Sign in to follow this  
Followers 0
Сергий

Варязи, варанги, веринги

49 posts in this topic

Хорошо, дайте своё определения термина "варяг", блесните эрудицией и незапущенным случаем.

Настаиваете, что по ПВЛ варяги-викинги?

Блесните эрудицией и огорчите меня. :)

Это просто.

Процитировать ПВЛ (кстати, и любой другой европейский источник VIII-XI веков), в которой упомянуты викинги.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
Определение то процитируйте, по ссылке лишь не особо осмысленный набор фраз, только и всего

Приведите текст и расшифруйте, что там непонятного в трёх словах. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Настаиваете, что по ПВЛ варяги-викинги?

Блесните эрудицией и огорчите меня. :)

Это просто.

Процитировать ПВЛ (кстати, и любой другой европейский источник VIII-XI веков, в котором упомянуты викинги).

Т.е. кто такие "варяги" вы представляете довольно смутно, или скорее даже вообще никак, если судить по-вашим ответам. Печально. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приведите текст и расшифруйте, что там непонятного в трёх словах. :)

Да пожалуйста, ежели вы уж сами не в состоянии.

Вот он:

Перевести?

Пожалуйста.

Варягами Нестор называл шведов, норманнов, англов. готландцев.

Практически все они скандинавы.

Варяги прозванием русь, следовательно, тоже скандинавы. В ПВЛ.

Не благодарите.

Ну и что тут понятного?

Выделите хотя бы это ваше определение термина "варяги" в этом посте, подчеркните конкретно, или там чёрненьким:)

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites
Т.е. кто такие "варяги" вы представляете довольно смутно, или скорее даже вообще никак, если судить по-вашим ответам. Печально.

Что непонятного в трёх словах? Не смогли осилить? :D

 

Ну да ладно.

Я поздравляю Вас и Сергия с новым определением "шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы"-это викинги и "заморские наемники, заморские дружинники (фардренгир)".

:D

 

"А мужики и не знали!" (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 09 Jul 2015 - 8:05 PM, рече: Приведите текст и расшифруйте, что там непонятного в трёх словах. :) Да пожалуйста, ежели вы уж сами не в состоянии. Вот он: Цитата Перевести? Пожалуйста.

Варягами Нестор называл шведов, норманнов, англов. готландцев. Практически все они скандинавы. Варяги прозванием русь, следовательно, тоже скандинавы. В ПВЛ. Не благодарите.

 

Ну и что тут понятного? Выделите определение термина "варяги" в этом посте, хотя бы, подчеркните, или там чёрненьким.

Выделил. Вопрос остался.

Что непонятного в трёх словах? Вернее, в 4-6 словах. :)

 

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы

 

 

Перечитывайте много раз...

Учите русский языку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Выделил. Вопрос остался.

Что непонятного в трёх словах? Вернее, в 4-6 словах. :)

 

 

Перечитывайте много раз...

Учите русский языку.

Т.е. ваше определение: варяги - это скандинавы. 

Может тогда уж объясните заодно, с каких это пор термин "скандинавы" стал обозначать социальную принадлежность вместо этнической? 

Обрадуйте общество.)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

И да, истинный перевод от анатола:

 

В год 6367 (859).  Скандинавы из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и
с мери, и с кривичей.  ...
В год 6368 (860).
В год 6369 (861).
В год 6370 (862). Изгнали
скандинавов за море, и не дали им дани, и начали
сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у
них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе
князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к
скандинавам,
к руси. Те
скандинавы назывались русью, как другие называются шведы, а иные
норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

 

Изумительно прям. :D

 

 

Перечитывайте много раз...

Учите русский языку.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В год 6367 (859). Скандинавы из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. ... В год 6368 (860). В год 6369 (861). В год 6370 (862). Изгнали скандинавов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к скандинавам, к руси. Те скандинавы назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Это ничего,что скандинавы (варяги) из год 6367 (859) могут быть и "шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы" ?

А из год 6368 (860) "те скандинавы (варяги) назывались русью"?

Ничего, что у скандинавов были разные рода в те годы?

Не доходит?

 

Не можете понять прочитанное-Ваши проблемы.

Точно так же Ваша проблема доказать, что все потомки Иафета были викингами.

Перечислить их или сами найдёте?

 

 

 

Те скандинавы назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

И?

Что не так?

Скандинавы разные были.

Открытие?

Ну просвещайтесь.

Благодарить не надо. :)

 

 

 

Может тогда уж объясните заодно, с каких это пор термин "скандинавы" стал обозначать социальную принадлежность вместо этнической?

Термин "скандинавы" никогда не обозначал социальную принадлежность. :)

Вам приблазнилось что-то.

с конца 10 века (княжение Владимира) русь термин скорее социальный, чем этнический. Пожалуй, уточню. Русь-термин социальный в первой половине IX века. К концу X века термин приобретает более широкое значение. И уже в XI становится скорее этническим.

 

 

 

 

География находок определенно свидетельствует, что топорики-амулеты не имели широкого распространения среди сельского населения. Их владельцами были главным образом жители городов, военных крепостей и дружинных поселков. Симптоматичны находки топориков в пограничных пунктах: на юге, в Поднепровье и Посулье (Лиллява, Яблоново, Торговицкое, Воинь), юго-востоке (Белая Вежа) и западе Руси (Дрогичин, Букивна, Городница), т. е. в тех местах, которые особенно часто оказывались ареной военных действий. За пределами Руси топорика встречены на территории Пермской губернии, на Ветлуге, в Волжской Болгарии, на о. Вайгач. в Эстонии, Польше и Финляндии – там, где русские дружинники собирали дань или куда они совершали военные походы. В Кемском некрополе, в могильнике Оленино и в курганной группе у д. Городище зафиксированы погребения как с топориками-амулетами, так и с настоящими боевыми топорами, что указывает на принадлежность их обладателей к одной и той же среде. ... Н. А. МАКАРОВ ДРЕВНЕРУССКИЕ АМУЛЕТЫ-ТОПОРИКИ "Российская археология", № 2, 1992 год

Это Сергий привёл данные о социальной роли руси в начале её прихода к славянам.

 

Впрочем, сложные тексты-не Ваше..

 

.

 

Т.е. ваше определение: варяги - это скандинавы.

Ага.

Неужели дошло?

Три слова.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
варяги" - социальный.
Тогда если варяги это варины, то  получается, такого племени не было, что ли? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Аральт [Харальд] был сыном василевса Варангии. У него был брат Юлав [Олаф], который после смерти своего отца и занял отцовский престол, признав своего брата Аральта вторым после себя лицом в управлении царством. Аральт же, будучи юношей, пожелал отправиться преклонить колена пред блаженным василевсом Михаилом Пафлогонянином [Михаил IV (имп. 1034 - 1041)] и увидеть ромейские порядки. Привел он с собой и войско, пятьсот отважных воинов. Итак, он прибыл, и василевс его принял как положено, затем отправил Аральта с его войском в Сицилию (ибо там находились ромейские военные силы, ведя войну на острове). Придя туда, он совершил великие подвиги. Когда Сицилия была подчинена, он вернулся со своим войском к василевсу, и тот почтил его чином манглавита. После этого произошел мятеж Деляна [Пётр II Делян (царь 1040 - 1041)] в Болгарии. Аральт участвовал в походе вместе с василевсом, имея при себе свое войско, и в борьбе с врагами совершил дела, достойные его благородства и отваги. Покорив Болгарию, василевс вернулся. Впрочем, сражался и я тогда за василевса по силам своим. Когда мы прибыли в Мосинополь, василевс, награждая Аральта за то, что он участвовал в войне, почтил его титулом спафарокандидата. После смерти Михаила и его племянника – экс-василевса Аральт при Мономахе захотел, отпросясь, уйти в свою страну. Но не получил позволения – выход перед ним оказался запертым. Все же он тайно ушел и воцарился в своей стране вместо брата Юлава. (Кекавмен, XI в.)

 

У Кекавмена Варангия = Норвегия. Следовательно, варяги = норвежцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 13 Jul 2015 - 6:39 PM, рече: Главное, варяги не славяне, а скандинавы. Т.е. изначальная русь-скандинавы. ЧТД.

 

Не скандинавы, а викинги. А в викингах числились все племена Балтики. Отсюда изначальная русь - южнобалтийцы, следуя методу вычитания по Несторову списку, т.е. минус свеи, готландцы, норманны и прочие "англы".

Викинги, вообще-то, пираты.

Это не народ. :)

В викингах не числились народы Балтики. В викингах могли быть и сарацины с неграми. Особенно, если ещё и Голливуд вспомнить.

И о викингах ни Нестор, ни франки того времени и не знали.

А по "Несторову списку" варяги-это народ.

Потомки Иафета. К тому же скандинавы.

Увы Вам.

Настаиваете, что по ПВЛ варяги-викинги? Блесните эрудицией и огорчите меня. :) Это просто. Процитировать ПВЛ (кстати, и любой другой европейский источник VIII-XI веков), в которой упомянуты викинги.

 

 

Да, и вычитать не надо.

Берите сумму. ;)

Русь+шведы+норманны+англы+готландцы=варяги.  И в сумме и по-отдельности все они варяги. Представители скандинавов. Не славяне и не чухонцы с ливами.

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы

 

Вам в сотый раз цитировать ПВЛ, или сами соблаговолите хоть раз не поплитературу здесь излагать?

А уж если излагаете-давайте ссылки.

Но не трогайте Нестора.

Ни Вы, ни Сергий ПВЛ не читали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, и вычитать не надо.

Берите сумму. ;)

Русь+шведы+норманны+англы+готландцы=варяги.  И в сумме и по-отдельности все они варяги. Представители скандинавов. Не славяне и не чухонцы с ливами.

Вам в сотый раз цитировать ПВЛ, или сами соблаговолите хоть раз не поплитературу здесь излагать?

А уж если излагаете-давайте ссылки.

Но не трогайте Нестора.

Ни Вы, ни Сергий ПВЛ не читали.

Так в ПВЛ то как-раз и написано, русским языком, что русь - это ни шведы, ни норманны, ни англы, ни готландцы, ... и кто остаётся на Балтике? -южная Балтика и народы которые там проживали. Правильно? Нестор же не Африку имел ввиду, "за морем" то. Кстати даже Иван Грозный своих предков из Пруссии выводил как известно, а он ведь был весьма начитанным и образованным человеком, и византийские источники кстати, не дошедшие до нас, читал из своей знаменитой библиотеки.

Так что не светит ничего скандинавам ни с какой стороны по-любому. Короче, следствие закончено, забудьте.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что-то "заморские наёмники" эти широковато замахнулись.
Что-то они сделали не так?
Да как-то чересчур многовато их развелось, однако.
Много? Так ведь речь в ветке о раннем Средневековье. В "эпоху викингов" фардренгир отметились далеко от своего родного дома.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Варяги - не народ, так у Нестора. У него народ - это шведы, норманны, англы, готландцы и русь.

Врать не надо.

Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Врать не надо.

А мы эту фразу у Нестора разбирали разве?

Нет, не эту.

А вот эту:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."

 

Врать не надо. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А мы эту фразу у Нестора разбирали разве?

Нет, не эту.

А вот эту:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."

 

Врать не надо. 

 

 

 

Мы разбирали не фразы, а суть ПВЛ.

А суть в том, что варяги-это народ. :)

Не благодарите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 14.07.2015в20:46, анатол сказал:
А суть в том, что варяги-это народ.

И где жил народ с таким этнонимом?

Сразу замечу - в раннем Средневековье есть только один народ с созвучным этнонимом - это вагры.

 

В 14.07.2015в20:46, анатол сказал:
Мы разбирали не фразы, а суть ПВЛ.

ПВЛ - это не единственный письменный источник, упоминающий о варягах-верингах-варангах.

Веринги - ни разу не народ.

Варанги - народ один раз... :) и только у одного грека - Кекавмена (см. выше).

Share this post


Link to post
Share on other sites
ПВЛ - это не единственный письменный источник, упоминающий о варягах-верингах-варангах. Веринги - ни разу не народ. Варанги - народ один раз... :) и только у одного грека - Кекавмена (см. выше).

Вы что-то попутали.

ПВЛ-единственный источник, где упоминаются народ варяги. :)

 

Веринги, фардранги, варанги и все остальные вагры там не упоминаются.

Лингвистические изыскания происхождения слова варяг не имеют никакого отношения к происхождению народа варягов.

Как лингвистические изыскания происхождения слова германец никакого отношения к происхождению германцев не имеет.

 

 

 

анатол, числа 14 Jul 2015 - 8:46 PM, рече: А суть в том, что варяги-это народ.

 

И где жил народ с таким этнонимом?

Замените иностранное слово этноним на русское. :)

Это название народа другими народами.

А самоназвание народа-эндоэтноним.

И фраза должна звучать так:

И где жил народ с таким русским названием?

 

Не благодарите.

 

В Скандинавии жил.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

И где жил народ с таким этнонимом?

В Скандинавии жил.

Где?

Сами скандинавы знают верингов только в Греции.

"Народ варяги" в Греции жил?

Или в "Варангии"?

Где такой фюльк?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сергий, числа 15 Jul 2015 - 6:10 PM, рече: И где жил народ с таким этнонимом? анатол, числа 15 Jul 2015 - 7:13 PM, рече: В Скандинавии жил.

Где?

 

Как Вы умудряетесь забалтывать тему... :)

Главное в моём посте не "замечаете" и уводите разговор в сторону.

Главное.
 

ПВЛ-единственный источник, где упоминаются народ варяги. :)

 

Веринги, фардранги, варанги и все остальные вагры там не упоминаются.

Лингвистические изыскания происхождения слова варяг не имеют никакого отношения к происхождению народа варягов.

Как лингвистические изыскания происхождения слова германец никакого отношения к происхождению германцев не имеет.

Замените иностранное слово этноним на русское. :)

Это название народа другими народами.

А самоназвание народа-эндоэтноним.

 

 

Народ с  (русским)  этнонимом (русским названием) варяги жил в Скандинавии.

Не русский этноним (не русское название)-норманны.

По ПВЛ.

Иафету же достались северные страны и западные...
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие...
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы

 

Читайте, читайте ПВЛ... ;)

 

Сами скандинавы знают верингов только в Греции.

Нас не интересуют веринги. Этого в ПВЛ нет. И мнение скандинавов не интересует.

Нас интересуют варяги.

Лингвистические изыскания происхождения слова варяг не имеют никакого отношения к происхождению народа варягов.

И это тема изначальной руси, а не лингвистическая. :)

Не туда посты перенесли.

Бывает.

 

P.S.

Сами скандинавы знают верингов только в Греции.

И что?

Сами скандинавы пусть знают. Поверю Вам.

Это греческий народ?

 

"Народ варяги" в Греции жил?

Не жил. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не туда посты перенесли. Бывает.
Туда. Спор о вымышленном скандинавским этносе я перенес в раздел Скандинавия.

 

Вы не ответили на вопрос :( Увы. Факт. ;)

Или в "Варангии"?

Где такой фюльк?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.09.2013в12:17, muarrih сказал:
Цитата
Похожее слово — «викинг» — витязь.
Цитата
(RedFox @ Авг 31 2013, 10:10)
Это типа народная этимология?

vik(in)g(is) -> виц(ен)з(i) -> ВИЦѦЗЬ -> (др.-прусс) witing -> витязь

Цитата
(RedFox @ Авг 31 2013, 10:10)
Так-то викинг от слова "гавань". Т.е. в целом что-то вроде "береговой". Какое имеет отношение к сугубо сухопутному витязю?

 

Списались на берег подчистую.

 

???

vítěz - победитель (чешский язык)

víťaz - победитель (словацкий язык)

zwycięzca - победитель (польский язык)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0