никаких оснований. Бред в сочинениях ибн аль-Асира и других среднеазиатских авторов не систематизируется. Называются произвольные числа, обстоятельства, имена и т.п. Нет ничего, что дало бы что-то существенное.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот что есть о Катванской битве в "Ляо ши", цз. 30:

Цитата

 

明年二月甲午,以青牛白馬祭天地、祖宗,整旅而西。

[В день под циклическими знаками] цзяу 2-го месяца следующего года совершили жертвоприношение Небу, Земле и предкам, [заколов] черного быка и белого коня, привели войска в порядок и двинулись на запад.

先遺書回鶻王畢勒哥曰:「昔我太祖皇帝北征,過卜古罕城,即遣使至甘州,詔爾祖烏母主曰:『汝思故國耶,朕即為汝復之;汝不能返耶,朕則有之。在朕,猶在爾也。』爾祖即表謝,以為遷國於此,十有餘世,軍民皆安土重遷,不能復返矣。

Сначала [Елюй Даши] облагодетельствовал правителя уйгуров Билэгэ письмом, в котором говорилось: «Некогда наш великий предок-император Тайцзу, совершая поход на север, прошел через [город] Богуханьчэн, и послал гонца в Ганьчжоу, наставляя твоего предка Умуджу: «Ты думаешь о родных краях, я же считаю тебя вернувшимся [под нашу власть]. Ты не можешь возвратить [себе свои владения], я же могу. Пока жив я, не пропадешь и ты». Твой предок немедленно выразил благодарность и перенес столицу сюда, [где она и оставалась] на протяжении более 10 поколений, народ и войско – все питали привязанность к этим местам и уже не могли вернуться [обратно].

是與爾國非一日之好也。

Да и твое владение тоже процветает не один день.

今我將西至大食,假道爾國,其勿致疑。」畢勒哥得書,即迎至邸,大宴三日。

Теперь я иду на запад к Даши (Арабский халифат), и прибегаю к помощи твоего владения. Не стоит сомневаться в этом». Получив письмо, Билэгэ встретил [Елюя Даши] и проводил в свою резиденцию, устроив пир на 3 дня.

臨行,獻馬六百,駝百,羊三千,願質子孫為附庸,送至境外。

Перед выступлением подвел 600 коней, 100 верблюдов, 3000 овец, предложил дать сыновей и внуков в заложники, как вассал, и сопроводил до границы [своих владений].

所過,敵者勝之,降者安之。

Когда [Елюй Даши] ушел, то те, кто ему сопротивлялись, были разбиты, те, кто покорились – были облагодетельствованы.

兵行萬里,歸者數國,獲駝、馬、牛、羊、財物,不可勝計。

Войско прошло 10 тысяч ли, покорило несколько владений, захватило верблюдов, коней, быков и овец, разные ценности [в таком количестве, что] не могли даже сосчитать.

軍勢日盛,銳氣日倍。

Сила войска возрастала день ото дня, отвага воинов увеличивалась с каждым днем.

至尋思幹,西域諸國舉兵十萬,號忽兒珊,來拒戰。

Собравшись в Сюньсыгань (?), все государства Западного Края (Средняя Азия и Восточный Туркестан) подняли войско в 100 тысяч воинов, прозывавшееся хуршань (?), [которое] прибыло, чтобы дать отпор [Елюю Даши].

兩軍相望二里許。

Оба войска встали друг напротив друга на расстоянии 2 ли.

諭將士曰:「彼軍雖多而無謀,攻之,則首尾不救,我師必勝。」

Обращаясь к воинам и полководцам, [Елюй Даши] сказал: «Их рать пусть и многочисленна, но планов не имеет, когда будет наступать, то их голова и хвост не окажут друг другу помощи. Наше войско непременно победит».

遣六院司大王蕭斡里剌、招討副使耶律松山等將兵二千五百攻其右;樞密副使蕭剌阿不、招討使耶律術薛等將兵二千五百攻其左;自以眾攻其中。

[После этого] послал управляющего 6 палатами, великого князя Сяо Волила, помощника чжаотаоши Елюй Суншаня и прочих во главе 2500 воинов напасть на них справа, заместителя члена военного совета Сяо Лаабу, помощника чжаотаоши Елюй Шусюэ и прочих с 2500 воинов атаковать их слева, сам с войском атаковал их центр.

