Опубликовано: 6 сен 2013 Археолог из Москвы в Татарстане: дискуссия о присутствии славян на Средней Волге не имеет научного значения В последнее время в казанских СМИ обсуждаются археологические находки в Болгаре, восстановлением которого занимается фонд "Возрождение" (руководитель - госсоветник республики, экс-президент Минтимер Шаймиев). В этой связи вновь оживилась дискуссия по поводу древнего славянского присутствия на территории современного Татарстана, в частности, существует точка зрения, что славянское население появилось на Средней Волге раньше, чем булгарское. Кроме того, в июне этого года стало известно, что 37-я сессия Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО не собирается включать Болгар в список объектов Всемирного наследия. Москвичи, сотрудники Института археологии РАН, которые работают в Болгаре по приглашению Академии наук республики, крайне сдержанно комментируют сложившуюся ситуацию. Примером такой осторожности стали ответы одного из руководящих сотрудников экспедиции Владимира Коваля. ИА REGNUM: Изменились ли как-то условия работы археологов в Болгаре с открытием нового Международного центра археологических исследований? Условия работы археологов - я имею в виду руководящие кадры экспедиции, а это несколько десятков человек - заметно улучшились с открытием нового Международного центра. Прежде всего, в бытовом плане. Также появились помещения для обработки раскопочных материалов. Новое здание соответствует всем основным требованиям, европейскому уровню организации археологических раскопок. ИА REGNUM: На чём сейчас сосредоточены основные усилия экспедиции? Каков фронт работ на ближайшее время? Я не могу говорить за всю экспедицию, поскольку она организована Институтом археологии Академии наук Татарстана и меня никто не уполномочивал говорить за коллег. Основные же усилия московских сотрудников Болгарской экспедиции сосредоточены на двух направлениях. Во-первых, это изучение остатков городского базара, размещавшегося в центре города в середине XIV в. и представлявшего собой монументальное каменно-кирпичное здание. Во-вторых, мы изучаем культовые архитектурные постройки (мавзолеи XIV-XV вв.) на территории города, эта работа проводится под научным руководством доктора исторических наук Л.А. Беляева (сотрудника Института археологии РАН). ИА REGNUM: Сейчас в ряде СМИ развернулась дискуссия по поводу славянского присутствия на Средней Волге. Дают ли материалы Ваших раскопок основание полагать, что славяне появились и стали постоянно проживать в Болгаре до XVI века, когда Казанское ханство было присоединено Иваном Грозным? Дискуссия о присутствии славян на Средней Волге не имеет научного значения. Она базируется на действительно научной дискуссии о происхождении населения, занимавшего территорию Волжской Булгарии до прихода сюда булгар. В частности, одна из точек зрения связывала это население с предками славян, но никак не самими славянами. Эта точка зрения не имеет достаточных доказательств и в науке не обсуждается, но вызывает нездоровый интерес у дилетантов. Обращать внимание на дилетантские рассуждения считаю пустой тратой времени. Лучше уж об инопланетянах... Материалы моих раскопок, разумеется, не дают никаких подобных данных. Однако они свидетельствуют о том, что после 1237 года небольшое количество русских проживало в городе Болгаре. Об этом свидетельствуют находки характерной русской керамики того времени и бронзового креста-энколпиона. Это могли быть как переселенцы, так и торговцы, обосновавшиеся в этом городе. ИА REGNUM: Как по-вашему, должен ли Болгар быть включён в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО? Болгар, на мой взгляд, безусловно, является выдающимся памятником истории и культуры России и должен быть включён в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО. Мне неясно, почему это не было сделано до сих пор и почему этот вопрос продолжает оставаться нерешенным. Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1703234.html#ixzz2e6aYu6Jc Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 сен 2013 Наконец о этом заявлено в открытую! А то я после опусов Жиха и Овчинникова уже не надеялся, что этот вопрос не будет политизированым. По мнению Приходько именьковцы скорее балты, Напольских писал о балто-славянском населении части макробалтского ареала. Да и сакалиба мусульманских источников это просто светловолосое население. Это могли быть и балты, и эрзяне и другие. Не исключено присутствие и ионитов. Как по мне именьковцы это конгломерат разноэтнического населения. После работ Гавритухина и Обломского говорить о переселении именьковцев на запад неактуально. Сакалиба Ибн Фадлана это скорее все нетюркское население Волжской Булгарии. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 сен 2013 Так что бывает как сугубо историки не пользуются археологическими данными Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 сен 2013 Жиху перед тем как писать по археологическим материалам, нужно было бы лет так с семь поработать с археологическим материалам и уже как археологу судить о материалах. Он же историк рассуждающий о археологическом материале. Пусть лучше бы писал о Волыни и Галичины, ИМХО результат бы был толковее. Следовал бы по следам А. Майорова, глядишь бы все было бы у него хорошо с научной репутацией. Шум около Именьково обусловлен политизацией археологии. Статья Жиха по кривичам также не учитывает ряд материалов - книги Штыхова и Шмидта, а также работы Михайловой. ИМХО на одном Седове далеко не уедешь. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 сен 2013 А тем временем псевдоисторики из сообщества oldrus пропагандируют обратное http://oldrus.livejournal.com/341480.html Что, в-общем-то и неудивительно, зная об их хвалебной рецензии к нашумевшему фильму Задорнова о Рюрике. К сожалению, антинорманистам славяне мерещатся везде Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 сен 2013 (изменено) Было бы желание. А особенно доставляет попытка найти славян на Кавказе в хазарское время. Ведь упоминался же сахиб ас-сакалиба среди правителей к которым цанары обращались за помощь. Но что-то я думаю, что это скорее вайнахи с Кавказских гор, среди которых также есть светловолосые. сакалиба это вообще в понимании арабов светловолосый раб. Нахр ас-Сакалиба это река по которой привозили светловолосых рабов. Учитывая что недалеко от Волги есть Сарское городище и что викингов зафиксировал на Волге Ибн Фадлан вполне вероятно что ими торговали и викинги и булгары и хазары. Изменено 8 сен 2013 пользователем Kryvonis Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 сен 2013 Жиха недобрым словом тут вспоминают. Жих в лучшем случае историк, а не археолог. Когда задаёшься целью доказать наличие славян на какой-то территории, то будет избирательный анализ письменных источников и археологического материала. А сперва бы проанализировать эти письменные источники и археологический материал, а потом уже строить гипотезы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 сен 2013 (изменено) Вот и я так думаю. Лучше бы писал по письменным источникам по Волыни и Галичине. А так получил от Лифанова, а Овчинников от Измайлова. Потом был феерически бит в комментах в нескольких темах. Сначала был браним за именьковцев-славян (Лифановым, Еременко и еще ), потом за кривичей (Ibicus'oм и еще несколькими анонимусами). Историки должны заниматься историей, археологи археологией. Или историк должен подтянуть свои археологические знания и хотя бы несколько сезонов работать в поле. Проблема Жиха что он избирательно выбрал археологические публикации, а не учел весь их комплекс. Ну и естественно если берешься доказать тезис о славянах на Волге, то тут мало переводов Гаркави и Заходера. Желательно с критическим текстом арабских историков поработать или хотя бы для сравнения привлечь переводы арабских источников изданных в Казани. К подобным темам нужно подходить осторожно, максимально осторожно, объективно и без политизации. Изменено 8 сен 2013 пользователем Kryvonis Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 сен 2013 тут мало переводов Гаркави и Заходера. Переводы Новосельцева всё таки являются лучшими. Да ещё есть переводы Коноваловой и других специалистов. Гаркави и Заходера берут, если ничего другого нет под рукой. Желательно с критическим текстом арабских историков поработать или хотя бы для сравнения привлечь переводы арабских источников изданных в Казани. Имеются новые переводы в Казани? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 сен 2013 (изменено) Есть переводы 2006 года. Например в книге История татар. Т. 2. Большинство текстов переводила Нурия Гареева. Да и казанские востоковеды начала 20 в. насколько я понял арабской графикой на татарском языке переводили сведения арабских хронистов. Коновалова это хронисты немного позднего для темы времени (Абу-ль-Фида, ал-Идриси, Ибн Саид, арабские энциклопедисты). А если конкретно о сакалиба, русах и хазарах то лучше всего переводы Т. Калининой. Переводы Новосельцева неплохи, но там есть несколько спорных моментов (в частности ал-Олванг, у Гаркави это вообше царство воюющее где-то в Центральной Европе). А лучше всего взять классический критический арабский текст Я. де Гуа в издании Bibliotheca geographorum arabicorum. Ed. M.-J. de Goeje. T. 1—8. Lugduni Batavorum, 1870—1894., а также его же критическое издание Балазури и сверять Liber expugnationis regionum. Pt 1—2. Lugduni Batavorum. 1863—1866. Изменено 9 сен 2013 пользователем Kryvonis Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 сен 2013 Ведь упоминался же сахиб ас-сакалиба среди правителей к которым цанары обращались за помощь. Но что-то я думаю, что это скорее вайнахи...Вы уверены, что вайнахи в то время были многочисленным этносом, способным оказать кому-либо действенную помощь? Но что-то я думаю, что это скорее вайнахи с Кавказских гор, среди которых также есть светловолосые.Сможете доказать, что среди вайнахов раннего Средневековья были светловолосые? По мнению Приходько именьковцы скорее балты, Напольских писал о балто-славянском населении части макробалтского ареала. Кто в раннем Средневековье указывал на этнические различия между "балтами" и славянами? Сакалиба Ибн Фадлана это скорее все нетюркское население Волжской Булгарии. Скорее - "балто-славянское" население. сакалиба это вообще в понимании арабов светловолосый раб. Страно... В таком случае следует заметить - в понимании арабов десятого столетия этим "светловолосым рабам" принадлежала почти вся Европа. Странные "рабы". Нахр ас-Сакалиба это река по которой привозили светловолосых рабов. Для полноты картины добавлю: Нахр ас-Сакалиба это река по которой свеловолосые рабы привозили светловолосых рабов. Учитывая что недалеко от Волги есть Сарское городище и что викингов зафиксировал на Волге Ибн ФадланАрхеологи обнаружили в Сарском городище "длинные дома" и драккары? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 сен 2013 (изменено) Ура-патриоты рулят. Если нужно найдут славян даже на Кавказе. Посмотрите хотя бы на современных чеченцев, того же Рамзана Кадырова. Это общеизвестный факт. Вы хотя бы чеченцев знаете? А они разные и черноволосые и светловолосые. Светловолосых среди них немало. Да и у других горных народов напрмер у буришков достаточно людей с светлыми волосами. Среди грузинов например у сванов много светловолосыми. Как вы думаете грузины-цанары к кому должны были обратиться - к далеким славянам у Поднепровье о которых наверное и слыхом не слыхивали или к византийцам, хазарам и сакалиба которые были непосредственными соседями Грузии. Обращение к вайнахам намного логичнее. А относительно Нахр ас-Сакалиба то как русы привозили светловолосых рабов. Относительно балтов то вполне логично, что я ссылался на современных авторов. Где я говорил что арабы знали балтах? Славянство именьковцев не доказано, о возможности славянского населения осмторожно говорили несколько археологов, но сейчас эта точка зрения маргинальна и скорее являеться точкой зрения русских ура-патриотов. Не поленитесь почитайте приходько. Ну и Кулешов в статье о Муроме отметил присутствие в муромской земле балтской топонимии. Славянство зарубинцев не доказано. Читайте Еременко. Теоретическая миграция именьковцев на Днепровское Левобережья опровергается исследованиями Гавритухина и Обломского. Имньковцы никуда не мигрировали а теории о их славянстве притянута за уши. Смотрите рецензию Лифанова на книгу Жиха и его посты в темах о именьковской культуре. Единственное что можно сказать наверняка так это что именьковцы пришли в Среднее Поволжье с запада. Куда болеее вероятны связи с балтами, на что указывал и Напольских. Он говорил о славяно-балтском населении которое являлось частью макробалтского ареала. Теоретический славянский компонент не собственно славянский а скорее праславянских. Скорее именьковцы были связаны с балтами чем с историческими славянскими племенами. Давайте не будем забывать о боге Пургине-пазь который скорее был заимствован мордвой от балтов. Ну и Голядь в Подмосковье не забываем. А население Западной Европы это Фиранджа (Ифрандж) то есть франки. Ну и конечно у того же Масуди случались казусы который причислил турков то есть венгров к сакалиба. Ну и встречалось отнесение русов к сакалиба. При этом с точки зрения арабских хронистов это (отнесение русов к сакалиба) не было противоречием. Читайте Йакута ал-Хамави который писал, что сакалиба это вообще светловосый человек. Изменено 12 сен 2013 пользователем Kryvonis Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 сен 2013 (изменено) Я удивляюсь что русские ура-патриоты не объявили славянской землей и Сибирь. Ведь основание же железные, Гардизи например заявляет о сакалиба у кыргызов. Естественно это сарказм. А славяне в Поволжье и на Северном Кавказе в эпоху Раннего Средневековья это из области политизации археологии и истории. И это желание продиктовано доказать, что русские вовсе не завоевывали эти территории а славяне там автохтонное население. Русские не должны стесняться того что они завоевали огромные территории, как англичане и французы не стесняются истории англо-саксов и франков. Изменено 12 сен 2013 пользователем Kryvonis Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 сен 2013 Вы хотя бы чеченцев знаете? А они разные и черноволосые и светловолосые. Немного знаю. Несколько чеченских родов имеют русских предков - это общеизвестно (прочтите на форуме "Свиток" статью о Шамиле Басаеве). Нынешние вайнахи вольготно расположились на землях Терского казачьего войска. Дальнейшая дискуссия о чеченских тейпах перенесена в топик Шамиль Басаев. Saygo Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах