Dark_Ambient

Об "узурпаторе" Мамае

29 сообщений в этой теме

Вопрос чисто флеймовый.

Можно ли, по вашему мнению, считать Мамая узурпатором? Особенно в связи с его собственной Ордой, поскольку схожего характера владения были у Ногая, и впоследствии у Эдиге?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Dark_Ambient @ Сегодня, 15:52)
Можно ли, по вашему мнению, считать Мамая узурпатором?

А что, появились данные, что он - чингизид?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

нет, но тема узурпации престола в Замятню весьма скользкая, учитывая, что у Мамая всегда был подставной чингизид

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насколько я помню, Мамай себя ханом не объявлял, следовательно ничего не узурпировал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Dark_Ambient @ Сегодня, 15:59)
учитывая, что у Мамая всегда был подставной чингизид

К вопросу об узурпации - ключевые слова, ПМСМ, выделил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это же, по сути, не узурпация. Столица Сарай всегда имела своего легитимного чингизида. Здесь, скорее речь может идти об обособлении в период междоусобицы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Dark_Ambient @ Сегодня, 16:27)
Это же, по сути, не узурпация

Ото ж! (с)

Но реально делами ведал он. А остальные - так, погулять вышли.

Поэтому с юридической точки зрения он, может быть, и не узурпатор (хотя где-то в памятниках Куликовского цикла и назван царем), но реально вершил делами Орды сам, мало считаясь с марионетками-чингизидами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я бы больше уповал на самостоятельность политики, ибо те же Шибаниды вели свою деятельность, не опираясь на темника. На самостоятельность и узурпация - это разные вещи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мамай затребовал от Дмитрия Ивановича дань "как при Чанибе царе".

Это явно больше, чем "самостоятельность политики".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С точки зрения Донского они все "татарове поганые" - узурпаторы, здесь все ясно.

Формально же мы имеем два чингизидских государства, граничащих друг с другом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так а Мамай тогда причем?

Он делал то, чего по рангу не имел права делать. Крутил марионеточными ханами.

Докрутился.

А как относился к этому Дмитрий Иванович? Не знаю. Думаю, большой боязни исчезновения "покровителя" в лице ЗО не было - войска Дмитрия показали, что могут и Литве, и Рязани дать достойный отпор. Других серьезных внешнеполитических противников уже не было - всех он прижал в той или иной степени, или окрутил союзами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Крутили ханами и Ногай с Эдиге. Даже Кутлук-Тимур влиял на Узбека.

В Замятню принцип легитимности Золотого рода был снивелирован, не зря же появляются всякие лже-Кельдибеки, так что понятие "узурпации", на мой взгляд, не соответствует историческим реалиям, ибо каждый начал жить своей жизнью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Формально же мы имеем два чингизидских государства, граничащих друг с другом.

У меня возникают два вопроса: где был Тохтамыш в момент похода Мамая и есть ли монеты с именем Мамая?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вроде как одна с именем Мамая, чеканенная в Крыме, есть.

Где был точно Тохтамыш - не совсем ясно. Либо в Сарайчике у Шибанидов, либо уже в Сарае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уж не эта ли дискуссия Вас подвигнула на открытие темы?
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/171671.html
Правда о Мамае

А здесь получается, что Мамай не узурпатор, а "государственник", а вот Тохтамыш- "нехороший человек".
Так что Тохтамыш действительно не имел прав на престол? blink.gif

Вроде как одна с именем Мамая, чеканенная в Крыме, есть.

На каком-то форуме встретила упоминание, что Мамай чеканил золотые монеты, чтобы платить генуэзцам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мамай действовал от лица легитимной династии Чингизидов, а род кыят насколько я помню каки-то родственники Борджигинам. Не был он узурпатором.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пока у Дмитрия был ярлык от мамаева хана все было в порядке . Как ярлык на великое княжение уплыл в Тверь так и стал мерзавцем - попленил орду . А уж когда и дани больше восхотел ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как ярлык на великое княжение уплыл в Тверь так

Это в каком году?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Традиция считать Мамая узурпатором идет от русских летописцев. Им не важны были юридические тонкости. Залкетный, но все таки Чингизид из рода Тука-Тимура Тохтамыш или кто-то из Шибанидов считался ими легитимней чем кыят Мамай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мамай представлял династию Батуидов, династию которая на протяжении около ста лет правила государством. Ногай вообще был Джучидом и мог рассматриваться как соправитель хана и старший в роде. Вот Едигей может все-таки рассматриваться как узурпатор потому-что что-то не поделил что с несколькими Джучидами. У него посложнее была ситуация, но все таки в большинстве случаев ситуация похожая с Мамаем, только Мамай полегитимнее будет. Да и чтобы в глазах мусульман легитимней чем Чингизиды о Едиге сочинили легенду как о потомке пророка Баба-Туклеса. Ничего такого Мамай не предпринимал. Если память мне не изменяет память он даже был женат на ханской дочери из династии Батуидов.

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Это в каком году?

Даже дважды было в 1371 и 74 . И каждый раз Дмитрий силой принуждал Михаила Тверского отказаться от великого княжения. И примерно тогда же в 74 вышло с Мамаем розмирие .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Суйко @ Сен 2 2013, 20:05)
Уж не эта ли дискуссия Вас подвигнула на открытие темы?

Вовсе нет, хотя у того товарища по ссылке очень странное определение истории Золотой Орды
Естественно, ТОхтамыш имел все права на зо-престол, особенно в условиях кризиса династической линии Батуидов; не зря же, младшие ветви зашевелились, потомок Шибана Хызр был первым этапом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Даже дважды было в 1371 и 74 . И каждый раз Дмитрий силой принуждал Михаила Тверского отказаться от великого княжения. И примерно тогда же в 74 вышло с Мамаем розмирие .

По моим сведениям Михаил Александрович Тверской получал ярлык на ВКВ в конце 1370 г. весной 1371 г. и летом 1375 г.
Но ни разу ему ему не удалось приехать во Владимир и там "реализовать" (подтвердить) ярлык.
И Орда не помогла...что говорит об ослаблении контроля над территорией Руси или о нежелании вмешиваться в разборки русских князей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Собственно, если я правильно помню, то Дмитрий Иванович с какого-то момента перестал платить дань Орде (Мамаю?). Можно ли уточнить с какого момента. Вроде пишут, что Русь (Москва) должна была дань за 6(7) лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Aquila Aquilonis это историк любители с форума Славянская Антропология. Украинофоб, а также шовинист по отношению к татарам. Естесвенно понимание истории Золотой Орды и Украины у него очень своеобразное поскольку им не учтены горы книг и статей, а также ряд источников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас