Опубликовано: 9 июл 2015 Уже.http://svitoc.ru/topic/1356-iznachalnaya-rus/?p=30987п.282.Что уже? Определение то процитируйте, по ссылке лишь не особо осмысленный набор фраз, только и всего. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июл 2015 (изменено) Хорошо, дайте своё определения термина "варяг", блесните эрудицией и незапущенным случаем.Настаиваете, что по ПВЛ варяги-викинги?Блесните эрудицией и огорчите меня. Это просто.Процитировать ПВЛ (кстати, и любой другой европейский источник VIII-XI веков), в которой упомянуты викинги. Изменено 9 июл 2015 пользователем анатол Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июл 2015 Определение то процитируйте, по ссылке лишь не особо осмысленный набор фраз, только и всего Приведите текст и расшифруйте, что там непонятного в трёх словах. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июл 2015 Настаиваете, что по ПВЛ варяги-викинги?Блесните эрудицией и огорчите меня. Это просто.Процитировать ПВЛ (кстати, и любой другой европейский источник VIII-XI веков, в котором упомянуты викинги).Т.е. кто такие "варяги" вы представляете довольно смутно, или скорее даже вообще никак, если судить по-вашим ответам. Печально. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июл 2015 (изменено) Приведите текст и расшифруйте, что там непонятного в трёх словах. Да пожалуйста, ежели вы уж сами не в состоянии.Вот он:Перевести?Пожалуйста.Варягами Нестор называл шведов, норманнов, англов. готландцев.Практически все они скандинавы.Варяги прозванием русь, следовательно, тоже скандинавы. В ПВЛ.Не благодарите.Ну и что тут понятного?Выделите хотя бы это ваше определение термина "варяги" в этом посте, подчеркните конкретно, или там чёрненьким. Изменено 9 июл 2015 пользователем Mukaffa Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июл 2015 Т.е. кто такие "варяги" вы представляете довольно смутно, или скорее даже вообще никак, если судить по-вашим ответам. Печально. Что непонятного в трёх словах? Не смогли осилить? Ну да ладно.Я поздравляю Вас и Сергия с новым определением "шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы"-это викинги и "заморские наемники, заморские дружинники (фардренгир)". "А мужики и не знали!" (с) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июл 2015 анатол, числа 09 Jul 2015 - 8:05 PM, рече: Приведите текст и расшифруйте, что там непонятного в трёх словах. Да пожалуйста, ежели вы уж сами не в состоянии. Вот он: Цитата Перевести? Пожалуйста.Варягами Нестор называл шведов, норманнов, англов. готландцев. Практически все они скандинавы. Варяги прозванием русь, следовательно, тоже скандинавы. В ПВЛ. Не благодарите. Ну и что тут понятного? Выделите определение термина "варяги" в этом посте, хотя бы, подчеркните, или там чёрненьким. Выделил. Вопрос остался.Что непонятного в трёх словах? Вернее, в 4-6 словах. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы Перечитывайте много раз...Учите русский языку. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июл 2015 Выделил. Вопрос остался.Что непонятного в трёх словах? Вернее, в 4-6 словах. Перечитывайте много раз...Учите русский языку.Т.е. ваше определение: варяги - это скандинавы. Может тогда уж объясните заодно, с каких это пор термин "скандинавы" стал обозначать социальную принадлежность вместо этнической? Обрадуйте общество.))) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июл 2015 И да, истинный перевод от анатола: В год 6367 (859). Скандинавы из заморья взимали дань с чуди, и со словен, ис мери, и с кривичей. ...В год 6368 (860).В год 6369 (861).В год 6370 (862). Изгнали скандинавов за море, и не дали им дани, и началисами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была уних усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себекнязя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к скандинавам,к руси. Те скандинавы назывались русью, как другие называются шведы, а иныенорманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Изумительно прям. Перечитывайте много раз...Учите русский языку. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июл 2015 (изменено) В год 6367 (859). Скандинавы из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. ... В год 6368 (860). В год 6369 (861). В год 6370 (862). Изгнали скандинавов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к скандинавам, к руси. Те скандинавы назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.Это ничего,что скандинавы (варяги) из год 6367 (859) могут быть и "шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы" ?А из год 6368 (860) "те скандинавы (варяги) назывались русью"?Ничего, что у скандинавов были разные рода в те годы?Не доходит? Не можете понять прочитанное-Ваши проблемы.Точно так же Ваша проблема доказать, что все потомки Иафета были викингами.Перечислить их или сами найдёте? Те скандинавы назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.И?Что не так?Скандинавы разные были.Открытие?Ну просвещайтесь.Благодарить не надо. Может тогда уж объясните заодно, с каких это пор термин "скандинавы" стал обозначать социальную принадлежность вместо этнической?Термин "скандинавы" никогда не обозначал социальную принадлежность. Вам приблазнилось что-то.с конца 10 века (княжение Владимира) русь термин скорее социальный, чем этнический. Пожалуй, уточню. Русь-термин социальный в первой половине IX века. К концу X века термин приобретает более широкое значение. И уже в XI становится скорее этническим. География находок определенно свидетельствует, что топорики-амулеты не имели широкого распространения среди сельского населения. Их владельцами были главным образом жители городов, военных крепостей и дружинных поселков. Симптоматичны находки топориков в пограничных пунктах: на юге, в Поднепровье и Посулье (Лиллява, Яблоново, Торговицкое, Воинь), юго-востоке (Белая Вежа) и западе Руси (Дрогичин, Букивна, Городница), т. е. в тех местах, которые особенно часто оказывались ареной военных действий. За пределами Руси топорика встречены на территории Пермской губернии, на Ветлуге, в Волжской Болгарии, на о. Вайгач. в Эстонии, Польше и Финляндии – там, где русские дружинники собирали дань или куда они совершали военные походы. В Кемском некрополе, в могильнике Оленино и в курганной группе у д. Городище зафиксированы погребения как с топориками-амулетами, так и с настоящими боевыми топорами, что указывает на принадлежность их обладателей к одной и той же среде. ... Н. А. МАКАРОВ ДРЕВНЕРУССКИЕ АМУЛЕТЫ-ТОПОРИКИ "Российская археология", № 2, 1992 годЭто Сергий привёл данные о социальной роли руси в начале её прихода к славянам. Впрочем, сложные тексты-не Ваше.. . Т.е. ваше определение: варяги - это скандинавы.Ага.Неужели дошло?Три слова. Изменено 9 июл 2015 пользователем анатол Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июл 2015 варяги" - социальный. Тогда если варяги это варины, то получается, такого племени не было, что ли? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 июл 2015 Аральт [Харальд] был сыном василевса Варангии. У него был брат Юлав [Олаф], который после смерти своего отца и занял отцовский престол, признав своего брата Аральта вторым после себя лицом в управлении царством. Аральт же, будучи юношей, пожелал отправиться преклонить колена пред блаженным василевсом Михаилом Пафлогонянином [Михаил IV (имп. 1034 - 1041)] и увидеть ромейские порядки. Привел он с собой и войско, пятьсот отважных воинов. Итак, он прибыл, и василевс его принял как положено, затем отправил Аральта с его войском в Сицилию (ибо там находились ромейские военные силы, ведя войну на острове). Придя туда, он совершил великие подвиги. Когда Сицилия была подчинена, он вернулся со своим войском к василевсу, и тот почтил его чином манглавита. После этого произошел мятеж Деляна [Пётр II Делян (царь 1040 - 1041)] в Болгарии. Аральт участвовал в походе вместе с василевсом, имея при себе свое войско, и в борьбе с врагами совершил дела, достойные его благородства и отваги. Покорив Болгарию, василевс вернулся. Впрочем, сражался и я тогда за василевса по силам своим. Когда мы прибыли в Мосинополь, василевс, награждая Аральта за то, что он участвовал в войне, почтил его титулом спафарокандидата. После смерти Михаила и его племянника – экс-василевса Аральт при Мономахе захотел, отпросясь, уйти в свою страну. Но не получил позволения – выход перед ним оказался запертым. Все же он тайно ушел и воцарился в своей стране вместо брата Юлава. (Кекавмен, XI в.) У Кекавмена Варангия = Норвегия. Следовательно, варяги = норвежцы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 июл 2015 анатол, числа 13 Jul 2015 - 6:39 PM, рече: Главное, варяги не славяне, а скандинавы. Т.е. изначальная русь-скандинавы. ЧТД. Не скандинавы, а викинги. А в викингах числились все племена Балтики. Отсюда изначальная русь - южнобалтийцы, следуя методу вычитания по Несторову списку, т.е. минус свеи, готландцы, норманны и прочие "англы". Викинги, вообще-то, пираты.Это не народ. В викингах не числились народы Балтики. В викингах могли быть и сарацины с неграми. Особенно, если ещё и Голливуд вспомнить.И о викингах ни Нестор, ни франки того времени и не знали.А по "Несторову списку" варяги-это народ.Потомки Иафета. К тому же скандинавы.Увы Вам. Настаиваете, что по ПВЛ варяги-викинги? Блесните эрудицией и огорчите меня. Это просто. Процитировать ПВЛ (кстати, и любой другой европейский источник VIII-XI веков), в которой упомянуты викинги. Да, и вычитать не надо.Берите сумму. Русь+шведы+норманны+англы+готландцы=варяги. И в сумме и по-отдельности все они варяги. Представители скандинавов. Не славяне и не чухонцы с ливами.Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы Вам в сотый раз цитировать ПВЛ, или сами соблаговолите хоть раз не поплитературу здесь излагать?А уж если излагаете-давайте ссылки.Но не трогайте Нестора.Ни Вы, ни Сергий ПВЛ не читали. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 июл 2015 Да, и вычитать не надо.Берите сумму. Русь+шведы+норманны+англы+готландцы=варяги. И в сумме и по-отдельности все они варяги. Представители скандинавов. Не славяне и не чухонцы с ливами.Вам в сотый раз цитировать ПВЛ, или сами соблаговолите хоть раз не поплитературу здесь излагать?А уж если излагаете-давайте ссылки.Но не трогайте Нестора.Ни Вы, ни Сергий ПВЛ не читали.Так в ПВЛ то как-раз и написано, русским языком, что русь - это ни шведы, ни норманны, ни англы, ни готландцы, ... и кто остаётся на Балтике? -южная Балтика и народы которые там проживали. Правильно? Нестор же не Африку имел ввиду, "за морем" то. Кстати даже Иван Грозный своих предков из Пруссии выводил как известно, а он ведь был весьма начитанным и образованным человеком, и византийские источники кстати, не дошедшие до нас, читал из своей знаменитой библиотеки.Так что не светит ничего скандинавам ни с какой стороны по-любому. Короче, следствие закончено, забудьте.)) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 июл 2015 Что-то "заморские наёмники" эти широковато замахнулись. Что-то они сделали не так? Да как-то чересчур многовато их развелось, однако. Много? Так ведь речь в ветке о раннем Средневековье. В "эпоху викингов" фардренгир отметились далеко от своего родного дома. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 июл 2015 Варяги - не народ, так у Нестора. У него народ - это шведы, норманны, англы, готландцы и русь. Врать не надо.Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 июл 2015 Врать не надо.А мы эту фразу у Нестора разбирали разве?Нет, не эту.А вот эту:"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти." Врать не надо. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 июл 2015 А мы эту фразу у Нестора разбирали разве?Нет, не эту.А вот эту:"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти." Врать не надо. Мы разбирали не фразы, а суть ПВЛ.А суть в том, что варяги-это народ. Не благодарите. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 июл 2015 В 14.07.2015в20:46, анатол сказал: А суть в том, что варяги-это народ. И где жил народ с таким этнонимом? Сразу замечу - в раннем Средневековье есть только один народ с созвучным этнонимом - это вагры. В 14.07.2015в20:46, анатол сказал: Мы разбирали не фразы, а суть ПВЛ. ПВЛ - это не единственный письменный источник, упоминающий о варягах-верингах-варангах. Веринги - ни разу не народ. Варанги - народ один раз... и только у одного грека - Кекавмена (см. выше). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 июл 2015 (изменено) ПВЛ - это не единственный письменный источник, упоминающий о варягах-верингах-варангах. Веринги - ни разу не народ. Варанги - народ один раз... и только у одного грека - Кекавмена (см. выше).Вы что-то попутали.ПВЛ-единственный источник, где упоминаются народ варяги. Веринги, фардранги, варанги и все остальные вагры там не упоминаются.Лингвистические изыскания происхождения слова варяг не имеют никакого отношения к происхождению народа варягов.Как лингвистические изыскания происхождения слова германец никакого отношения к происхождению германцев не имеет. анатол, числа 14 Jul 2015 - 8:46 PM, рече: А суть в том, что варяги-это народ. И где жил народ с таким этнонимом?Замените иностранное слово этноним на русское. Это название народа другими народами.А самоназвание народа-эндоэтноним.И фраза должна звучать так:И где жил народ с таким русским названием? Не благодарите. В Скандинавии жил. Изменено 15 июл 2015 пользователем анатол Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 июл 2015 И где жил народ с таким этнонимом?В Скандинавии жил.Где?Сами скандинавы знают верингов только в Греции."Народ варяги" в Греции жил?Или в "Варангии"?Где такой фюльк? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 июл 2015 Сергий, числа 15 Jul 2015 - 6:10 PM, рече: И где жил народ с таким этнонимом? анатол, числа 15 Jul 2015 - 7:13 PM, рече: В Скандинавии жил.Где? Как Вы умудряетесь забалтывать тему... Главное в моём посте не "замечаете" и уводите разговор в сторону.Главное. ПВЛ-единственный источник, где упоминаются народ варяги. Веринги, фардранги, варанги и все остальные вагры там не упоминаются.Лингвистические изыскания происхождения слова варяг не имеют никакого отношения к происхождению народа варягов.Как лингвистические изыскания происхождения слова германец никакого отношения к происхождению германцев не имеет.Замените иностранное слово этноним на русское. Это название народа другими народами.А самоназвание народа-эндоэтноним. Народ с (русским) этнонимом (русским названием) варяги жил в Скандинавии.Не русский этноним (не русское название)-норманны.По ПВЛ.Иафету же достались северные страны и западные...Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы Читайте, читайте ПВЛ... Сами скандинавы знают верингов только в Греции. Нас не интересуют веринги. Этого в ПВЛ нет. И мнение скандинавов не интересует.Нас интересуют варяги. Лингвистические изыскания происхождения слова варяг не имеют никакого отношения к происхождению народа варягов. И это тема изначальной руси, а не лингвистическая. Не туда посты перенесли.Бывает. P.S. Сами скандинавы знают верингов только в Греции. И что?Сами скандинавы пусть знают. Поверю Вам.Это греческий народ? "Народ варяги" в Греции жил? Не жил. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 июл 2015 Не туда посты перенесли. Бывает. Туда. Спор о вымышленном скандинавским этносе я перенес в раздел Скандинавия. Вы не ответили на вопрос Увы. Факт. Или в "Варангии"?Где такой фюльк? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 дек 2020 В 29.09.2013в12:17, muarrih сказал: Цитата Похожее слово — «викинг» — витязь. Цитата (RedFox @ Авг 31 2013, 10:10) Это типа народная этимология? vik(in)g(is) -> виц(ен)з(i) -> ВИЦѦЗЬ -> (др.-прусс) witing -> витязь Цитата (RedFox @ Авг 31 2013, 10:10) Так-то викинг от слова "гавань". Т.е. в целом что-то вроде "береговой". Какое имеет отношение к сугубо сухопутному витязю? Списались на берег подчистую. ??? vítěz - победитель (чешский язык) víťaz - победитель (словацкий язык) zwycięzca - победитель (польский язык) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 ноя 2022 В 29.09.2013в12:17, muarrih сказал: vik(in)g(is) -> виц(ен)з(i) -> ВИЦѦЗЬ -> (др.-прусс) witing -> витязь В 29.09.2013в12:17, muarrih сказал: Списались на берег подчистую. Я вынужден огорчить адептов термина "эпоха викингов". Слово "викинг" в ту "эпоху" использовалось крайне редко - об этом свидетельствует красноречивое молчание рунических надписей эпохи "викингов", собственно, о викингах. Слово "викинг" (vikingr) введено в историографию (и широкий оборот) сравнительно поздно - в 1801 г., в «Истории англосаксов» английского историка Шэрона Х. Тернера. Кроме того, слово "викинг" (наиболее вероятно) имеет... не скандинавскую, а англо-фризскую этимологию. Цитата Однако это слово, очевидно, использовалось в англо-фризском языке с такой ранней даты, что его скандинавское происхождение вызывает сомнения; wícing - sceaðn встречается в англо-саксонских глоссариях, датируемых 8 веком... Поэтому возможно, что это слово возникло в англо-фризской области и лишь позднее было принято скандинавскими народами; в этом случае он, вероятно, был образован от др.-англ. лагерь wíc , создание временных лагерей было характерной чертой набегов викингов. Оксфордский словарь английского языка, второе издание, 1989 г., OUP Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах