Sign in to follow this  
Followers 0
Dark_Ambient

Об "узурпаторе" Мамае

29 posts in this topic

Вопрос чисто флеймовый.

Можно ли, по вашему мнению, считать Мамая узурпатором? Особенно в связи с его собственной Ордой, поскольку схожего характера владения были у Ногая, и впоследствии у Эдиге?

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Dark_Ambient @ Сегодня, 15:52)
Можно ли, по вашему мнению, считать Мамая узурпатором?

А что, появились данные, что он - чингизид?

Share this post


Link to post
Share on other sites

нет, но тема узурпации престола в Замятню весьма скользкая, учитывая, что у Мамая всегда был подставной чингизид

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насколько я помню, Мамай себя ханом не объявлял, следовательно ничего не узурпировал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Dark_Ambient @ Сегодня, 15:59)
учитывая, что у Мамая всегда был подставной чингизид

К вопросу об узурпации - ключевые слова, ПМСМ, выделил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это же, по сути, не узурпация. Столица Сарай всегда имела своего легитимного чингизида. Здесь, скорее речь может идти об обособлении в период междоусобицы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Dark_Ambient @ Сегодня, 16:27)
Это же, по сути, не узурпация

Ото ж! (с)

Но реально делами ведал он. А остальные - так, погулять вышли.

Поэтому с юридической точки зрения он, может быть, и не узурпатор (хотя где-то в памятниках Куликовского цикла и назван царем), но реально вершил делами Орды сам, мало считаясь с марионетками-чингизидами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы больше уповал на самостоятельность политики, ибо те же Шибаниды вели свою деятельность, не опираясь на темника. На самостоятельность и узурпация - это разные вещи

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мамай затребовал от Дмитрия Ивановича дань "как при Чанибе царе".

Это явно больше, чем "самостоятельность политики".

Share this post


Link to post
Share on other sites

С точки зрения Донского они все "татарове поганые" - узурпаторы, здесь все ясно.

Формально же мы имеем два чингизидских государства, граничащих друг с другом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так а Мамай тогда причем?

Он делал то, чего по рангу не имел права делать. Крутил марионеточными ханами.

Докрутился.

А как относился к этому Дмитрий Иванович? Не знаю. Думаю, большой боязни исчезновения "покровителя" в лице ЗО не было - войска Дмитрия показали, что могут и Литве, и Рязани дать достойный отпор. Других серьезных внешнеполитических противников уже не было - всех он прижал в той или иной степени, или окрутил союзами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Крутили ханами и Ногай с Эдиге. Даже Кутлук-Тимур влиял на Узбека.

В Замятню принцип легитимности Золотого рода был снивелирован, не зря же появляются всякие лже-Кельдибеки, так что понятие "узурпации", на мой взгляд, не соответствует историческим реалиям, ибо каждый начал жить своей жизнью.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Формально же мы имеем два чингизидских государства, граничащих друг с другом.

У меня возникают два вопроса: где был Тохтамыш в момент похода Мамая и есть ли монеты с именем Мамая?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вроде как одна с именем Мамая, чеканенная в Крыме, есть.

Где был точно Тохтамыш - не совсем ясно. Либо в Сарайчике у Шибанидов, либо уже в Сарае.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уж не эта ли дискуссия Вас подвигнула на открытие темы?
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/171671.html
Правда о Мамае

А здесь получается, что Мамай не узурпатор, а "государственник", а вот Тохтамыш- "нехороший человек".
Так что Тохтамыш действительно не имел прав на престол? blink.gif

Вроде как одна с именем Мамая, чеканенная в Крыме, есть.

На каком-то форуме встретила упоминание, что Мамай чеканил золотые монеты, чтобы платить генуэзцам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мамай действовал от лица легитимной династии Чингизидов, а род кыят насколько я помню каки-то родственники Борджигинам. Не был он узурпатором.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пока у Дмитрия был ярлык от мамаева хана все было в порядке . Как ярлык на великое княжение уплыл в Тверь так и стал мерзавцем - попленил орду . А уж когда и дани больше восхотел ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Как ярлык на великое княжение уплыл в Тверь так

Это в каком году?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Традиция считать Мамая узурпатором идет от русских летописцев. Им не важны были юридические тонкости. Залкетный, но все таки Чингизид из рода Тука-Тимура Тохтамыш или кто-то из Шибанидов считался ими легитимней чем кыят Мамай.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мамай представлял династию Батуидов, династию которая на протяжении около ста лет правила государством. Ногай вообще был Джучидом и мог рассматриваться как соправитель хана и старший в роде. Вот Едигей может все-таки рассматриваться как узурпатор потому-что что-то не поделил что с несколькими Джучидами. У него посложнее была ситуация, но все таки в большинстве случаев ситуация похожая с Мамаем, только Мамай полегитимнее будет. Да и чтобы в глазах мусульман легитимней чем Чингизиды о Едиге сочинили легенду как о потомке пророка Баба-Туклеса. Ничего такого Мамай не предпринимал. Если память мне не изменяет память он даже был женат на ханской дочери из династии Батуидов.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это в каком году?

Даже дважды было в 1371 и 74 . И каждый раз Дмитрий силой принуждал Михаила Тверского отказаться от великого княжения. И примерно тогда же в 74 вышло с Мамаем розмирие .

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Суйко @ Сен 2 2013, 20:05)
Уж не эта ли дискуссия Вас подвигнула на открытие темы?

Вовсе нет, хотя у того товарища по ссылке очень странное определение истории Золотой Орды
Естественно, ТОхтамыш имел все права на зо-престол, особенно в условиях кризиса династической линии Батуидов; не зря же, младшие ветви зашевелились, потомок Шибана Хызр был первым этапом

Share this post


Link to post
Share on other sites
Даже дважды было в 1371 и 74 . И каждый раз Дмитрий силой принуждал Михаила Тверского отказаться от великого княжения. И примерно тогда же в 74 вышло с Мамаем розмирие .

По моим сведениям Михаил Александрович Тверской получал ярлык на ВКВ в конце 1370 г. весной 1371 г. и летом 1375 г.
Но ни разу ему ему не удалось приехать во Владимир и там "реализовать" (подтвердить) ярлык.
И Орда не помогла...что говорит об ослаблении контроля над территорией Руси или о нежелании вмешиваться в разборки русских князей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собственно, если я правильно помню, то Дмитрий Иванович с какого-то момента перестал платить дань Орде (Мамаю?). Можно ли уточнить с какого момента. Вроде пишут, что Русь (Москва) должна была дань за 6(7) лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aquila Aquilonis это историк любители с форума Славянская Антропология. Украинофоб, а также шовинист по отношению к татарам. Естесвенно понимание истории Золотой Орды и Украины у него очень своеобразное поскольку им не учтены горы книг и статей, а также ряд источников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0