三軍進,忽兒珊大敗,僵屍數十里。

Все три [части] войска разом двинулись вперед, [войска] хуршань потерпели большое поражение, закоченевшие трупы [покрыли землю] на несколько десятков ли.

駐軍尋思幹凡九十日,回回國王來降,貢方物。

Оставшийся с войском в Сюньсыгань на протяжении 90 дней правитель Хуйхуйго (букв. Исламского царства) пришел и покорился, поднес дань местными изделиями.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сюньсыгань - это Самарканд.

Богуханьчэн - это Хара-Балгасун или Орду-Балык, столица Уйгурского каганата.

Хуйхуйго - это может быть Хорезм.

Хуэршань встречается в перечислении владений в Средней Азии, Иране и Афганистане: 忽儿珊 (Хуршань)、吉慈尼 (Цзицыни)、祃咱答儿 (Мацзаньдар)、西吉斯坦 (Сицзисытань)和古尔(Гур)王国

Узнаваемы Гур, Сеистан, Мазандеран, Газни. В принципе, на эти территории распространялась власть Санджара, как я понимаю. Его также называют кое-где в китайских текстах Хуршань-султан Санджар. Но что такое хуршань - непонятно.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

С киданями еще интересно на даты и событийную часть "на взлете" поглядеть. Тот же Абаоцзи прожил почти на 20 лет меньше, чем Чингис. Соответственно - и успел меньше. Далее - монголы окончательно передрались между собой где-то через полвека после смерти Чингиса. А у киданей серьезные внутренние разборки начались почти сразу после смерти Абаоцзи (регентство Шулюй и так далее). Елюй Яогу покорил почти весь север Китая, разгромив позднюю Цзинь (которая и до того была клиентом киданей), но опять - смерь, после чего смута. И как раз в это время оформляется Сун. 

При этом есть мнения, что именно ограниченная активность Да Ляо на своих западных границах вызвала "тюркский потоп" 11 века на западе, который сильно поменял "лицо" исламского мира. А если бы кидане сами войско двинули на запад?

Share this post


Link to post
Share on other sites

По моему каракитайцы в концептуальном плане сделали то, что потом совершат монголы. Учитывая Катавань, а так же то, что далее, чуть ли не до конца именно им принадлежала инициатива в отношениях с Хореземским султанатом, по сути своей наследник Сельджуков, их военная машина была лучше...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как бы то ни было, непонятно, что было при Катване - описания совершенно аморфные.

Даже если имело место фронтальное столкновение, как по "Ляо ши", то понятно только, что войско киданей было маленьким - на флангах около 5 тыс. воинов, в центре - неизвестно, но вряд ли больше, чем на 2 флангах вместе взятых.

Состав войска тоже неясен.

И со стороны Санджара - войско "хуршань". Кто это? Очевидно из текста, что там были из разных мест воины. Но главное Елюй Даши отметил - они были не сплоченными, взаимопомощь друг другу оказывать не собирались.

В целом, вроде как факт зафиксирован рядом источников и, соответственно, имеет место быть. Но источники поздние (та же "Ляо ши" - на 200 лет позже событий), все противоречат друг другу в деталях, причем радикально. И отчего именно проиграл Санджар - неясно. Могли быть любые факторы, которые повлияли на это.

И да, пока не могу понять, куда это Тайцзу ходил в поход на север через Уйгурию - у Е Лунли ничего про это нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про военную машину сельджуков мы в общем знаем, если сможете, добавьте про военную машину каракитайцев - так можно будет понять что и как там было. Кстати, по мнению исламских историков воинов каракитайцев было очень много, а сам Санджар имел примерно 100.000 воинов. Это так, ради информации, я знаком с Вашим подходом про численность и не настроен здесь это продолжить. Мне скорее нужно исходная информация, я учусь :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now