Сергий

Варязи, варанги, веринги

52 сообщения в этой теме

Хорошо, дайте своё определения термина "варяг", блесните эрудицией и незапущенным случаем.

Настаиваете, что по ПВЛ варяги-викинги?

Блесните эрудицией и огорчите меня. :)

Это просто.

Процитировать ПВЛ (кстати, и любой другой европейский источник VIII-XI веков), в которой упомянуты викинги.

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Определение то процитируйте, по ссылке лишь не особо осмысленный набор фраз, только и всего

Приведите текст и расшифруйте, что там непонятного в трёх словах. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Настаиваете, что по ПВЛ варяги-викинги?

Блесните эрудицией и огорчите меня. :)

Это просто.

Процитировать ПВЛ (кстати, и любой другой европейский источник VIII-XI веков, в котором упомянуты викинги).

Т.е. кто такие "варяги" вы представляете довольно смутно, или скорее даже вообще никак, если судить по-вашим ответам. Печально. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приведите текст и расшифруйте, что там непонятного в трёх словах. :)

Да пожалуйста, ежели вы уж сами не в состоянии.

Вот он:

Перевести?

Пожалуйста.

Варягами Нестор называл шведов, норманнов, англов. готландцев.

Практически все они скандинавы.

Варяги прозванием русь, следовательно, тоже скандинавы. В ПВЛ.

Не благодарите.

Ну и что тут понятного?

Выделите хотя бы это ваше определение термина "варяги" в этом посте, подчеркните конкретно, или там чёрненьким:)

Изменено пользователем Mukaffa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Т.е. кто такие "варяги" вы представляете довольно смутно, или скорее даже вообще никак, если судить по-вашим ответам. Печально.

Что непонятного в трёх словах? Не смогли осилить? :D

 

Ну да ладно.

Я поздравляю Вас и Сергия с новым определением "шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы"-это викинги и "заморские наемники, заморские дружинники (фардренгир)".

:D

 

"А мужики и не знали!" (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 09 Jul 2015 - 8:05 PM, рече: Приведите текст и расшифруйте, что там непонятного в трёх словах. :) Да пожалуйста, ежели вы уж сами не в состоянии. Вот он: Цитата Перевести? Пожалуйста.

Варягами Нестор называл шведов, норманнов, англов. готландцев. Практически все они скандинавы. Варяги прозванием русь, следовательно, тоже скандинавы. В ПВЛ. Не благодарите.

 

Ну и что тут понятного? Выделите определение термина "варяги" в этом посте, хотя бы, подчеркните, или там чёрненьким.

Выделил. Вопрос остался.

Что непонятного в трёх словах? Вернее, в 4-6 словах. :)

 

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы

 

 

Перечитывайте много раз...

Учите русский языку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Выделил. Вопрос остался.

Что непонятного в трёх словах? Вернее, в 4-6 словах. :)

 

 

Перечитывайте много раз...

Учите русский языку.

Т.е. ваше определение: варяги - это скандинавы. 

Может тогда уж объясните заодно, с каких это пор термин "скандинавы" стал обозначать социальную принадлежность вместо этнической? 

Обрадуйте общество.)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И да, истинный перевод от анатола:

 

В год 6367 (859).  Скандинавы из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и
с мери, и с кривичей.  ...
В год 6368 (860).
В год 6369 (861).
В год 6370 (862). Изгнали
скандинавов за море, и не дали им дани, и начали
сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у
них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе
князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к
скандинавам,
к руси. Те
скандинавы назывались русью, как другие называются шведы, а иные
норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

 

Изумительно прям. :D

 

 

Перечитывайте много раз...

Учите русский языку.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В год 6367 (859). Скандинавы из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. ... В год 6368 (860). В год 6369 (861). В год 6370 (862). Изгнали скандинавов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к скандинавам, к руси. Те скандинавы назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Это ничего,что скандинавы (варяги) из год 6367 (859) могут быть и "шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы" ?

А из год 6368 (860) "те скандинавы (варяги) назывались русью"?

Ничего, что у скандинавов были разные рода в те годы?

Не доходит?

 

Не можете понять прочитанное-Ваши проблемы.

Точно так же Ваша проблема доказать, что все потомки Иафета были викингами.

Перечислить их или сами найдёте?

 

 

 

Те скандинавы назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

И?

Что не так?

Скандинавы разные были.

Открытие?

Ну просвещайтесь.

Благодарить не надо. :)

 

 

 

Может тогда уж объясните заодно, с каких это пор термин "скандинавы" стал обозначать социальную принадлежность вместо этнической?

Термин "скандинавы" никогда не обозначал социальную принадлежность. :)

Вам приблазнилось что-то.

с конца 10 века (княжение Владимира) русь термин скорее социальный, чем этнический. Пожалуй, уточню. Русь-термин социальный в первой половине IX века. К концу X века термин приобретает более широкое значение. И уже в XI становится скорее этническим.

 

 

 

 

География находок определенно свидетельствует, что топорики-амулеты не имели широкого распространения среди сельского населения. Их владельцами были главным образом жители городов, военных крепостей и дружинных поселков. Симптоматичны находки топориков в пограничных пунктах: на юге, в Поднепровье и Посулье (Лиллява, Яблоново, Торговицкое, Воинь), юго-востоке (Белая Вежа) и западе Руси (Дрогичин, Букивна, Городница), т. е. в тех местах, которые особенно часто оказывались ареной военных действий. За пределами Руси топорика встречены на территории Пермской губернии, на Ветлуге, в Волжской Болгарии, на о. Вайгач. в Эстонии, Польше и Финляндии – там, где русские дружинники собирали дань или куда они совершали военные походы. В Кемском некрополе, в могильнике Оленино и в курганной группе у д. Городище зафиксированы погребения как с топориками-амулетами, так и с настоящими боевыми топорами, что указывает на принадлежность их обладателей к одной и той же среде. ... Н. А. МАКАРОВ ДРЕВНЕРУССКИЕ АМУЛЕТЫ-ТОПОРИКИ "Российская археология", № 2, 1992 год

Это Сергий привёл данные о социальной роли руси в начале её прихода к славянам.

 

Впрочем, сложные тексты-не Ваше..

 

.

 

Т.е. ваше определение: варяги - это скандинавы.

Ага.

Неужели дошло?

Три слова.

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
варяги" - социальный.
Тогда если варяги это варины, то  получается, такого племени не было, что ли? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Аральт [Харальд] был сыном василевса Варангии. У него был брат Юлав [Олаф], который после смерти своего отца и занял отцовский престол, признав своего брата Аральта вторым после себя лицом в управлении царством. Аральт же, будучи юношей, пожелал отправиться преклонить колена пред блаженным василевсом Михаилом Пафлогонянином [Михаил IV (имп. 1034 - 1041)] и увидеть ромейские порядки. Привел он с собой и войско, пятьсот отважных воинов. Итак, он прибыл, и василевс его принял как положено, затем отправил Аральта с его войском в Сицилию (ибо там находились ромейские военные силы, ведя войну на острове). Придя туда, он совершил великие подвиги. Когда Сицилия была подчинена, он вернулся со своим войском к василевсу, и тот почтил его чином манглавита. После этого произошел мятеж Деляна [Пётр II Делян (царь 1040 - 1041)] в Болгарии. Аральт участвовал в походе вместе с василевсом, имея при себе свое войско, и в борьбе с врагами совершил дела, достойные его благородства и отваги. Покорив Болгарию, василевс вернулся. Впрочем, сражался и я тогда за василевса по силам своим. Когда мы прибыли в Мосинополь, василевс, награждая Аральта за то, что он участвовал в войне, почтил его титулом спафарокандидата. После смерти Михаила и его племянника – экс-василевса Аральт при Мономахе захотел, отпросясь, уйти в свою страну. Но не получил позволения – выход перед ним оказался запертым. Все же он тайно ушел и воцарился в своей стране вместо брата Юлава. (Кекавмен, XI в.)

 

У Кекавмена Варангия = Норвегия. Следовательно, варяги = норвежцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 13 Jul 2015 - 6:39 PM, рече: Главное, варяги не славяне, а скандинавы. Т.е. изначальная русь-скандинавы. ЧТД.

 

Не скандинавы, а викинги. А в викингах числились все племена Балтики. Отсюда изначальная русь - южнобалтийцы, следуя методу вычитания по Несторову списку, т.е. минус свеи, готландцы, норманны и прочие "англы".

Викинги, вообще-то, пираты.

Это не народ. :)

В викингах не числились народы Балтики. В викингах могли быть и сарацины с неграми. Особенно, если ещё и Голливуд вспомнить.

И о викингах ни Нестор, ни франки того времени и не знали.

А по "Несторову списку" варяги-это народ.

Потомки Иафета. К тому же скандинавы.

Увы Вам.

Настаиваете, что по ПВЛ варяги-викинги? Блесните эрудицией и огорчите меня. :) Это просто. Процитировать ПВЛ (кстати, и любой другой европейский источник VIII-XI веков), в которой упомянуты викинги.

 

 

Да, и вычитать не надо.

Берите сумму. ;)

Русь+шведы+норманны+англы+готландцы=варяги.  И в сумме и по-отдельности все они варяги. Представители скандинавов. Не славяне и не чухонцы с ливами.

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы

 

Вам в сотый раз цитировать ПВЛ, или сами соблаговолите хоть раз не поплитературу здесь излагать?

А уж если излагаете-давайте ссылки.

Но не трогайте Нестора.

Ни Вы, ни Сергий ПВЛ не читали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, и вычитать не надо.

Берите сумму. ;)

Русь+шведы+норманны+англы+готландцы=варяги.  И в сумме и по-отдельности все они варяги. Представители скандинавов. Не славяне и не чухонцы с ливами.

Вам в сотый раз цитировать ПВЛ, или сами соблаговолите хоть раз не поплитературу здесь излагать?

А уж если излагаете-давайте ссылки.

Но не трогайте Нестора.

Ни Вы, ни Сергий ПВЛ не читали.

Так в ПВЛ то как-раз и написано, русским языком, что русь - это ни шведы, ни норманны, ни англы, ни готландцы, ... и кто остаётся на Балтике? -южная Балтика и народы которые там проживали. Правильно? Нестор же не Африку имел ввиду, "за морем" то. Кстати даже Иван Грозный своих предков из Пруссии выводил как известно, а он ведь был весьма начитанным и образованным человеком, и византийские источники кстати, не дошедшие до нас, читал из своей знаменитой библиотеки.

Так что не светит ничего скандинавам ни с какой стороны по-любому. Короче, следствие закончено, забудьте.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что-то "заморские наёмники" эти широковато замахнулись.
Что-то они сделали не так?
Да как-то чересчур многовато их развелось, однако.
Много? Так ведь речь в ветке о раннем Средневековье. В "эпоху викингов" фардренгир отметились далеко от своего родного дома.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Варяги - не народ, так у Нестора. У него народ - это шведы, норманны, англы, готландцы и русь.

Врать не надо.

Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Врать не надо.

А мы эту фразу у Нестора разбирали разве?

Нет, не эту.

А вот эту:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."

 

Врать не надо. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мы эту фразу у Нестора разбирали разве?

Нет, не эту.

А вот эту:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."

 

Врать не надо. 

 

 

 

Мы разбирали не фразы, а суть ПВЛ.

А суть в том, что варяги-это народ. :)

Не благодарите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 14.07.2015в20:46, анатол сказал:
А суть в том, что варяги-это народ.

И где жил народ с таким этнонимом?

Сразу замечу - в раннем Средневековье есть только один народ с созвучным этнонимом - это вагры.

 

В 14.07.2015в20:46, анатол сказал:
Мы разбирали не фразы, а суть ПВЛ.

ПВЛ - это не единственный письменный источник, упоминающий о варягах-верингах-варангах.

Веринги - ни разу не народ.

Варанги - народ один раз... :) и только у одного грека - Кекавмена (см. выше).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ПВЛ - это не единственный письменный источник, упоминающий о варягах-верингах-варангах. Веринги - ни разу не народ. Варанги - народ один раз... :) и только у одного грека - Кекавмена (см. выше).

Вы что-то попутали.

ПВЛ-единственный источник, где упоминаются народ варяги. :)

 

Веринги, фардранги, варанги и все остальные вагры там не упоминаются.

Лингвистические изыскания происхождения слова варяг не имеют никакого отношения к происхождению народа варягов.

Как лингвистические изыскания происхождения слова германец никакого отношения к происхождению германцев не имеет.

 

 

 

анатол, числа 14 Jul 2015 - 8:46 PM, рече: А суть в том, что варяги-это народ.

 

И где жил народ с таким этнонимом?

Замените иностранное слово этноним на русское. :)

Это название народа другими народами.

А самоназвание народа-эндоэтноним.

И фраза должна звучать так:

И где жил народ с таким русским названием?

