Sign in to follow this  
Followers 0
Сергий

Варязи, варанги, веринги

49 posts in this topic

(Kryvonis @ Авг 21 2013, 10:09)
Само название «варяги» является лингвистически точной передачей скандинавского слова «варинг»...

Это что за слово такое? Вы где его вычитали?

Веринги в сагах встречаются, но не "вар" и не "варинг".
Всем, кто хочет знать, известно, что веринги появляются в повествованиях саг в связи с событиями XI столетия, но никак не ранее. Т.е. - ранее XI в Норвегии (и Исландии) никаких верингов не знают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно саг то вы не найдете саг записанных ранее 13 в. Но саги до того передавались устно, как и некоторые славянские легенды, например о Кые. Относительно же 9-10 вв. то Нестор то дофантазировывал, то использовал франские и византийские хроники.

«Саги о древних временах» — саги, повествующие о легендарной истории Скандинавии, основанные на общих для всех германских народов мифах и героических сказаниях. Самыми известными из этих саг считаются «Сага о Вёльсунгах», «Сага о Хрольве Жердинке и его витязях», некоторые исследователи относят «Сагу об Инглингах» к сагам о древних временах.

Относительно варингов обращайтесь к Кляйну - Лев Клейн - Варяги, антинорманизм и час истины -

http://trv-science.ru/2010/09/28/varyagi-a...-i-chas-istiny/

Точнее цитата звучит так - 1. По их представлению, летопись ни слова не говорит о норманнском происхождении варягов. Есть в ней утверждение: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы». Но здесь варяги стоят рядом со шведами, значит, они не шведы (Фомин).

Это вроде бы верно. Но посмотрим на тот ряд, в который поставлены варяги: шведы, норманны (урмане — т.е. норвежцы), англы, готландцы. Ни одного славянского племени — сплошь скандинавы и близкие к ним по языку и обычаям англы (германцы). В таком выражении варяги могут быть частью шведов (не состоявшей под властью шведского конунга), фризами, датчанами и т.п., но никак не славянами.

И за каким это морем располагаются западные славяне? За Варяжским — Балтийским, в этом все согласны. Но антинорманисты полагают, что, так как к приморским славянам ходили морем, то и они «за морем». Резонно. Однако, надо полагать, и в летописное время различали тех, кто живет за соседними ляхами и к кому ходят каботажным плаваньем, от тех, к кому добираются только через открытое море.

Само название «варяги» является лингвистически точной передачей скандинавского слова «варинг» (кириллический «юс малый», замещенный потом «я», передавал германские «-ен-», «-ин-»), а слово это у скандинавов образовано от корня «вар» («клятва, присяга») с германским суффиксом «-инг-», проникло и к византийцам, означая воинов-наемников с севера. Похожее слово — «викинг» — витязь.

С ваграми у варягов такая же связь, как у «вагранки» с «варежкой».

Сомневаюсь что Кляйн безответственно говорил бы чушь.

Я его только цитировал, ссылка на него в том же посте которые вы решили выдать за мое мнение.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

(Kryvonis @ Сегодня, 16:51)

Относительно саг то вы не найдете саг записанных ранее 13 в.

Я знаю - люблю их читать, когда свободное время есть.

(Kryvonis @ Сегодня, 16:51)

В таком выражении варяги могут быть частью шведов (не состоявшей под властью шведского конунга), фризами, датчанами и т.п., но никак не славянами.

А йомсвикингами (вендами) могут быть? Могут. Вполне.

(Kryvonis @ Сегодня, 16:51)

Само название «варяги» является лингвистически точной передачей скандинавского слова «варинг» (кириллический «юс малый», замещенный потом «я», передавал германские «-ен-», «-ин-»), а слово это у скандинавов образовано от корня «вар» («клятва, присяга») с германским суффиксом «-инг-»...

С германским суффиксом "-инг"? Когда такой суффикс появился у скандинавов? Да будет Вам известно - еще в десятом веке они писали известное ныне слово "конунг" - "кунук" (KUNUK).

(Kryvonis @ Сегодня, 16:51)

Сомневаюсь что Кляйн безответственно говорил бы чушь.

Не сомневайтесь. biggrin.gifСлова «варинг» у норманнов не было. Никогда.

(Kryvonis @ Сегодня, 16:51)

а слово это у скандинавов образовано от корня «вар» («клятва, присяга»

Сможете процитировать сагу в которой упоминается клятва-присяга "вар"?

Нет. Не сможете. И Клейн не сможет. Напрасно Вы пытаетесь спрятаться за спину этого "авторитета".

(Kryvonis @ Сегодня, 16:51)

Я его только цитировал, ссылка на него в том же посте которые вы решили выдать за мое мнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто прячеться? Я не прячусь, я если вы заметили обильно цитирую разных исследователей и разные источники. И мое мнение вы знаете. Даже если Кляйн налажал, то это ни идет в никакое сравнении с тем что нагородил Ломоносов, Гедеонов и Фомин. И Клейн вполне справедливо вопрошает почему предполагаемые варяги ободриты и кто-там еще называються не по собственному наименованию а под загадочными варягами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Kryvonis @ Вчера, 23:04)
Кто прячеться? Я не прячусь, я если вы заметили обильно цитирую разных исследователей и разные источники.
Я Вам за это благодарен (у меня сейчас маловато времени на поиск полезных для форума цитат).
(Kryvonis @ Вчера, 23:04)
И мое мнение вы знаете.
Пока не знаю во всей полноте, но с интересом узнаю.
(Kryvonis @ Вчера, 23:04)
Даже если Кляйн налажал, то это ни идет в никакое сравнении с тем что нагородил Ломоносов, Гедеонов и Фомин.
По этой причине я не всегда разделяю мнение Ломоносова, Гедеонова, Клейна и Фомина, каждый из которых немного...

(Kryvonis @ Вчера, 23:04)

налажал
но избегаю подобных выражений.

(Kryvonis @ Вчера, 23:04)

И Клейн вполне справедливо вопрошает - почему предполагаемые варяги, ободриты и кто-там еще называются не по собственному наименованию, а под загадочными варягами (?).
Клейн и Фомин прекрасно знают - кто такие варяги? Варяги - это те, кому на деле принадлежало Варяжское море. Но в пылу своей неуемной полемики забывают об этом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

978 или 980 год

Русь

«Пришёл Владимир с варягами к Новгороду, и рёк посадникам Ярополка: «Идите к брату моему и скажите ему: «Владимир де идёт на тебя, готовься против биться».

«…И убил Рогволода и сынов его двух, и дочь его взял в жены».

«И пошел на Ярополка. И пришёл Владимир к Киеву с воями многими…»

«И так убит был Ярополк».

«После сказали варяги Владимиру: «То град наш; мы взяли его, да хотим иметь откуп с них, по две гривны с человека». И сказал им Владимир: «Подождите, пока вам куны соберут, за месяц». И ждали месяц, и не дали им, и сказали варяги: «Обманул нас, да покажи нам путь в Греки». Он же сказал им: «Идите». И избрал от них мужей добрых, смышлёных и храбрых, и раздал им грады; прочие же ушли к Царюграду в Греки. И послал пред ними послов, говоря так царю: «То идут к тебе варяги, нельзя их держать в граде, не то натворят тебе зла, как и здесь, но раздели их разно, а сюда не пускай не единого».

«И начал княжить Владимир в Киеве один…»

«Владимир же посадил Добрыню, уя своего в Новегороде».

Так впервые варяги стали в Византии значительной военной силой – прежде были лишь невероятной экзотикой из далёких северных стран. А русское слово «варяги» знают с тех пор и швед и грек. То, что это слово – очень «норманнское» на слух – изначально русское и не было прежде известно скандинавам, подтверждается тем, что оно никогда не встречается на рунных камнях – там упоминаются дружинники (hemthaegi), сотоварищи по походу (felagi) и редко викинги (vikingr). Это также подтверждается и тем, что впервые варяги – «варанги», «веринги» упоминаются в Повести Временных Лет «в лето 6367 (859)» и ранее нигде.

К 988 году Владимир князь послал в помощь императору Василию II ни много ни мало 6000 варягов. Так появились в Царьграде «варанги», описанные позднее, в середине двенадцатого столетия, Анной Комниной – дочерью византийского басилевса, и знаменитые «варинги»(varing,vaering) Миклагарда поздних скандинавских саг, таких как «Сага о Харальде Суровом». Примечательно, что к началу XI века и позднее норманны, служившие в Византии, отличали себя от варягов. Об этом ясно говорит «Сага о Битве на Пустоши» - «В то время у варягов и норманнов был обычай днём устраивать игры и соревноваться в борьбе».

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Kryvonis @ Авг 29 2013, 16:51)
Похожее слово — «викинг» — витязь.

Это типа народная этимология? Так-то викинг от слова "гавань". Т.е. в целом что-то вроде "береговой". Какое имеет отношение к сугубо сухопутному витязю? smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Kryvonis @ Авг 29 2013, 16:51)
Похожее слово — «викинг» — витязь.
(RedFox @ Авг 31 2013, 10:10)
Это типа народная этимология?

vik(in)g(is) -> виц(ен)з(i) -> ВИЦѦЗЬ -> (др.-прусс) witing -> витязь

(RedFox @ Авг 31 2013, 10:10)
Так-то викинг от слова "гавань". Т.е. в целом что-то вроде "береговой". Какое имеет отношение к сугубо сухопутному витязю?

Списались на берег подчистую.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сможете процитировать сагу в которой упоминается клятва-присяга "вар"? Нет. Не сможете. И Клейн не сможет. Напрасно Вы пытаетесь спрятаться за спину этого "авторитета".
Между тем, такая "клятва-присяга" существовала, но не среди варягов...

а между влюбленными :wub:http://svitoc.ru/index.php?showtopic=2413#entry26073

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сомневаюсь что Кляйн безответственно говорил бы чушь. Я его только цитировал,

 

 

Это из Фасмера - *váringr, væringr, от vár "верность, порука, обет"

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\vasmer&first=1741

Кляйн оттуда и подрезал небось .

Share this post


Link to post
Share on other sites
...нормандские норманны и собственно норманны...
 Мдя...

Кто там был королем Варангии?

Норманн Харальд?

А в битве при Диррахионе (1081 г.) варанги сражались против норманнов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Мдя...

Кто там был королем Варангии?

Норманн Харальд?

А в битве при Диррахионе (1081 г.) варанги сражались против норманнов.

 

Варанги - это гвардия в Константинополе. Не стоит играть терминами. Византийский термин Варанги имеет мало общего с Варангией и с варягами. Кроме, разве что, изначального (пришедшего через Русь) понимания варангов-варягов как дружины-гвардии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Византийский термин Варанги

И что означает "византийский термин" варанги? (на ваш взгляд - если можно - кратко, без ссылок на педивикию)

Share this post


Link to post
Share on other sites

... без ссылок на педивикию...

 

Вы меня с кем-то путаете. Я не ссылаюсь на неё, кроме если других источников под рукой нет.

 

И что означает "византийский термин" варанги? (на ваш взгляд - если можно - кратко, без ссылок на педивикию)

 

Согласно традиционной версии, в 980 году (ПВЛ 6488) князь Владимир отослал своих варяг на службу к императору Василию Болгароубойце. Согласно Пселлу (Хронография 1.(Василий II)12-13) этот отряд прибыл к императору незадолго до восстания Варды Склира и Варды Фоки (987-989 годы). Асохик (Степан Таронский) говорит, что русов (т. е. варяг) на службе у императора Василия на службе было 6.000.

 

По традиционной версии так появилась гвардия варангов в Константинополе в последней четверти 10 века. А по вашей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

если можно - кратко, без ссылок на педивикию

Вы меня с кем-то путаете. Я не ссылаюсь на неё, кроме если других источников под рукой нет.

Не путаю - это ваше:1. :http://en.wikipedia....org/wiki/Garðar

По традиционной версии так появилась гвардия варангов в Константинополе в последней четверти 10 века.

Т. е. в русском и византийском летописании речь идет о наёмниках с Балтийского (Варяжского) моря.

А по вашей?

Моя версия лишь дополняет традиционную. Когда между сыновьями Святослава началась усобица, князь Владимир бежал за море к своему приятелю Олафу Трюггвасону в Вендланд. Собственно, Олаф Трюггвасон помог Владимиру разделаться с Рогволодом и Ярополком. Далее эти наёмники стали не нужны, и Владимир услал их в Грецию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Варяги" - это викинги

Кто Вам сказал?

 

не только свеи и норманны, также и в ПВЛ.

 

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

 

 

Перевести?

Пожалуйста.

Варягами Нестор называл шведов, норманнов, англов. готландцев.

Практически все они скандинавы.

Варяги прозванием русь, следовательно, тоже скандинавы. В ПВЛ.

Не благодарите.

Это смотря с каких времён генезис руси выводить

До исхода трёх родов из варягов к славянам и выводите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перевести?

Пожалуйста.

Варягами Нестор называл шведов, норманнов, англов. готландцев.

Практически все они скандинавы.

Варяги прозванием русь, следовательно, тоже скандинавы. В ПВЛ.

Не благодарите.

А "скандинавы" то тут причём?

Англы, готландцы и прочие - это этнический термин, "варяги" - социальный.

Перевести?

Те викинги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Не благодарите.  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Те викинги назывались русью,как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Ясно. В Вашем переводе "шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы"-викинги.

Тяжёлый, запущенный случай. :blush:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перевести? Те викинги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Я тоже переведу:

Те [заморские наемники, заморские дружинники (фардренгир)] назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ясно. В Вашем переводе "шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы"-викинги.

Тяжёлый, запущенный случай. :blush:

Хорошо, дайте своё определения термина "варяг", блесните эрудицией и незапущенным случаем.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я тоже переведу:

Те [заморские наемники (фардренгир)] назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

 

Что-то "заморские наёмники" эти широковато замахнулись. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что-то "заморские наёмники" эти широковато замахнулись.
Что-то они сделали не так?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что-то они сделали не так?

Да как-то чересчур многовато их развелось, однако.  :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Те [заморские наемники, заморские дружинники (фардренгир)] назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Варяги-заморские наёмники? :blink:

А папа их Иафет...

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0