Kryvonis

Арабские свидетельства о руси

59 posts in this topic

Вы знаете, я хотел воздержаться от участия, так как не могу привести ссылок на известные труды в подтверждение тому, что могу сказать, но теперь передумал - в плане ремарки, если позволите.

Slave - похоже на имя славян, но "склавины" похоже на "сакалиба" и в арабском языке у этого слова можно проследить связь с "соколом", как возможно и в "склавине". Если не ошибаюсь, сокол - это эмблема "Рюрика" (я не путаю?). Так что возможно эта версия в пользу версии уважаемого именинника Сайго, дай Бог ему здоровья и процветания: русы как обозначение - исторически лишь отчасти пересекаются с этническим полем, а отчасти означают социальную группу, вполне возможно, смешанного состава. Воинская страта, например.

Арабские свидетельства о Сакалиба

перенесены сюда

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=2149&view=getnewpost

Share this post


Link to post
Share on other sites

Просвещаю Вас.

1. Цитата И принесли хлеба, и мяса, и луку, и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее на две части, и бросили в корабле. Потом принесли все его оружие и положили его рядом с ним (букв. к его боку). Потом взяли двух лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом (они) разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле, потом привели двух коров (быков) и разрезали их обеих также и бросили их обеих в нем (корабле). Потом доставили петуха и курицу, и убили их, и бросили их обоих в нем (корабле).

Это описание погребального обряда на Волге (т. е. сложившегося в Восточной Европе к началу 10 в.). К Скандинавии этот обряд отношения не имеет.

 

Норманны и коней хоронили. И петуха с курицей.

Вопрос остается. Где в Скандинавии норманны и коней хоронили, и петуха с курицей?

А заодно, Анатол, можете поискать в Скандинавии могилу вождя у которого есть кафтан с золотыми пуговицами.

Edited by George

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 10 Sept 2015 - 2:45 PM, рече: Просвещаю Вас.

1. Цитата И принесли хлеба, и мяса, и луку, и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее на две части, и бросили в корабле. Потом принесли все его оружие и положили его рядом с ним (букв. к его боку). Потом взяли двух лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом (они) разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле, потом привели двух коров (быков) и разрезали их обеих также и бросили их обеих в нем (корабле). Потом доставили петуха и курицу, и убили их, и бросили их обоих в нем (корабле).

 

Это описание погребального обряда на Волге (т. е. сложившегося в Восточной Европе к началу 10 в.). К Скандинавии этот обряд отношения не имеет.

Это –  Книга  Ахмада  ибн-Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашидаибн-Хаммада,    клиента    Мухаммада    ибн-Сулаймана,     посла1аль-Муктадира к царю славян,  в которой он сообщает о том, что онсам видел в стране турок,  хазар,  русов, славян, башкир и других(народов),  по  части  различий их вероучений,  истории их царей,положения многих из их дел.

...

Он (Ибн-Фадлан) сказал:  я видел русов, когда они прибыли посвоим  торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль.

....

И (еще прежде) говорили,  что они делают со своими главарямипри  их  смерти  (такие)  дела,  из  которых  самое меньшее (это)сожжение,  так что мне очень хотелось  присутствовать  при  этом,пока  (наконец)  не  дошло  до  меня  (известие)  о смерти одноговыдающегося мужа из их числа. ... А это бывает так, что для бедногочеловека  из  их  числа  делают  маленький  корабль,  кладут  его(мертвого) в  него  и  сжигают  его  (корабль),  а  для  богатого(поступают так)...     И если умирает главарь, ... Когда же пришел день, в которыйбудет  cожжен  (он)  и  девушка,  я  прибыл  к  реке,  на которой(находился) его корабль,  – и вот, (вижу, что) он уже вытащен (наберег)   и   для   него  поставлены  четыре  подпорки  из  дерева(материала)  хаданга  (белого  тополя)  и  другого  (дерева),   ипоставлено  также  вокруг  него  (корабля)  нечто  вроде  большихпомостов (амбаров?)  из  дерева.  Потом  (корабль)  был  протащен(дальше), пока не был помещен на эти деревянные сооружения. ...  И они понесли его,  пока не внесли его в  ту  палатку(кабину), которая (имеется) на корабле, и посадили его на матрац,и подперли его подушками и принесли набид,  и плод, и благовонноерастение и положили его вместе с ним...
Потом подошли люди с деревяшками (кусками дерева дляподпалки)  и  дровами,  и  с каждым (из них) деревяшка (лучина?),конец которой он перед тем воспламенил,  чтобы бросить ее  в  этикуски  дерева  (подпал).  И принимается огонь за дрова,  потом закорабль,  потом за палатку,  и (за) мужа,  и (за) девушку, и (за)все,  что в ней (находилось),

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 11.09.2013в21:09, Saygo сказал:

Может все-таки "русь" IX века - вообще не этноним?

Наиболее вероятно - это название нового (по меркам раннего Средневековья) межплеменного союза. Можно (в качестве примера) вспомнить межплеменной союз лютичей. До конца X в. никаких "лютичей" не существовало. Межплеменные союзы Поморья (Померании) были совсем другими и носили другие названия. В конце десятого века, в ходе славянской освободительной войны 983 года (http://istorja.ru/forums/topic/1482-osvoboditelnaya-voyna-983-goda/) сформировался новый межплеменной союз. Впоследтвие появилось и название для этого союза - лютичи.

Таким образом вопрос: "русь IX века - вообще не этноним?" - скорее относится не к истории возникновения в IX веке соответствующего восточноевропеского межплеменного союза, а к этимологии слова "русь". Т.е. слово со схожим звучанием было изначально соционимом. 

ПС. Лингвистическая версия о "гребцах" сомнительна, ввиду полного отсутствия таковых в многочисленных рунических надписях на исторической родине предполагаемых "гребцов".

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 10.09.2015в14:59, George сказал:

Это описание погребального обряда на Волге (т. е. сложившегося в Восточной Европе к началу 10 в.). К Скандинавии этот обряд отношения не имеет.

Происхождение и развитие этого обряда подробно рассмотрено Г. С. Лебедевым здесь:

http://istorja.ru/index.php?showtopic=1208

В 10.09.2015в21:12, анатол сказал:

Это – Книга Ахмада ибн-Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашидаибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана...

Непонятно, что хотел сказать Анатол этой цитатой :unsure:

Приведу цитату из работы А. П. Богданова "Княгиня Ольга":

Цитата

Ибн-Русте, например, существенно дополнил яркое описание похорон руса в труде ибн Фадлана рассказом о поминках у славян, на которых одна из жён покойного добровольно приносит себя в жертву, и её труп сжигают. Для археологов погребальный и поминальный обряды являются важным определителем т. н. археологической культуры, характерной для того или иного этноса. Кого же описал в столь ярком рассказе ибн Фадлан?

(выделено мной)

Цитата

 

Норманисты не сомневаются, что сожженный на глазах учёного-араба рус был скандинавом. А как же иначе — ведь тут в деталях описан именно скандинавский погребальный обряд в ладье! Увы, пройдя по ссылкам наших норманистов к шведским, норвежским и датским исследованиям, мы обнаруживаем у них описание этого "скандинавского" обряда по тексту… ибн Фадлана! То есть араб описал именно "скандинавский" обряд потому, что скандинавские исследователи описывают "свой" древний погребальный обряд по его труду. Ситуация вполне анекдотическая. К счастью, у нас имеются подробные исследования скандинавских археологов по материалам реальных раскопок могил простых людей, викингов и конунгов. В отличие от Руси, на севере Европы действительно был обычай погребать знатных людей в ладье с оружием и богатой утварью (в то время как могилы простых скандинавов были просто нищенскими). Но ни тела, ни ладьи ни в коем случае не сжигали! (Благодаря чему археологи и не обделены ценными находками.) Описанный ибн Фадланом обряд представляет собой смесь скандинавских традиций (ладья, оружие, утварь) со славянским обрядом трупосожжения и жертвоприношения. Переводчик, столь живо объяснивший ибн Фадлану смысл трупосожжения как кратчайшего пути проводов героя в загробный мир, излагал концепцию славян, которые не могли себе представить иной способ обеспечить загробную жизнь покойного.

Очевидно, что русы — воины и торговцы на Великом Волжском пути — представляли собой смесь разных этносов, подобно варягам на Балтике, где северный и западный берега занимали скандинавы, а южный и восточный — славяне, балты и финно-угры. Какой этнический элемент здесь преобладал, нетрудно догадаться, раз язык русов был славянским, а славянский обычай трупосожження постепенно проник в Скандинавию, появившись сначала на ведущих к ней Аландских островах, затем в торговом городе Бирке, куда прибывали воины-купцы с Аустрвегра, и со временем распространившись по Швеции, не вытеснив, впрочем, исконного обряда трупоположения[121].

 

[121] - в тексте А. П. Богданова означает ссылку на вышеупомянутую работу Г. С. Лебедева.

А. П. Богданов далее:

Цитата

 

Помимо характерного именно для славян трупосожжения, на решительное преобладание в среде русов восточнославянской культуры указывает поведение их женщин. Скандинавские дамы даже не думали кончать с собой при смерти мужа. В то же время о славянах ещё в VI в. византийский поенный трактат "Стратегикон" говорил: "Скромность их женщин превышает всякую человеческую природу, так что большинство их считает смерть своего мужа своей смертью и добровольно удушают себя, не считая пребывание во вдовстве за жизнь". На могиле руса у ибн Фадлана дама была именно удушена. Писавший почти в одно время с ним Ибн-Русте тоже говорит о добровольном удушении славянских жен:

"Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случится у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм. И по прошествии года после смерти покойника берут они бочонков двадцать, больше или меньше, мёда, отправляются на тот холм, где собирается семья покойного, едят там и пьют, а затем расходятся. И если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится на скамейку и конец (веревки) завязывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из-под неё, и она остается повисшей, пока не задохнется и не умрет, после чего ее бросают в огонь, где она и сгорает".

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Сергий сказал:

Наиболее вероятно - это название нового (по меркам раннего Средневековья) межплеменного союза.

Хоть одно доказательство есть? Не "можно в качестве примера", а именно доказательство. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Сергий сказал:

Наиболее вероятно - это название нового (по меркам раннего Средневековья) межплеменного союза.

 

20 часа назад, hoplit сказал:

Хоть одно доказательство есть? Не "можно в качестве примера", а именно доказательство. 

Полагаю, в этой ветке уместно в качестве доказательств цитировать арабские источники. Впрочем, далеко ходить не надо...

Цитата

И русов три группы. Группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая верхняя из них, называемая ас-Славийа, и царь их в городе Салау, и группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. И достигают люди с торговыми целями Куйабы и окрестностей её.

Ибн Хаукаль, «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик»,
970-е годы.

В "ас-Славийа" ( صلاوية) и "Салау" легко угадываются новгородские "словене" и летописная Славна. В "Куйабе" - Киев. Арса - верховья Волги и Оки.

Такое деление Руси на три части в тот период легко подтверждается археологически - я уже публиковал такой пост на форуме (найду и дам ссылку).

Собственно, сообщение о разноплеменности руси содержится уже в самом начале этой ветки:

В 20.08.2013в21:24, Kryvonis сказал:

Данные o скандинавах-русах от Масуди

...

12. "Русы 74 составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена.

Krivonis (в силу своих убеждений) всегда толкует о "скандинавах-русах", но я не заметил за всеми разноплеменными средневековыми скандинавами обыкновения называться выходцами из крохотной области Роден. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 22.10.2021в14:49, Сергий сказал:

Такое деление Руси на три части в тот период легко подтверждается археологически - я уже публиковал такой пост на форуме (найду и дам ссылку).

Собственно, три группы руси легко отследить по находкам самого массового оружия той эпохи - копьям и топорам. По известному труду А.Н. Кирпичникова.

"ас-Славийа" - южное Приладожье и Поволховье

"Куйаба" - верхнее Поднепровье

"ал-Арсанийа" - верхнее Поволжье 

Русские боевые топоры и копья IX-XI вв. по известному труду А.Н. Кирпичникова.

русские_копья_IX-XI_вв.jpg

русские_топоры_X-XI_вв.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now