Опубликовано: 2 сен 2013 Вопрос чисто флеймовый. Можно ли, по вашему мнению, считать Мамая узурпатором? Особенно в связи с его собственной Ордой, поскольку схожего характера владения были у Ногая, и впоследствии у Эдиге? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 (Dark_Ambient @ Сегодня, 15:52)Можно ли, по вашему мнению, считать Мамая узурпатором?А что, появились данные, что он - чингизид? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 нет, но тема узурпации престола в Замятню весьма скользкая, учитывая, что у Мамая всегда был подставной чингизид Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 Насколько я помню, Мамай себя ханом не объявлял, следовательно ничего не узурпировал. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 (Dark_Ambient @ Сегодня, 15:59)учитывая, что у Мамая всегда был подставной чингизидК вопросу об узурпации - ключевые слова, ПМСМ, выделил. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 Это же, по сути, не узурпация. Столица Сарай всегда имела своего легитимного чингизида. Здесь, скорее речь может идти об обособлении в период междоусобицы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 (Dark_Ambient @ Сегодня, 16:27)Это же, по сути, не узурпацияОто ж! (с)Но реально делами ведал он. А остальные - так, погулять вышли.Поэтому с юридической точки зрения он, может быть, и не узурпатор (хотя где-то в памятниках Куликовского цикла и назван царем), но реально вершил делами Орды сам, мало считаясь с марионетками-чингизидами. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 Я бы больше уповал на самостоятельность политики, ибо те же Шибаниды вели свою деятельность, не опираясь на темника. На самостоятельность и узурпация - это разные вещи Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 Мамай затребовал от Дмитрия Ивановича дань "как при Чанибе царе". Это явно больше, чем "самостоятельность политики". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 С точки зрения Донского они все "татарове поганые" - узурпаторы, здесь все ясно. Формально же мы имеем два чингизидских государства, граничащих друг с другом. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 Так а Мамай тогда причем? Он делал то, чего по рангу не имел права делать. Крутил марионеточными ханами. Докрутился. А как относился к этому Дмитрий Иванович? Не знаю. Думаю, большой боязни исчезновения "покровителя" в лице ЗО не было - войска Дмитрия показали, что могут и Литве, и Рязани дать достойный отпор. Других серьезных внешнеполитических противников уже не было - всех он прижал в той или иной степени, или окрутил союзами. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 Крутили ханами и Ногай с Эдиге. Даже Кутлук-Тимур влиял на Узбека. В Замятню принцип легитимности Золотого рода был снивелирован, не зря же появляются всякие лже-Кельдибеки, так что понятие "узурпации", на мой взгляд, не соответствует историческим реалиям, ибо каждый начал жить своей жизнью. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 Формально же мы имеем два чингизидских государства, граничащих друг с другом.У меня возникают два вопроса: где был Тохтамыш в момент похода Мамая и есть ли монеты с именем Мамая? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 Вроде как одна с именем Мамая, чеканенная в Крыме, есть. Где был точно Тохтамыш - не совсем ясно. Либо в Сарайчике у Шибанидов, либо уже в Сарае. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 Уж не эта ли дискуссия Вас подвигнула на открытие темы?http://aquilaaquilonis.livejournal.com/171671.htmlПравда о МамаеА здесь получается, что Мамай не узурпатор, а "государственник", а вот Тохтамыш- "нехороший человек".Так что Тохтамыш действительно не имел прав на престол? Вроде как одна с именем Мамая, чеканенная в Крыме, есть.На каком-то форуме встретила упоминание, что Мамай чеканил золотые монеты, чтобы платить генуэзцам. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 Мамай действовал от лица легитимной династии Чингизидов, а род кыят насколько я помню каки-то родственники Борджигинам. Не был он узурпатором. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 Пока у Дмитрия был ярлык от мамаева хана все было в порядке . Как ярлык на великое княжение уплыл в Тверь так и стал мерзавцем - попленил орду . А уж когда и дани больше восхотел ... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 Как ярлык на великое княжение уплыл в Тверь такЭто в каком году? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 Традиция считать Мамая узурпатором идет от русских летописцев. Им не важны были юридические тонкости. Залкетный, но все таки Чингизид из рода Тука-Тимура Тохтамыш или кто-то из Шибанидов считался ими легитимней чем кыят Мамай. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 (изменено) Мамай представлял династию Батуидов, династию которая на протяжении около ста лет правила государством. Ногай вообще был Джучидом и мог рассматриваться как соправитель хана и старший в роде. Вот Едигей может все-таки рассматриваться как узурпатор потому-что что-то не поделил что с несколькими Джучидами. У него посложнее была ситуация, но все таки в большинстве случаев ситуация похожая с Мамаем, только Мамай полегитимнее будет. Да и чтобы в глазах мусульман легитимней чем Чингизиды о Едиге сочинили легенду как о потомке пророка Баба-Туклеса. Ничего такого Мамай не предпринимал. Если память мне не изменяет память он даже был женат на ханской дочери из династии Батуидов. Изменено 2 сен 2013 пользователем Kryvonis Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 сен 2013 Это в каком году?Даже дважды было в 1371 и 74 . И каждый раз Дмитрий силой принуждал Михаила Тверского отказаться от великого княжения. И примерно тогда же в 74 вышло с Мамаем розмирие . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 сен 2013 (Суйко @ Сен 2 2013, 20:05)Уж не эта ли дискуссия Вас подвигнула на открытие темы? Вовсе нет, хотя у того товарища по ссылке очень странное определение истории Золотой ОрдыЕстественно, ТОхтамыш имел все права на зо-престол, особенно в условиях кризиса династической линии Батуидов; не зря же, младшие ветви зашевелились, потомок Шибана Хызр был первым этапом Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 сен 2013 Даже дважды было в 1371 и 74 . И каждый раз Дмитрий силой принуждал Михаила Тверского отказаться от великого княжения. И примерно тогда же в 74 вышло с Мамаем розмирие .По моим сведениям Михаил Александрович Тверской получал ярлык на ВКВ в конце 1370 г. весной 1371 г. и летом 1375 г.Но ни разу ему ему не удалось приехать во Владимир и там "реализовать" (подтвердить) ярлык.И Орда не помогла...что говорит об ослаблении контроля над территорией Руси или о нежелании вмешиваться в разборки русских князей. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 сен 2013 Собственно, если я правильно помню, то Дмитрий Иванович с какого-то момента перестал платить дань Орде (Мамаю?). Можно ли уточнить с какого момента. Вроде пишут, что Русь (Москва) должна была дань за 6(7) лет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 сен 2013 Aquila Aquilonis это историк любители с форума Славянская Антропология. Украинофоб, а также шовинист по отношению к татарам. Естесвенно понимание истории Золотой Орды и Украины у него очень своеобразное поскольку им не учтены горы книг и статей, а также ряд источников. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах