Dark_Ambient

О монгольских тысячах

103 posts in this topic

48 минуты назад, Lion сказал:

Кстати, по мнению исламских историков воинов каракитайцев было очень много, а сам Санджар имел примерно 100.000 воинов.

Те "истореги" сами не знали, что писали. 700 тыс. киданей, ога! С осликами и деревьями? Нет, не хватит.

Санджар и 100 тыс. воинов? Теоретически, подвластные ему султаны могли собрать столько. Но вывести в поле?

Это 2 большие разницы, как говорят в Одессе.

"Ляо ши" - 1344 г. Что дам достоверного - не знаю. Я не знаю, какие архивы империи Ляо были в распоряжении Токто. Я не знаю, что из сунских материалов, которыми он пользовался, были валидны и насколько. Поэтому говорить про киданей очень сложно.

48 минуты назад, Lion сказал:

добавьте про военную машину каракитайцев - так можно будет понять что и как там было.

Общеизвестная информация есть у Е Лунли. Таскин показал и текст Е Лунли, и текст "Ляо ши".

Цитата

遼國兵制,凡民年十五以上,五十以下,隸兵籍。每正軍一名,馬三匹,打草谷、守營鋪家丁各一人。人鐵甲九事,馬韉轡,馬甲皮鐵,視其力;弓四,箭四百,長短槍、...䤪、斧鉞、小旗、鎚錐、火刀石、馬盂、少一斗。少袋、手搭钩、毛、傘各一,縻馬繩二百尺,皆自備。人馬不給糧草,日遣打草谷騎四出抄掠以供之。鑄金魚符,調發軍馬。其捉馬及傳令有銀牌二百。軍所舍,有遠探欄子馬,以夜聽人馬之聲。

По воинской системе государства Ляо все люди от 15 и до 50 лет числились в военных списках. На каждого настоящего воина (чжэнцзюнь) приходилось 3 коня, косящих траву и хлеба, охраняющих магазины в лагере слуг - по одному человеку. На человеке 9 предметов железных лат, седло, потник и узда, броня для коня из кожи или железа - смотря по их силе, луков 4, стрел 400, длинное и короткое копье, гудо (вид палицы), [топоры] фу и юэ (или один топор - слово фуюэ является архаизмом), малый стяг (или флажок за спину, или на шлем), шило и молоток, огниво и кремень (у Таскина нож, но зависит от разбивки текста), лохань для коня [вместимостью] меньше, чем 1 доу (т.е. несколько менее 10 л., у Таскина переведено как "сухой пищи 1 доу", хотя иероглифа для "сухой пищи" в этом тексте я не нашел, но мог быть другой список), малая торба, веревка для связывания коня - 200 чи (ок. 66 м.), ручной дагоу (вид оружия с крюкообразной боевой частью), войлок, зонтик (или войлочный зонтик - зависит от разбивки текста), все заготавливалось [воином] самостоятельно. Людям и коням не дают фуража и провианта [централизованно], ежедневно рассылают во все стороны верховых косить траву и злаки, грабить и снабжать [войско]. Отливают из золота верительную бирку в виде рыбы, чтобы поднять войска (рыбка делилась на 2 части, у посылаемого военачальника была одна половинка, на месте, где требовалось собрать воинов, у администратора была вторая половинка, при совпадении половинок войско разрешали собрать в том месте, куда было выдано предписание). Что касается реквизиции коней и передачи приказов, имелось 200 серебряных пластинок (то, что потом станет известно как пайцзы у монголов). Когда войско вставало на ночлег, имелись высылаемые далеко ланьцзыма (разведчики), которые ночью слушали звуки, издаваемые людьми и лошадьми.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites


Комментарии:

1) я не думаю, что все кидани были так хорошо вооружены.

2) легкая конница в этом списке отсутствует как класс, т.к. далее говорится, что и разведчики, и всякие слуги - все имели латы.

3) как обстояло дело при Катване, были ли кидани так экипированы, как описано в "Ляо ши" - мы не знаем.

4) за счет чего кидани снесли тюрок Санджара - за счет обхода конных лучников с флангов, за счет удара тяжелой конницы, за счет бОльшей численности, в рукопашной схватке или стрелковом бою - из текста неясно.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, что в бэньцзи за правление киданьского Тайцзу нет никаких сведений о походе через Орду-Балык, лишь упоминается уйгурский Умучжу:

Цитата

 

十一月乙未朔,獲甘州回鶻都督畢離遏,因遣使諭其主烏母主可汗。射虎于烏剌邪裏山,抵霸室山。六百餘里且行且獵,日有鮮食,軍士皆給。

...

夏四月甲子,南攻小蕃,下之。皇后、皇太子迎謁於劄裏河。癸酉,回鶻烏母主可汗遣使貢謝。

 

Утром [дня под циклическими знаками] ивэй 11-го месяца [3-го года эры правления под девизом Тяньцзань] (29.11.924) захватили уйгурского дуду [области] Ганьчжоу Билиэ, поэтому направили гонца сообщить об этом его хозяину Умучжу-кагану. Император охотился на тигров в [горах] Уласелишань, прибыл к [горе] Башишань, более 600 ли то шли, то охотились, всю ежедневно добываемую дичь раздавали воинам.

...

[В день под циклическими знаками] цзяцзы 4-го летнего месяца [4 года эры правления под девизом Тяньцзань] (27.04.925) напали на юге на Сяофань (малых инородцев? племя указано в списке туцзюэ, сян, ту[гу]хунь, сяофань, шато под 916 г., где говорится, что их покорили, но точная дата с месяцем и днем дана с ошибкой) и покорили [их]. Императрица и наследный принц выехали навстречу [императору на реку] Чжалихэ.

[В день под циклическими знаками] гуйю [4-го летнего месяца 4 года эры правления под девизом Тяньцзань] (06.05.925)  уйгурский каган Умучжу прислал посла с данью и благодарностью (видимо, в ответ на посольство с сообщением о захвате дуду Билиэ).

Таким образом, киданьский Тайцзу имел дело с уйгурами на рубеже 918-919 гг. Что там было - непонятно. Говорится только, что утром дня биншэнь 9-го месяца 3 года Шэньцэ (02.11.918) войска киданей дошли до некого старинного уйгурского города, про бой не говорится. Говорится, что кидани вырезали на каменной стеле надпись о своем походе. Все.

Даурская музыка (4-я или 5-я песня - где кидани нарисованы, вставляется вся подборка, а не отдельная песня):

Считается наследницей музыки киданьской (некоторые исследователи считают дауров прямыми потомками киданей).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Умучжу-кэхань - считается, что его манихейским именем было Ормазд-каган и он правил в Ганьчжоу до 924 г.

Но это не стыкуется со сведениями о том, что в середине 925 г. он прислал посла к киданям. В китайской педивикии пишут, что он умер в 11 месяце 924 г. (как раз тогда, когда кидани послали к нему посла), и ему наследовал его младший брат Тегин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Упомянутый в "Ляо ши" шоу дагоу 手搭钩 - это, видимо, короткая разновидность тегоу (так поясняют сами китайцы). Тегоу - это стальной крюк, заточенный по вогнутой части, насаженный на длинное древко. Часто применялся при обороне крепостей.

Какой вид имел ручной крюк шоу дагоу и для чего он был нужен конным киданям - неизвестно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не нашел более подходящей темы для вопроса...

Господа, по вашему мнению кто выиграл битвы у Исфахана 05.09.1227 года, Длела-эд-Дин, или Чормаган? Или была некая ничья?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итоги битвы могут рассматриваться в следующих разрезах:

1) выиграл тот, за кем осталось поле битвы

2) выиграл тот, кто решил поставленные перед ним задачи

3) выиграл тот, к кому оказалась более благосклонной историография 

Собственно, выбор невелик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня такой вот вопрос: 

"Столетняя Летопись 1207-1318гг", которая составляет часть Картлис-Цховреба, как минимум в двух местах упоминает термин "шан/шанан", в смысле гарнизонных сил Монгольской империи относительно 1230-1240 годов.

Есть ли подробности, что такое этот "шан/шанан" в военно-административном смысле?

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Сан" по-монгольски "казна". Может быть, "казенные" или "правительственные". Других вариантов не вижу.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вполне возможно. Контекст сообщении таков - оставили гарнизонов в смысле охранников, дабы никто не притеснял новоприобретенные территории, так как они уже принадлежат хану...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А можно цитату (оригинал и перевод на русский) и указание, как там внедрено слово "шан"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

так точно. надо оригинал смотреть. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот один отрывок на русском, лето 1236, завоевание царства Картли и княжества Закарянов - 

Когда же вернулись посланники Авага и поведали обо всем этом, отправился амирспасалар Аваг, готовый положить душу собственную за старну свою и предстал пред Чармаганом, Чагатой, Бичо и Иосуром; как узрели они его – почтили и возлюбили и поставили городу его охрану, которую на их языке именовали «шан».

Вот второй, завоевание Хлата, весна 1244

Принявши это, татары повернули и пришли в Хлат, а султан Хлатский просил мира и встретил их, неся дары неисчислимые и по-доброму приветив их, поставили ему во владения сторожевых, которые суть «шанан».

Грузинский оригинал не нашел, да и сам грузинский не знаю. На армянском так же, как на русском...

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуты назад, Lion сказал:

Вот один отрывок на русском, лето 1236, завоевание царства Картли и княжества Закарянов

Чей перевод? Очень важно для понимания правильности переведенных терминов.

22 минуты назад, Lion сказал:

Грузинский оригинал не нашел, да и сам грузинский не знаю.

Кусало-батоно вполне может помочь.

"Шанан" - кажется иранская форма множественного числа от "шан". Слово "шан" в монгольском языке или "скула", или "борозда", или "награда". А слово "сан" - "казна".

"Сангийн" - "казенный", м.б. в смысле "принадлежащий правительству". Т.ч. единственное предположение, которое кажется валидным мне, что монголы поставили "казенную" охрану, чтобы никто не мог покуситься на город, принадлежащий теперь казне монгольского хана. Но нет слова "цэрэг" (войско). Хотя, что ждать от грузинского летописца с точки зрения знания монгольского языка?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

какая страница какой том где искать ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа, предлагаю начать обсуждение монгол-мамлюкских войн. Если кто готов составить пару, дайте знать :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа, предлагаю начать обсуждение монгол-мамлюкских войн. Если кто готов составить пару, дайте знать :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа, предлагаю начать обсуждение монгол-мамлюкских войн. Если кто готов составить пару, дайте знать :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дык потрудитесь для начала - создайте отдельную тему, дайте фактуру, подберите источники.

Ими, АФАИК, серьезно у нас никто не интересуется.

Вон, события 1898 г. - и то, вызывают вопросы. А тут - XIII в.!

Т.ч. начинайте. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте продолжим интересную тему войны монголов и мамлюк и перейдем к Битве у Хемса 29-30.11.1281 года.

Относительно название битвы есть разные мнения. Основной вариант, Битва у Хемса, однако например в Арм. советской энциклопедии встречается вариант "Битва у Хаммы", видимо имея в основе то, что битва произошла где-то на полпути между Хаммаой и Хемсом. Конкретную дислокацию битвы хочется обсуждать далее. Встречал еще вариант названия как Первая битва при Хомсе.

Основные источники про битву можно условно разделить на три группы. Далее я буду говорить лишь о тех источниках, которые лично читал. Итак:

1. Первая группа представлена монгольским официозом в лице Рашид-эд-Дина (3.3.2), которому и следуют Ибн Халдун, аль-Кутиби и Хондемир. Здесь в сдержанной форме говорится об неудачы армии Ильханата и очерчиваются основная канва, то, что более подробно знаем из других источников.

2. Вторая группа, связанная с первой, это христианские источники с своими подгруппами в виде прежде всего армянский, а так же грузинский и сирийских авторов. 

- Наиболее подробны прежде все армяне в лице Хетума историка, который о битве говорит в своем сразу двух работах (История народа стрелков и Летопись), а так же Хетум II, Нерсес Палиенц и Аваг Себастаци. Коротко о событии, лишь констатируя факт, говорят Аноним 1339 года,  Продолжатель Самвела Анеци, Мхитар Айриванский, Степанос Епископ, Саргис Ссеци, Хетум Ахтеци и Степанос Орбелян. Армяне и подробны в общем, и очень примечательные сведения дают про действия собственно армянской частии армии Ильханата, представленной двумя контингентами, которые действовали на двух флангах - армяне, как подданные ильхана и армия Киликии. 
- Грузинский источник представлен в единственном экземпляре в лице Столетней летописи. Тоже достаточно подробен и добоваляет других ценным образом. Зациклен, естественно, на действиях грузин и дает очень интересные подробности.
- Сирийский источник опять представлен в единственном виде в лице Бар-Эбрея. Как и полагается сирийцам, в подобных вопросах автор очень информативен и дает уникальные подробности, впрочем, не выходя за те рамки,  которые очерчивают другие. И вообще, историки Ильханата в общем единогласны в всем.

3. Третья группа представлена историками мамлюков, которые естественно должные представить свою точку зрения. Судя по косвенным признакам, эта группа имеет свою точку зрения, естественно восхваляя своих. Здесь должны быть прежде всего Макризи, а так же другие, типа Абул-Фида, Тагриберди, Айни и тд. Ист. школа Египта того периода была очень развита и, вне сомнении, о сражении должные говорить многие. Увы, не один из историков мамлюков на данный момент мне не известен в конкретнем виде и, если кто-что добавит, буду очень рад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оффтопик. Как я понял в монгольском нашествие на Русь, принимали участия исключительно монголы, по крайне мере, если я не ошибаюсь так утверждал Клим Жуков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now