Численность армии Тимура в 1391 году

[Dark_Ambient 30]

"Лета семьсот девяносто третьего, в средний месяц весны года овцы [6 апреля 1391 г.], султан Турана Тимур-бек поднялся с тремя сотнями тысяч войска за ислам на булгарского хана Тохтамыша. Достигнув этой местности, он возвел этот курган, чтобы был памятный знак". Так выглядит отрывок из Карасакпайской надписи Тимура, перевод которой был выполнен А.ПА. Григорьевым.

Мнения о такой обширной численности армии Тимура придерживается И.М. Миргалеев.

М.Г. Сафаргалиев, основываясь на прочтении надписи А. Пономаревым, останавливается на цифре в 200 тыс.

И.А. Гагин, рассматривая обе версии, дополняет данные фразой из Никоновской летописи о 400 000 армии Тимура

Тем не менее такой подробный информатор как Йазди, подробнейшим образом рисуя поход Тимура против Тохтамыша весной 1391 года, не указывает конкретной численности войска, вряд ли в действительности оно было большим, иначе Йазди как апологет Тимура в ярких красках расписал бы его численность. Зато автор отметил большие проблемы с продовольствием:

"Постановили, чтобы каждый воин довольствовался одною мискою этого, большая же часть войска и этого не получала и постоянно бродила на тех равнинах и поддерживала жизнь яйцами птиц, разными животными, которых находила в этой степи, и съедобными растениями, таким образом они шли..."

Прокорм такого огромного войска (300 000) потребовал бы гигантским объемов пищи, достать которые в условиях похода (через степь и лесостепь) было бы невозможно, не говоря уже о том, что сбор столь огромного войска для одной битвы абсолютно бессмысленен. Как следствие, необходим поиск более адекватных цифр численности армии.

[Dark_Ambient 30]

Из "Нухбэт ал-таварих вал хабар":

"Он, дав сражение Туктамышу, хану степи, победил его. Он снова двинулся против этого султана в 793 году во главе армии, такой многочисленной как муравейник, и двигался в течение шести месяцев по пустыне.

Он победил в большой битве бесчисленную армию Туктамыш-хана на берегу Итиля, истребив более ста тысяч человек"

Из "Китаб тухфат ал-адиб ва хадият ал-ариб":

"Он (т.е. Тимур - прим) покинул Ташкент с многочисленной армией, числа которой не счесть.... Он завязал между двумя армиями сражение, не имеющее аналогов в истории, которое продолжалось почти три дня".

Приведенные отрывки показывают, скорее всего, уже имевшуюся определенную тенденцию возвеличивать сражение на Кондурче. Вероятно, эта традиция пошла со времени Йазди и Шами, однако реальное кол-во войск Тимура не было отмечено, заменено на красивые эпитеты.

[Kryvonis 33]

Все эти рассуждения о сотнях тысяч это желание показать все покрасившей. У монголов и того же Тимура вряд ли было больше чем 40 тыс. во время восточноевропейских кампаний. А эти войска в свою очередь в свою очередь были рассредоточены по огромным расстояниям. Сложно сказать сколько было войск в битве на Кондурче.

[Lion 19]

Все эти рассуждения о сотнях тысяч это желание показать все покрасившей. У монголов и того же Тимура вряд ли было больше чем 40 тыс. во время восточноевропейских кампаний. А эти войска в свою очередь в свою очередь были рассредоточены по огромным расстояниям. Сложно сказать сколько было войск в битве на Кондурче.

Извините, а на основание чего Вы ставите под сомнение такую численность войск Тимура - у Вас есть конкретный анализ, или все на глазок?

[Чжан Гэда 1,738]

Как следствие, необходим поиск более адекватных цифр численности армии.

Где?

 

реальное кол-во войск Тимура не было отмечено, заменено на красивые эпитеты.

Это всегда было так. Когда есть точные данные, интересно сравнивать с данными летописцев.

Например, Мухаммад Сангин:

 

В течение целого года происходили сражения, и в следующем году из Китая пришло вдвое больше войска. [Братья] также вступили в ними в борьбу. [Они] не поддавались, упирались ногами мужества, воздвигали дым погибели из распорядка судьбы скверных, неверных китайцев и мужественно [их] избивали. Однако невозможно сколько-нибудь уменьшить косьбой джунгли и заросли тростника, так как войска китайцев были многочисленны.

На третий год бушующая река /л. 34б/ бесчисленного войска была разом направлена из этой нечестивой земли на их истребление, и отряд прибывал за отрядом.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Badahschan/frametext1.htm

А реально - у Фудэ было около 3000 воинов, а сами братья-ходжи чуть было не перевернули вверх дном весь Бадахшан, также имея всего 3000 воинов. 9000 воинов ушедших от братьев в Коканд, смогли навязать Коканду весьма своеобразное соглашение - им тут же выделили землю для испомещения.

Приход 3000 ойратских воинов во главе с цинским полководцем Аминьдао к Турфанским уйгурам привел к тому, что уйгуры покорились.

 

Все эти рассуждения о сотнях тысяч это желание показать все покрасившей.

Естественно.

В походе, про который наши русские уже не летописцы, а командиры приграничных крепостей, сообщили в СПб, что выступило 200 тысяч китайских воинов, участвовало всего 48 тысяч в 3 колоннах (северная колонна в 20 тыс. ойратов и монголов с Амурсаной, южная колонна в 20 тыс. ойратов и монголов с Саралом - обе действовали по раздельности, 8 тыс. китайцев во втором эшелоне - занять наиболее важные для земледелия местности и начать обработку земли).