 

Не благодарите.

 

В Скандинавии жил.

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И где жил народ с таким этнонимом?

В Скандинавии жил.

Где?

Сами скандинавы знают верингов только в Греции.

"Народ варяги" в Греции жил?

Или в "Варангии"?

Где такой фюльк?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сергий, числа 15 Jul 2015 - 6:10 PM, рече: И где жил народ с таким этнонимом? анатол, числа 15 Jul 2015 - 7:13 PM, рече: В Скандинавии жил.

Где?

 

Как Вы умудряетесь забалтывать тему... :)

Главное в моём посте не "замечаете" и уводите разговор в сторону.

Главное.
 

ПВЛ-единственный источник, где упоминаются народ варяги. :)

 

Веринги, фардранги, варанги и все остальные вагры там не упоминаются.

Лингвистические изыскания происхождения слова варяг не имеют никакого отношения к происхождению народа варягов.

Как лингвистические изыскания происхождения слова германец никакого отношения к происхождению германцев не имеет.

Замените иностранное слово этноним на русское. :)

Это название народа другими народами.

А самоназвание народа-эндоэтноним.

 

 

Народ с  (русским)  этнонимом (русским названием) варяги жил в Скандинавии.

Не русский этноним (не русское название)-норманны.

По ПВЛ.

Иафету же достались северные страны и западные...
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие...
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы

 

Читайте, читайте ПВЛ... ;)

 

Сами скандинавы знают верингов только в Греции.

Нас не интересуют веринги. Этого в ПВЛ нет. И мнение скандинавов не интересует.

Нас интересуют варяги.

Лингвистические изыскания происхождения слова варяг не имеют никакого отношения к происхождению народа варягов.

И это тема изначальной руси, а не лингвистическая. :)

Не туда посты перенесли.

Бывает.

 

P.S.

Сами скандинавы знают верингов только в Греции.

И что?

Сами скандинавы пусть знают. Поверю Вам.

Это греческий народ?

 

"Народ варяги" в Греции жил?

Не жил. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не туда посты перенесли. Бывает.
Туда. Спор о вымышленном скандинавским этносе я перенес в раздел Скандинавия.

 

Вы не ответили на вопрос :( Увы. Факт. ;)

Или в "Варангии"?

Где такой фюльк?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.09.2013в12:17, muarrih сказал:
Цитата
Похожее слово — «викинг» — витязь.
Цитата
(RedFox @ Авг 31 2013, 10:10)
Это типа народная этимология?

vik(in)g(is) -> виц(ен)з(i) -> ВИЦѦЗЬ -> (др.-прусс) witing -> витязь

Цитата
(RedFox @ Авг 31 2013, 10:10)
Так-то викинг от слова "гавань". Т.е. в целом что-то вроде "береговой". Какое имеет отношение к сугубо сухопутному витязю?

 

Списались на берег подчистую.

 

???

vítěz - победитель (чешский язык)

víťaz - победитель (словацкий язык)

zwycięzca - победитель (польский язык)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.09.2013в12:17, muarrih сказал:

vik(in)g(is) -> виц(ен)з(i) -> ВИЦѦЗЬ -> (др.-прусс) witing -> витязь

 

В 29.09.2013в12:17, muarrih сказал:

Списались на берег подчистую.

Я вынужден огорчить адептов термина "эпоха викингов". Слово "викинг" в ту "эпоху" использовалось крайне редко - об этом свидетельствует красноречивое молчание рунических надписей эпохи "викингов", собственно, о викингах.

Слово "викинг" (vikingr) введено в историографию (и широкий оборот) сравнительно поздно - в 1801 г., в «Истории англосаксов» английского историка Шэрона Х. Тернера.

Кроме того, слово "викинг" (наиболее вероятно) имеет... не скандинавскую, а англо-фризскую этимологию.

Цитата

 

Однако это слово, очевидно, использовалось в англо-фризском языке с такой ранней даты, что его скандинавское происхождение вызывает сомнения; wícing - sceaðn встречается в англо-саксонских глоссариях, датируемых 8 веком...

Поэтому возможно, что это слово возникло в англо-фризской области и лишь позднее было принято скандинавскими народами; в этом случае он, вероятно, был образован от др.-англ. лагерь wíc , создание временных лагерей было характерной чертой набегов викингов.

 

Оксфордский словарь английского языка, второе издание, 1989 г., OUP

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас