Sign in to follow this  
Followers 0
Dark_Ambient

Дискуссия о присутствии славян на Средней Волге не имеет научного значения

14 posts in this topic

Археолог из Москвы в Татарстане: дискуссия о присутствии славян на Средней Волге не имеет научного значения

В последнее время в казанских СМИ обсуждаются археологические находки в Болгаре, восстановлением которого занимается фонд "Возрождение" (руководитель - госсоветник республики, экс-президент Минтимер Шаймиев). В этой связи вновь оживилась дискуссия по поводу древнего славянского присутствия на территории современного Татарстана, в частности, существует точка зрения, что славянское население появилось на Средней Волге раньше, чем булгарское. Кроме того, в июне этого года стало известно, что 37-я сессия Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО не собирается включать Болгар в список объектов Всемирного наследия.

Москвичи, сотрудники Института археологии РАН, которые работают в Болгаре по приглашению Академии наук республики, крайне сдержанно комментируют сложившуюся ситуацию. Примером такой осторожности стали ответы одного из руководящих сотрудников экспедиции Владимира Коваля.

ИА REGNUM: Изменились ли как-то условия работы археологов в Болгаре с открытием нового Международного центра археологических исследований?

Условия работы археологов - я имею в виду руководящие кадры экспедиции, а это несколько десятков человек - заметно улучшились с открытием нового Международного центра. Прежде всего, в бытовом плане. Также появились помещения для обработки раскопочных материалов. Новое здание соответствует всем основным требованиям, европейскому уровню организации археологических раскопок.

ИА REGNUM: На чём сейчас сосредоточены основные усилия экспедиции? Каков фронт работ на ближайшее время?

Я не могу говорить за всю экспедицию, поскольку она организована Институтом археологии Академии наук Татарстана и меня никто не уполномочивал говорить за коллег. Основные же усилия московских сотрудников Болгарской экспедиции сосредоточены на двух направлениях. Во-первых, это изучение остатков городского базара, размещавшегося в центре города в середине XIV в. и представлявшего собой монументальное каменно-кирпичное здание. Во-вторых, мы изучаем культовые архитектурные постройки (мавзолеи XIV-XV вв.) на территории города, эта работа проводится под научным руководством доктора исторических наук Л.А. Беляева (сотрудника Института археологии РАН).

ИА REGNUM: Сейчас в ряде СМИ развернулась дискуссия по поводу славянского присутствия на Средней Волге. Дают ли материалы Ваших раскопок основание полагать, что славяне появились и стали постоянно проживать в Болгаре до XVI века, когда Казанское ханство было присоединено Иваном Грозным?

Дискуссия о присутствии славян на Средней Волге не имеет научного значения. Она базируется на действительно научной дискуссии о происхождении населения, занимавшего территорию Волжской Булгарии до прихода сюда булгар. В частности, одна из точек зрения связывала это население с предками славян, но никак не самими славянами. Эта точка зрения не имеет достаточных доказательств и в науке не обсуждается, но вызывает нездоровый интерес у дилетантов. Обращать внимание на дилетантские рассуждения считаю пустой тратой времени. Лучше уж об инопланетянах...

Материалы моих раскопок, разумеется, не дают никаких подобных данных. Однако они свидетельствуют о том, что после 1237 года небольшое количество русских проживало в городе Болгаре. Об этом свидетельствуют находки характерной русской керамики того времени и бронзового креста-энколпиона. Это могли быть как переселенцы, так и торговцы, обосновавшиеся в этом городе.

ИА REGNUM: Как по-вашему, должен ли Болгар быть включён в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО?

Болгар, на мой взгляд, безусловно, является выдающимся памятником истории и культуры России и должен быть включён в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО. Мне неясно, почему это не было сделано до сих пор и почему этот вопрос продолжает оставаться нерешенным.

Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1703234.html#ixzz2e6aYu6Jc

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наконец о этом заявлено в открытую! А то я после опусов Жиха и Овчинникова уже не надеялся, что этот вопрос не будет политизированым. По мнению Приходько именьковцы скорее балты, Напольских писал о балто-славянском населении части макробалтского ареала. Да и сакалиба мусульманских источников это просто светловолосое население. Это могли быть и балты, и эрзяне и другие. Не исключено присутствие и ионитов. Как по мне именьковцы это конгломерат разноэтнического населения. После работ Гавритухина и Обломского говорить о переселении именьковцев на запад неактуально. Сакалиба Ибн Фадлана это скорее все нетюркское население Волжской Булгарии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так что бывает как сугубо историки не пользуются археологическими данными

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жиху перед тем как писать по археологическим материалам, нужно было бы лет так с семь поработать с археологическим материалам и уже как археологу судить о материалах. Он же историк рассуждающий о археологическом материале. Пусть лучше бы писал о Волыни и Галичины, ИМХО результат бы был толковее. Следовал бы по следам А. Майорова, глядишь бы все было бы у него хорошо с научной репутацией. Шум около Именьково обусловлен политизацией археологии. Статья Жиха по кривичам также не учитывает ряд материалов - книги Штыхова и Шмидта, а также работы Михайловой. ИМХО на одном Седове далеко не уедешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А тем временем псевдоисторики из сообщества oldrus пропагандируют обратное

http://oldrus.livejournal.com/341480.html

Что, в-общем-то и неудивительно, зная об их хвалебной рецензии к нашумевшему фильму Задорнова о Рюрике. К сожалению, антинорманистам славяне мерещатся везде

Share this post


Link to post
Share on other sites

Было бы желание. А особенно доставляет попытка найти славян на Кавказе в хазарское время. Ведь упоминался же сахиб ас-сакалиба среди правителей к которым цанары обращались за помощь. Но что-то я думаю, что это скорее вайнахи с Кавказских гор, среди которых также есть светловолосые. сакалиба это вообще в понимании арабов светловолосый раб. Нахр ас-Сакалиба это река по которой привозили светловолосых рабов. Учитывая что недалеко от Волги есть Сарское городище и что викингов зафиксировал на Волге Ибн Фадлан вполне вероятно что ими торговали и викинги и булгары и хазары.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жиха недобрым словом тут вспоминают. biggrin.gif Жих в лучшем случае историк, а не археолог. Когда задаёшься целью доказать наличие славян на какой-то территории, то будет избирательный анализ письменных источников и археологического материала. А сперва бы проанализировать эти письменные источники и археологический материал, а потом уже строить гипотезы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот и я так думаю. Лучше бы писал по письменным источникам по Волыни и Галичине. А так получил от Лифанова, а Овчинников от Измайлова. Потом был феерически бит в комментах в нескольких темах. Сначала был браним за именьковцев-славян (Лифановым, Еременко и еще ), потом за кривичей (Ibicus'oм и еще несколькими анонимусами). Историки должны заниматься историей, археологи археологией. Или историк должен подтянуть свои археологические знания и хотя бы несколько сезонов работать в поле. Проблема Жиха что он избирательно выбрал археологические публикации, а не учел весь их комплекс. Ну и естественно если берешься доказать тезис о славянах на Волге, то тут мало переводов Гаркави и Заходера. Желательно с критическим текстом арабских историков поработать или хотя бы для сравнения привлечь переводы арабских источников изданных в Казани. К подобным темам нужно подходить осторожно, максимально осторожно, объективно и без политизации.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

тут мало переводов Гаркави и Заходера.

Переводы Новосельцева всё таки являются лучшими. Да ещё есть переводы Коноваловой и других специалистов. Гаркави и Заходера берут, если ничего другого нет под рукой.

Желательно с критическим текстом арабских историков поработать или хотя бы для сравнения привлечь переводы арабских источников изданных в Казани.

Имеются новые переводы в Казани?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть переводы 2006 года. Например в книге История татар. Т. 2. Большинство текстов переводила Нурия Гареева. Да и казанские востоковеды начала 20 в. насколько я понял арабской графикой на татарском языке переводили сведения арабских хронистов. Коновалова это хронисты немного позднего для темы времени (Абу-ль-Фида, ал-Идриси, Ибн Саид, арабские энциклопедисты). А если конкретно о сакалиба, русах и хазарах то лучше всего переводы Т. Калининой. Переводы Новосельцева неплохи, но там есть несколько спорных моментов (в частности ал-Олванг, у Гаркави это вообше царство воюющее где-то в Центральной Европе). А лучше всего взять классический критический арабский текст Я. де Гуа в издании Bibliotheca geographorum arabicorum. Ed. M.-J. de Goeje. T. 1—8. Lugduni Batavorum, 1870—1894., а также его же критическое издание Балазури и сверять Liber expugnationis regionum. Pt 1—2. Lugduni Batavorum. 1863—1866.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ведь упоминался же сахиб ас-сакалиба среди правителей к которым цанары обращались за помощь. Но что-то я думаю, что это скорее вайнахи...
Вы уверены, что вайнахи в то время были многочисленным этносом, способным оказать кому-либо действенную помощь?

Но что-то я думаю, что это скорее вайнахи с Кавказских гор, среди которых также есть светловолосые.
Сможете доказать, что среди вайнахов раннего Средневековья были светловолосые?

По мнению Приходько именьковцы скорее балты, Напольских писал о балто-славянском населении части макробалтского ареала.
Кто в раннем Средневековье указывал на этнические различия между "балтами" и славянами?

Сакалиба Ибн Фадлана это скорее все нетюркское население Волжской Булгарии.
Скорее - "балто-славянское" население.

сакалиба это вообще в понимании арабов светловолосый раб.
Страно...

В таком случае следует заметить - в понимании арабов десятого столетия этим "светловолосым рабам" принадлежала почти вся Европа. Странные "рабы". biggrin.gif

Нахр ас-Сакалиба это река по которой привозили светловолосых рабов.

Для полноты картины добавлю:

Нахр ас-Сакалиба это река по которой свеловолосые рабы привозили светловолосых рабов. biggrin.gif

Учитывая что недалеко от Волги есть Сарское городище и что викингов зафиксировал на Волге Ибн Фадлан
Археологи обнаружили в Сарском городище "длинные дома" и драккары?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ура-патриоты рулят. Если нужно найдут славян даже на Кавказе. Посмотрите хотя бы на современных чеченцев, того же Рамзана Кадырова. Это общеизвестный факт. Вы хотя бы чеченцев знаете? А они разные и черноволосые и светловолосые. Светловолосых среди них немало. Да и у других горных народов напрмер у буришков достаточно людей с светлыми волосами. Среди грузинов например у сванов много светловолосыми. Как вы думаете грузины-цанары к кому должны были обратиться - к далеким славянам у Поднепровье о которых наверное и слыхом не слыхивали или к византийцам, хазарам и сакалиба которые были непосредственными соседями Грузии. Обращение к вайнахам намного логичнее.

А относительно Нахр ас-Сакалиба то как русы привозили светловолосых рабов.

Относительно балтов то вполне логично, что я ссылался на современных авторов. Где я говорил что арабы знали балтах? Славянство именьковцев не доказано, о возможности славянского населения осмторожно говорили несколько археологов, но сейчас эта точка зрения маргинальна и скорее являеться точкой зрения русских ура-патриотов. Не поленитесь почитайте приходько. Ну и Кулешов в статье о Муроме отметил присутствие в муромской земле балтской топонимии. Славянство зарубинцев не доказано. Читайте Еременко. Теоретическая миграция именьковцев на Днепровское Левобережья опровергается исследованиями Гавритухина и Обломского. Имньковцы никуда не мигрировали а теории о их славянстве притянута за уши. Смотрите рецензию Лифанова на книгу Жиха и его посты в темах о именьковской культуре. Единственное что можно сказать наверняка так это что именьковцы пришли в Среднее Поволжье с запада. Куда болеее вероятны связи с балтами, на что указывал и Напольских. Он говорил о славяно-балтском населении которое являлось частью макробалтского ареала. Теоретический славянский компонент не собственно славянский а скорее праславянских. Скорее именьковцы были связаны с балтами чем с историческими славянскими племенами. Давайте не будем забывать о боге Пургине-пазь который скорее был заимствован мордвой от балтов. Ну и Голядь в Подмосковье не забываем. А население Западной Европы это Фиранджа (Ифрандж) то есть франки. Ну и конечно у того же Масуди случались казусы который причислил турков то есть венгров к сакалиба. Ну и встречалось отнесение русов к сакалиба. При этом с точки зрения арабских хронистов это (отнесение русов к сакалиба) не было противоречием. Читайте Йакута ал-Хамави который писал, что сакалиба это вообще светловосый человек.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я удивляюсь что русские ура-патриоты не объявили славянской землей и Сибирь. Ведь основание же железные, Гардизи например заявляет о сакалиба у кыргызов. Естественно это сарказм. А славяне в Поволжье и на Северном Кавказе в эпоху Раннего Средневековья это из области политизации археологии и истории. И это желание продиктовано доказать, что русские вовсе не завоевывали эти территории а славяне там автохтонное население. Русские не должны стесняться того что они завоевали огромные территории, как англичане и французы не стесняются истории англо-саксов и франков.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы хотя бы чеченцев знаете? А они разные и черноволосые и светловолосые.
Немного знаю. Несколько чеченских родов имеют русских предков - это общеизвестно (прочтите на форуме "Свиток" статью о Шамиле Басаеве). Нынешние вайнахи вольготно расположились на землях Терского казачьего войска.

Дальнейшая дискуссия о чеченских тейпах перенесена в топик Шамиль Басаев. Saygo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0