Dark_Ambient

О монгольских тысячах

123 posts in this topic

1 час назад, Justinus сказал:

Оффтопик. Как я понял в монгольском нашествие на Русь, принимали участия исключительно монголы, по крайне мере, если я не ошибаюсь так утверждал Клим Жуков.

Нет, были и мордва, и кыпчаки, и прочие народы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Нет, были и мордва, и кыпчаки, и прочие народы.

Тогда прокомментируете это: https://youtu.be/t3A_yaw--0w?t=2047. Или я что то не правильно понял?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я Клима в некоторых темах комментировать не хочу.

Пусть занимается исторической реконструкцией. Ряд тем по европейскому средневековью он очень хорошо знает. А в сторону немного - лучше слушать специалистов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почитал тут стенограмму рассказа Ю.Кулешова про монгол.

Впечатления пренеприятные. Фактологию не трогаю (там много к чему можно придраться, мягко говоря). 

Главное, что не понравилось - из авторского рассказа следует, что все уже хорошо известно, отражено в источниках, изучено. А нет этого ничего. Есть проблемные и неполные источники, есть разные трактовки этих источников.

Ю.Кулешов свои авторские трактовки выставляет, как "последнюю точку в вопросе". Всего-ничего.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Впечатления были бы пренеприятные, если бы Кулешов был специалистом. А так - ну, еще один возомнил себя круче Кавказских гор и вареных яиц вместе взятых.

И что с того?

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 час назад, Чжан Гэда сказал:

Впечатления были бы пренеприятные, если бы Кулешов был специалистом. А так - ну, еще один возомнил себя круче Кавказских гор и вареных яиц вместе взятых.

И что с того?

Он примерно это же потом в профильных статьях в специализированных изданиях транслирует. И это не хорошо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, коли его Двуреченский терпит...

Горелик вот на дух не переносил. Я, грешным делом, сильно к его работам по оружиеведению не проникся - вижу очень крупные, мягко говоря, "промахи".

Но тут ничего не поделать - у него есть трибуна, с которой он вещает. И отнять ее никак не получится. Либо надо активно выступать против с другой трибуны. А мне лично на это нет ни времени, ни профессионального интереса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, двусмысленно получилось :(

Я к работам Кулешова, а не Горелика, не проникся :buba:

А еще им очень был недоволен (после моего письма) Дональд Ла Рокка (Метрополитан Музеум) :mamba:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Откровение от меня любимого - любая монгольская тема суть - почва для срача, мегасрача кирпичами, формирующими целые Хеопсовские пирамиды.

Поэтому призываю к тщательной работе по каждому случаю, с цитированием источников. 

Иначе "зиккураты и пирамиды" будут только прирастать в Интернете.

P.S. да отстаньте же, противные - восстание Махди куда как более интересно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бартольд В.В. Улугбек и его время. 1918

1.png.63883d0018bb1e933fd01a2377669e9e.p

2.png.903becce294fde2d0d7aaf2fcc915f89.p

 

Шараф ад-Дин Али Йазди. Зафар-наме. Книга побед амира Темура. 2008

Цитата

Государь из двух тысяч воинов, которые были с ним, отобрал триста и лик счастья и победы обратил в сторону Кеша, остальным приказал стоять на том месте. Из тех трехсот двести во главе амиров Сулайман Барласа, Джаку Барласа, Бахрам Джелаира, Джалал ад-Дин Барласа, Сайф ад-Дин-бека и Йол Темура направил в сторону Кеша и приказал им: «Разделитесь на четыре группы. И пусть каждый воин по обе стороны своего коня привяжет по большой охапке хворосту, чтобы этим хворостом поднять большую пыль: чтобы тамошние даруги, увидев, испугались и, не устояв, убежали».

Цитата

Со стороны противника сто человек, которые должны были сторожить их войско, разделились в два кошуна; один кошун ударил в Элчи Буга Бахадура, а другой направился в сторону государя Сахибкирана.

Цитата

Государь сошел с коня и некоторое время передохнул. В тот же день, к полудню, он опять, сопутствуемый счастьем, сел на коня и шестьсот воинов построил в семь кошунов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Слово "хошуун" в монгольском языке не имеет численной корреляции. Это просто "клюв". Соответственно, в военном отношении "хошуун" - это построение клином. Воин, сражающийся во главе клина - "хошууч" (в современном языке это означает "майор"). Бабур пишет о том, что племена соперничали, кто выставит своих богатырей возглавлять клинья в атаке.

Поэтому построить 600 воинов в 7 клиньев - это нормально.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 13.11.2019в09:28, Чжан Гэда сказал:

Слово "хошуун" в монгольском языке не имеет численной корреляции. Это просто "клюв". Соответственно, в военном отношении "хошуун" - это построение клином. Воин, сражающийся во главе клина - "хошууч" (в современном языке это означает "майор"). Бабур пишет о том, что племена соперничали, кто выставит своих богатырей возглавлять клинья в атаке.

Поэтому построить 600 воинов в 7 клиньев - это нормально.

 

ИМХО, но при Тимуре "кошун" обозначал еще и какое-то подразделение.

Цитата

с другими беками тысяч и беками кошунов

Цитата

Когда достигли того места, к государю присоединился сын Баян Сулдуза, Шайх Мухаммад со своими семью кошунами войска.

Цитата

После того как ушел Хусайн-бек, государь Сахибкиран собрал войско в пятнадцать кошунов.

В данных случаях сомнительно, что ввиду имелся "собираемый по случаю отряд воинов произвольной численности", ими же размер войска не измеришь.

 

А вот численность... У меня сложилось впечатление, что "кошун" можно со скрипом сравнить с "тулбом" или русской "сотней". Там состав - от нескольких десятков до нескольких сотен воинов. Чаще - десятков, но в случае с "кошуном" у нас данных для оценки "наиболее обычной численности" и нет. С другой стороны - у "тулб" тоже одно из значений "отряд, полк", независимо от количества воинов.

А ведь "кошун" еще и административную единицу обозначал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хошуун обозначает административную единицу в Монголии, которой правит владетельный князь. На ее размер никаких ограничений нет.

По Бабуру, могольские войска строились по племенам. Каждое племя, судя по всему, строилось для боя хошуном - клином. Не думаю, что там с каждого племени выходило несколько хошунов.

Насчет определенной численности - сильно сомневаюсь. Вряд ли были четкие численности в отрядах вообще. Плюс-минус. Все арифметически точные выкладки 10 000 - 1 000 - 100 - 10 - это китайская дидактика. Реалии намного сложнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 04.06.2019в01:56, Чжан Гэда сказал:

Нет, были и мордва, и кыпчаки, и прочие народы.

Но как я понял, они были немногочисленынми Ж. Сабитов в одной из своих работ ("О численности монгольской армии в Западном походе") цитирует Дмитрия Чернышевского, который считает что: 
"кроме мордвы и башкир, в полчища Батыя «влилось большое количество аланов, кыпчаков и булгар», кажется крайне сомнительным. Аланы много лет оказывали монголам упорное сопротивление; о войне на Северном Кавказе сообщали Плано Карпини в 1245 и Рубрук в 1253 г. Половцы (кипчаки) продолжали яростную борьбу с Батыем до 1242 года. Волжские булгары, покоренные в 1236 г. после 12 лет войны, восставали в 1237 и 1241 годах. Вряд ли в такой обстановке представители этих народов использовались монголами иначе, как в штурмовой толпе".

Edited by Justinus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут сказать сложно, какое процентное отношение. Но Чернышевски (aka Савромат) - далеко не специалист по теме.

У древних народов были милые традиции трайбализма, вождизма и т.д. Не удивительно, что, например, одни чжурчжэни шли против монголов, в то время как другие, из другого племени, вступали с ним в союз. При отсутствии сильной центральной власти и отсутствии хотя бы в первом приближении сложившейся средневековой народности всякие кыпчаки, мордва и т.п. также были весьма разобщены между собой. Кто-то был сильно против и восставал, кто-то - наоборот, шел вместе с монголами. Весь вопрос в том, откуда рекрутировались союзные контингенты. Думаю, монголы этот вопрос контролировали.

Насчет многочисленности мордвы - в те годы финские племена Поволжья были гораздо более многочисленными и находились на очень разном уровне развития. Но в целом, они были очень мало развиты по сравнению с Булгаром и Русью. Ряд племен, естественно, воевал. Ряд племен сообразил, что вместе с монголами они смогут получить больше ништяков - и присоединился. Тем более, что монголы шли бить ненавистную им Русь и Булгар.

P.S. русские отряды очень быстро стали участвовать в походах монголов на Кавказ и в Восточную Европу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как есть, т.к. наши современные представления часто идут вразрез с реалиями тех лет и представлениями о патриотизме древних племен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, это и неудивительно. Окончательное становление такой идеологической концепции, как нация, произошло лишь в Европе и в Новое Время при переходе к капиталистическому укладу -- тогда, когда национальные различия стали сильнее сословных.

Но у меня вопрос. Почему интересно, тогда западный поход монголов в литературе и интернете иногда именуют кипчакским походом?

Edited by Justinus

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Интернете, в связи с определенными тенденциями в определенных странах, вполне. А вот в научной литературе - ни разу не видел.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.08.2020в19:27, Чжан Гэда сказал:

В Интернете, в связи с определенными тенденциями в определенных странах, вполне. А вот в научной литературе - ни разу не видел.

А как же тогда сокровенное сказание? Это ошибка переводчика или это сказано, вне контекста похода монголов на Русь?

Скрытый текст

§ 275. Из Кипчакского похода Батый прислал Огодай-хану следующее секретное донесение: 'Силою Вечного Неба и величием государя и дяди мы разрушили город Мегет и подчинили твоей праведной власти одиннадцать стран и народов и, собираясь повернуть к дому золотые поводья. порешили устроить прощальный пир. Воздвигнув большой шатер, мы собрались пировать, и я, как старший среди находившихся здесь царевичей, первый поднял и выпил провозглашенную чару. За это на меня прогневались Бури с Гуюком и, не желая больше оставаться на пиршестве, стали собираться уезжать, причем Бури выразился так: 'Как смеет пить чару раньше всех Бату, который лезет равняться с нами? Следовало бы протурить пяткой да притоптать ступнею этих бородатых баб, которые лезут равняться!' А Гуюк говорил: 'Давай-ка мы поколем дров на грудях у этих баб, вооруженных луками! Задать бы им!' Эльчжигидаев сын Аргасун добавил:

 

Edited by Justinus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поход монголов на кипчаков = Кипчакский поход монголов. 

А поход кипчаков - это не поход монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Поход монголов на кипчаков = Кипчакский поход монголов. 

Ну, именно это я и имел в виду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Beatrice Forbes Manz. The Rise and Rule of Tamerlane. Первое издание было в 1989-м.

Manz.png.5163b52cf598fd7661d28371c656fa0

 

Если правильно понимаю.

Ибн Арабшах. История амира Темура (пер. Х. Н. Бабабекова). Ташкент. Институт истории народов Средней Азии имени Махпират. 2007

Цитата

В этом числе Самарканд и его области: Самарканд из семи туманов, Андиган с его окрестности из девяти областей, из него формируется десять тысяч бойцов.

Тут как-то странно написано. 

 

У Вернадского в "Монголы и Русь".

Цитата

Бартольд говорит, что тумен был наименьшей единицей административного деления и налогообложения. Это мнение может быть справедливым для некоторых территориальных делений в Центральной Азии более поздних периодов, но оно не годится для Монгольской империи и ее улусов. Сам Бартольд цитирует высказывание Ибн-Арабшаха, что тумен был территорией, которая давала десять тысяч бойцов, но довольно странно забывает об этом обстоятельстве в своем дальнейшем обсуждении проблемы. Бартольд ссылается на с. 17 каирского издания Ибн-Арабшаха 1285 г. хиджры. В латинском переводе С. X. Мангера отрывок звучит следующим образом: «Taumana (т. е. tuman, tumen по-персидски) antem vulgo dicitur societas, quae educit decem milia militum».
 

 

Togan Z. V. Timur’s campaign of 1395 in the Ukraine and North Caucasus. – AUKA, 1958, v. 6, p. 1358 – 1371.

Есть перевод на русский - Заки Валиди Тоган. Военная компания Тимура 1395 года на Украине и северном Кавказе (перевод с английского языка Резиды Сафиной) // Золотоордынская цивилизация. Выпуск 2. 2009

Цитата

The Arabic text and the Latin translation of Ibn' Arabshâh were published by Samuel Henricus Manger as Ahmedis Arabsiadae vitae et rerum gestarum Timuri, Leovardiae, 1767, 2 vols; the French translation by Petis de la Croix, Histoire de Temir Bek, appeared in London, 1936.

Если правильно понял - тут ошибка. Де ла Круа перекочевал из предыдущей сноски, с упоминанием Язди. Тут должен быть "английский перевод Сандерса".

Цитата

The Persian text by Sharaf al-dïn Yazdî was published in Calcutta, 1885-88, 2 vols; the French tarnslation by Petis de la Croix, Histoire de Temir Bek, appeared in Paris, 1722, 3 vols

 

Английский перевод Сандерса. Tamerlane or Timur the Great Amir - Ahmed Ibn Arabshah. 1936

Цитата

Samarkand with its provinces, has seven tumans, and Andekan (or Feraghan) with its districts has nine tumans; and tuman is the common name for a population that produces ten thousand soldiers.

Совершенно не так, как у Бабабекова. =/

 

У Мангера тут.

Manger.png.dd14e7802e6c86e5cbceb9da316c8

Там дальше и текст арабицей приложен.

 

У Бартольда в девятитомнике это вторая часть тома II со страницы 33.

Цитата

Очень вероятно, что к периоду 1318—1334 пгм когда чагатайские ханы непосредственно взяли в свои руки управление Мавераннахром, относится введение нового административного деления, с новой терминологией. Для обозначения мелких территориальных единиц в областях Самарканда и Бухары, как в Персии, служил термин Тюмень, в Фергане, как в Кашгаре, —  термин орчин30; последнее слово (этимология его не выяснена) впоследствии исчезло из употребления; термин тюмень (собств. 'десять тысяч') сохранялся до русского завоевания и даже при русском господстве до 80-х годов. Самаркандская область состояла как при Тимуре31, так и в XVIII в.32 из семи тюменей.

Трудно сказать, какой признак положен в основу этого деления; слово тюмень 33 употреблялось как в военном деле, для обозначения отряда в 10 000 человек, так и в счетоводстве, для обозначения суммы в 10 000 динаров (по персидскому произношению томан). Совершенно невозможно, чтобы каждый «тюмень» выставлял 10 000 человек войска 34 или давал средства на содержание такого отряда, но деление, по всей вероятности, было связано, как в Персии, с назначением уделов представителям родов, пришедших в Мавераннахр с ханом. По Ибн Араб-шаху, главных родов было четыре: арлат, джалаир, каучин и барлас 35. Из слов Шереф ад-дина можно заключить, что «каучин» было не названием рода, но.названием собственной тысячи хана36; из других родов арлаты поселились в северной части нынешнего Афганистана, джалаиры у Ходженда, барласы на Кашка-Дарье; глава каждого из этих родов был как бы удельным князем своей области; все они принадлежали к отуреченным монгольским родам 37; рядом с ними упоминаются, как мы увидим, и другие группы кочевников.

Ссылка 34 - на ибн-Арабшаха, с добавкой Радлова. У Радлова - в бухарском "тумане" 40 тысяч танапов (6667 десятин) земли. 

Ссылка 32 - на В.Л. Вяткин, Материалы к исторической географии Самаркандского вилаета. 1902. ?? Нет, похоже ошибся. Кажется на перевод Вяткиным "Самаркандского вилаета" Мухаммада Салиха.

Salih.png.7efe2d9f9d338d195539fa52fbe5e8

Ну и размеры этих "туманов" - "два фарсаха на фарсах", "три фарсаха на два фарсаха".

В "Материалах к исторической географии ...", насколько понимаю, описание дано таки лучше. Там указано, что число туманов и их границы менялись со временем.

 

Если правильно понимаю - численность населения Ферганской долины во второй половине 18 века оценивают в 100-150 тысяч кочевников и 200-300 тысяч оседлых. Через сто лет - до миллиона. Рост, насколько понимаю, во-многом за счет массовой миграции их более неспокойных районов, особенно - из Восточного Туркестана на рубеже 18-19 века.

Как эти данные можно соотнести с концом 14 века - не особо понимаю.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now