Sign in to follow this  
Followers 0
Суйко

Историческая реконструкция- между текстом и реальностью

18 posts in this topic

Очень рекомендую лекцию-размышление одного из лучших отечественных источниковедов.

Собственно самый главный вывод, что мы не можем стопроцентно воспроизвести прошлое и между исторической реальность и научным знанием стоит источник (текст) и реконструкция.

Очень интересный анализ нарративных ( в лекции), актовых и законодательных источников ( в вопросах).

И еще одно наблюдение: почти все что мы читаем ( в том числе древние рукописи) это интертекст.

Share this post


Link to post
Share on other sites


(Суйко @ Сегодня, 21:01)
...это интертекст.

Суйко, нельзя ли пояснить для меня - неуча (и для широкой публики) - что такое интертекст?
give_rose.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если кратко, то почти все что мы читаем, уже было написано. Фактически текст состоит из реплик (частей) других текстов, где явных, где не явных.

В каждом тексте присутствует другой текст.

В лекции приводятся примеры нарративных источников (летописей)....там отсылки к текстам Библии.

Русская Правда- на 80% это текст Второзакония и Исхода blink.gif

Послушав Данилевского, захотелось кое-что уточнить в источниковедческом плане. smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Изучайте ненарративные источники. Цитат там никаких нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Суйко @ Сен 7 2013, 15:20)
Если кратко, то почти все что мы читаем, уже было написано

Зависит исключительно от типа источника.

Дневник "уже был написан"? В нем могут быть цитаты, намеки и т.п., но это - живой текст.

(Суйко @ Сен 7 2013, 15:20)
Русская Правда- на 80% это текст Второзакония и Исхода

"Э-мюэ!" (с)

Т.е. нет, чтобы кодифицировать обычное право русов и славян - взяли и создали законодательные нормы на основе еврейских предписаний ВЗ?

Или все же облекли подачу в форму... А?

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сен 17 2013, 12:39)
Дневник "уже был написан"? В нем могут быть цитаты, намеки и т.п., но это - живой текст.

Обо всем уже сказано, но, к счастью, не обо всем подумано.
Станислав Ежи Лец smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Суйко @ Сегодня, 11:43)
Обо всем уже сказано, но, к счастью, не обо всем подумано.

Ну, игры в цитаты - это несерьезно в таком серьезном вопросе.

Дневник - это то, что не было "написано до". Причем однозначно.

Все же - что там насчет "Русской правды"? А то уже надо пойти - выкурить трубку кофею...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну, игры в цитаты - это несерьезно в таком серьезном вопросе.

Так Лец прав. smile.gif
Собственно Кристиева и строит свою концепцию интертекстуальности на этом.

Все же - что там насчет "Русской правды"? А то уже надо пойти - выкурить трубку кофею...

Гм. Надо что-то специальное почитать. Я средневековыми законодательными актами не занималась. smile.gif
Поверим Данилевскому на слово biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Суйко @ Сегодня, 12:04)
Так Лец прав.

Прав я. Другого уставом не предусмотрено wink.gif

(Суйко @ Сегодня, 12:04)
Поверим Данилевскому на слово

Убедился - верить можно только себе. Но иногда. После тщательной проверки. Даже с пристрастием.

Не буду говорить, в каком музее (очень уважаемом), сделали несколько атрибуций. Я читалЪ. Потом рыдалЪ. Потом сказалЪ. Единственное, что порадовало - меня не погнали поганой метлой, а пригласили к сотрудничеству. Будем надеяться, что дело сдвинется с мертвой точки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не буду говорить, в каком музее (очень уважаемом),

Музейщики ошибаются, я знаю. rolleyes.gif
Но И. Данилевский не музейщик biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Суйко @ Сегодня, 12:24)
Музейщики ошибаются, я знаю.

Ну и что? Дело-то, при правильной постановке вопроса, поправимое.

(Суйко @ Сегодня, 12:24)
Но И. Данилевский не музейщик

А это что-то меняет?

Он стал святым и имеет нимб над головой? Не узрел, каюсь. Видать, не снизошла благодать на меня, грешного.

Вопросы остаются - каким образом дневниковая литература стала вторичной? В чем "ветхозаветность" "Русской Правды"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сегодня, 12:27)
В чем "ветхозаветность" "Русской Правды"?

Присоединяюсь к вопросу.
"Русская правда" восходит не к Второзаконию, а к "Закону рускому", который упоминается в договоре князя Олега с Византией (911 г.). Не думаю, чтобы языческая русь интересовалась до этого библейскими текстами.
Кроме того, самый ранний известный ныне библейский текст на иврите (так называемый "Масоретский текст") примерный ровестник того самого договора (если мне память не изменяет).

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Сергий @ Сегодня, 13:25)
Кроме того, самый ранний известный ныне библейский текст на иврите (так называемый "Масоретский текст") примерный ровестник того самого договора (если мне память не изменяет).

Масора появилась намного ранее, и записывались тексты не позднее VII в. н.э.

Если в основу первых двух печатных изданий др.-евр. Библии (конец XV в.) был положен текст масорета Иакова бен-Хайима, то уже третье издание базировалось на тексте масорета Бен-Ашера (т.наз. Санкт-Петербургская рукопись), нач. X в. Со времени открытия рукописей Мертвого моря (III в. до Р.Х. - II в. по Р.Х.) (см. Рукописи Мертвого моря) ученые получили возможность позна-комиться с большей частью текстов ВЗ в их домасоретских редакциях, причем получило подтверждение древнее происхождение МТ.

С открытием Кумранских рукописей самые древние библейские тексты на иврите - именно они и есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сегодня, 13:31)
С открытием Кумранских рукописей самые древние библейские тексты на иврите - именно они и есть.

Т.е. "Масоретский текст", по отношению к Кумранским рукописям, сам является нарративным текстом?
biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Сергий @ Сегодня, 13:46)
Т.е. "Масоретский текст", по отношению к Кумранским рукописям, сам является нарративным текстом?

немного не так.

Он является изводом Кумранских текстов, т.е. находится с ними в интертекстуальных взаимоотношениях.

А нарратив - это нечто другое.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сегодня, 14:04)
А нарратив - это нечто другое.

Конечно. Нарратив - это сущность.
А интертекст - это способ.
Даже в википедии это отмечено.
Так что любой нарратив может быть до звона в ушах изукрашен интертекстом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В чем "ветхозаветность" "Русской Правды"?

..в основу Русской Правды легли норым права принципиально новые, заимствованные скорее всего из наиболее авторитетного для князя и его окружения- источника, Священного писания. о том, что именно библейские номы легли в основу письменного законодательства можно судить хотя бы по очевидным параллелям статей Русской Правды и ветхозаветных текстов:
Русская Правда (Краткая Правда)
33. А кто распашет полевую межу или испортит межевой знак, то за обиду 12 гривен.
(А иже межу переореть любо перетес, то за обиду 12 гривен)

Второзаконие 19:14
Не нарушай межи ближнего твоего, которую положили предки в уделе твоем, доставшемся тебе в земле, которую Господь Бог твой дает тебе во владение.


Русская Правда (Краткая Правда)
38. Если убьют вора на своем дворе, или у клети, или у хлева, то тот убит, если же вора додержат до рассвета, то привести его на княжеский двор, а если его убьют, а люди видели вора связанным, то платить да него.

Исход 22: 2-3
Если кто застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не вменится ему; но если взошло над ним солнце, то вменится ему кровь. Укравший должен заплатить; а если нечем, то пусть продадут его для уплаты за украденное им;

Пространная Правда (по Троицкому списку второй половины XIV в.)
3. Аже кто оубиеть княжа мужа в разбои, а головника не
ищють, то виревную (а) платити, въ чьеи же верви голова лежить то
80 гривенъ; паки ли людинъ, то 40 гривенъ.

Второзаконие 21: 1-4
Если в земле, которую Господь Бог твой, дает тебе во владение, найден будет убитый, лежащий на поле, и неизвестно, кто убил его,
то пусть выйдут старейшины твои и судьи твои и измерят расстояние до городов, которые вокруг убитого;
и старейшины города того, который будет ближайшим к убитому, пусть возьмут телицу, на которой не работали, [и] которая не носила ярма,
и пусть старейшины того города отведут сию телицу в дикую долину, которая не разработана и не засеяна, и заколют там телицу в долине;

Данилевский И.Н., Кабанов В.В., Медушевская О.М., Румянцева М.Ф. Источниковедение. М.: РГГУ, 2004. - С. 226-277

Share this post


Link to post
Share on other sites

3 статьи, "боговдохновленность" которых совершенно не при делах - ибо, как мы, профессионалы от истории, помним (кто забыл - срочно в библиотеку!), что именно к моменту составления "Русской Правды" стала актуальной как защита частной собственности, так и закрепление социальной стратификации общества.

Т.ч. 3 статьи - это не показатель. Да, оформили новые наказания так, как показалось уместным. Но посмотрите другие варварские правды - будете удивлены, что там тоже есть защита собственности, и дифференцированная ответственность за нанесения увечья свободному и рабу, людям разной национальности, свободным разного социального статуса...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0