Dark_Ambient

О монгольских тысячах

113 posts in this topic

1 час назад, Justinus сказал:

Оффтопик. Как я понял в монгольском нашествие на Русь, принимали участия исключительно монголы, по крайне мере, если я не ошибаюсь так утверждал Клим Жуков.

Нет, были и мордва, и кыпчаки, и прочие народы.

Share this post


Link to post
Share on other sites


2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Нет, были и мордва, и кыпчаки, и прочие народы.

Тогда прокомментируете это: https://youtu.be/t3A_yaw--0w?t=2047. Или я что то не правильно понял?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я Клима в некоторых темах комментировать не хочу.

Пусть занимается исторической реконструкцией. Ряд тем по европейскому средневековью он очень хорошо знает. А в сторону немного - лучше слушать специалистов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почитал тут стенограмму рассказа Ю.Кулешова про монгол.

Впечатления пренеприятные. Фактологию не трогаю (там много к чему можно придраться, мягко говоря). 

Главное, что не понравилось - из авторского рассказа следует, что все уже хорошо известно, отражено в источниках, изучено. А нет этого ничего. Есть проблемные и неполные источники, есть разные трактовки этих источников.

Ю.Кулешов свои авторские трактовки выставляет, как "последнюю точку в вопросе". Всего-ничего.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Впечатления были бы пренеприятные, если бы Кулешов был специалистом. А так - ну, еще один возомнил себя круче Кавказских гор и вареных яиц вместе взятых.

И что с того?

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 час назад, Чжан Гэда сказал:

Впечатления были бы пренеприятные, если бы Кулешов был специалистом. А так - ну, еще один возомнил себя круче Кавказских гор и вареных яиц вместе взятых.

И что с того?

Он примерно это же потом в профильных статьях в специализированных изданиях транслирует. И это не хорошо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, коли его Двуреченский терпит...

Горелик вот на дух не переносил. Я, грешным делом, сильно к его работам по оружиеведению не проникся - вижу очень крупные, мягко говоря, "промахи".

Но тут ничего не поделать - у него есть трибуна, с которой он вещает. И отнять ее никак не получится. Либо надо активно выступать против с другой трибуны. А мне лично на это нет ни времени, ни профессионального интереса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, двусмысленно получилось :(

Я к работам Кулешова, а не Горелика, не проникся :buba:

А еще им очень был недоволен (после моего письма) Дональд Ла Рокка (Метрополитан Музеум) :mamba:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Откровение от меня любимого - любая монгольская тема суть - почва для срача, мегасрача кирпичами, формирующими целые Хеопсовские пирамиды.

Поэтому призываю к тщательной работе по каждому случаю, с цитированием источников. 

Иначе "зиккураты и пирамиды" будут только прирастать в Интернете.

P.S. да отстаньте же, противные - восстание Махди куда как более интересно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бартольд В.В. Улугбек и его время. 1918

1.png.63883d0018bb1e933fd01a2377669e9e.p

2.png.903becce294fde2d0d7aaf2fcc915f89.p

 

Шараф ад-Дин Али Йазди. Зафар-наме. Книга побед амира Темура. 2008

Цитата

Государь из двух тысяч воинов, которые были с ним, отобрал триста и лик счастья и победы обратил в сторону Кеша, остальным приказал стоять на том месте. Из тех трехсот двести во главе амиров Сулайман Барласа, Джаку Барласа, Бахрам Джелаира, Джалал ад-Дин Барласа, Сайф ад-Дин-бека и Йол Темура направил в сторону Кеша и приказал им: «Разделитесь на четыре группы. И пусть каждый воин по обе стороны своего коня привяжет по большой охапке хворосту, чтобы этим хворостом поднять большую пыль: чтобы тамошние даруги, увидев, испугались и, не устояв, убежали».

Цитата

Со стороны противника сто человек, которые должны были сторожить их войско, разделились в два кошуна; один кошун ударил в Элчи Буга Бахадура, а другой направился в сторону государя Сахибкирана.

Цитата

Государь сошел с коня и некоторое время передохнул. В тот же день, к полудню, он опять, сопутствуемый счастьем, сел на коня и шестьсот воинов построил в семь кошунов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Слово "хошуун" в монгольском языке не имеет численной корреляции. Это просто "клюв". Соответственно, в военном отношении "хошуун" - это построение клином. Воин, сражающийся во главе клина - "хошууч" (в современном языке это означает "майор"). Бабур пишет о том, что племена соперничали, кто выставит своих богатырей возглавлять клинья в атаке.

Поэтому построить 600 воинов в 7 клиньев - это нормально.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 13.11.2019в09:28, Чжан Гэда сказал:

Слово "хошуун" в монгольском языке не имеет численной корреляции. Это просто "клюв". Соответственно, в военном отношении "хошуун" - это построение клином. Воин, сражающийся во главе клина - "хошууч" (в современном языке это означает "майор"). Бабур пишет о том, что племена соперничали, кто выставит своих богатырей возглавлять клинья в атаке.

Поэтому построить 600 воинов в 7 клиньев - это нормально.

 

ИМХО, но при Тимуре "кошун" обозначал еще и какое-то подразделение.

Цитата

с другими беками тысяч и беками кошунов

Цитата

Когда достигли того места, к государю присоединился сын Баян Сулдуза, Шайх Мухаммад со своими семью кошунами войска.

Цитата

После того как ушел Хусайн-бек, государь Сахибкиран собрал войско в пятнадцать кошунов.

В данных случаях сомнительно, что ввиду имелся "собираемый по случаю отряд воинов произвольной численности", ими же размер войска не измеришь.

 

А вот численность... У меня сложилось впечатление, что "кошун" можно со скрипом сравнить с "тулбом" или русской "сотней". Там состав - от нескольких десятков до нескольких сотен воинов. Чаще - десятков, но в случае с "кошуном" у нас данных для оценки "наиболее обычной численности" и нет. С другой стороны - у "тулб" тоже одно из значений "отряд, полк", независимо от количества воинов.

А ведь "кошун" еще и административную единицу обозначал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хошуун обозначает административную единицу в Монголии, которой правит владетельный князь. На ее размер никаких ограничений нет.

По Бабуру, могольские войска строились по племенам. Каждое племя, судя по всему, строилось для боя хошуном - клином. Не думаю, что там с каждого племени выходило несколько хошунов.

Насчет определенной численности - сильно сомневаюсь. Вряд ли были четкие численности в отрядах вообще. Плюс-минус. Все арифметически точные выкладки 10 000 - 1 000 - 100 - 10 - это китайская дидактика. Реалии намного сложнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now