Ну а если тут всякие горные шакалы будут опять говорить про "системный анализ" - место их будет в разделе "Развлечения" - можно будет ходить туда пинать сие визгливое существо при желании.

[Чжан Гэда 1,738]

Dark_Ambient,

Вопрос о том, что считать надежным источником по деятельности Тимура.

М.В. Горелик придерживается мнения, что широко применяемый для всяких исчислений опус, известный как "Завещание Тимура" - это сочинение XVII в., составленное в Индии в связи с каким-то юбилейным для Моголов событием. Это объясняет огромное количество исламских вставок в текст.

Источники этой компиляции (?) неизвестны, вполне возможно, что это оригинальное произведение.

Мусульманские хроники - это вещь известная с точки зрения аутентичности цифровых данных. Доверие к ним бывает только в случаях использования записей дневникового типа. Например, более или менее аутентично передает события Шихаб ад-Дин ан-Насави. Но если есть возможность разгуляться фантазии...

В общем, вот такая цитата:

— Сколько было неприятеля? — спросил мирза, обращаясь ко мне.

— Ужасное множество! Без счету! — отвечал я отважно.

— Я знаю сколько, — сказал везир, — пиши: пятьдесят тысяч.

— Сколько убитыми? — спросил опять мирза, посматривая на меня и на него.

— Пиши: тысяч от десяти до пятнадцати, — промолвил он, — эти бумаги пойдут далеко: зачем жалеть гяуров? Шах убивает людей не иначе, как десятками тысяч. Разве он хуже Рустама или Афрасияба? По милости пророка, наши Цари Царей такие кровопроливцы, людорезы, львоеды, каких нигде не бывало: впрочем, иначе и быть не может, чтоб содержать народ в повиновении и внушать страх посторонним. Ну, что, готово?

— Готово, для пользы службы вашего присутствия, — отвечал мирза. — Раб ваш написал, что неверные собаки, именуемые москоу (да низвергнет их аллах в глубочайшее [208] отделение ада), появились на рубеже земли Ирана числом пятьдесят тысяч свиней, с пушками, похожими на змей; но как скоро непобедимые, вечнопобедоносные войска Царя царей, Убежища мира, Искоренителя терна неверия, ударили на их полчища, то от десяти до пятнадцати тысяч этих окаянных мгновенно извергнули нечистые души свои, и поборники веры последнего пророка захватили такое несметное множество пленных, что цены на невольников вдруг понизились по пятисот на сто на всех базарах Востока.

А вот как перед этим рассказывает о количестве русских войск участник стычки:

— Русских на границе немного: человек сот пять — сот шесть — сот семь — сот восемь — может быть, и тысяча — а когда две, три, пять и десять тысяч, то уж слишком. Пушек с ними каких-нибудь десять, двадцать — тридцать, положим: сорок или пятьдесят. Что касается до казаков, то они — сущая дрянь! Неприятно только то, что они вдруг появляются там, где их нисколько не ожидают, и в состоянии заколоть раба божия; но копья их неуютны, безобразны, словно шесты, какими погоняют волов. Притом же, куда казачьи лошади, а куда наши аргамаки! Слава аллаху, наша каждая лошадь стоит тридцать, сорок, пятьдесят туманов и может ускакать из виду прежде, нежели казак расшевелит свою скотину.

А вот он участвует в самой стычке:

Нападение на Хамамлу предполагалось произвесть обоими полководцами вместе, рано утром, так, чтобы невзначай овладеть воротами и вторгнуться в селение. Сардар и насакчи-баши выступили из лагеря в сумерки, с сильными отрядами своих войск и двумя легкими орудиями. Пехота медленным движением томила нетерпеливый нрав главнокомандующего. Презирая ее пособие, как и все наши полководцы, он объявил желание устремиться вперед с одною конницею и напасть на Хамамлу врасплох, на рассвете. Мой начальник не ощущал в себе такой пылкой храбрости; однако ж не переставал безмерно хвастать до самого конца, стараясь убедить всех и каждого, что, лишь только он появится, москоу побежит, не оглядываясь, до самой гробницы первого своего пращура. Наконец он уступил требованию сардара и остался в задней страже для прикрытия, в случае нужды, его отступления. [203] Сардар поворотил с дороги, чтобы перейти вброд реку Пембаки; мы продолжали следовать прежним путем.

Начинало светать, когда мы уперлись в берег реки. Насакчи-баши имел при себе около пятисот человек конницы. Пехота подоспевала по возможности. В то время, когда мы сбирались пуститься вброд, протяжный клик с противоположного берегу ударился в наши уши. Мы услышали два или три дивные слова, значение которых вдруг объяснилось ружейным выстрелом. Мы остановились. Главноуправляющей благочинием побледнел как полотно и стал оглядываться во все стороны.

— Это что за известие? — вскричал он голосом тише обыкновенного. — Что мы делаем? Куда идем? Хаджи-Баба, ты ли это выстрелил?

— Клянусь аллахом, не я! — отвечал я. — Вот мои пистолеты. Видно, тут есть гули, как в армянской деревне.

Вскоре затем раздались еще пронзительнейшие клики, и послышался другой выстрел. День рассвел, и мы приметили по ту сторону реки двух русских солдат, одного на самом кряже берегу, а другого в двухстах шагах подальше. При виде неприятеля мой начальник воспламенился необыкновенною храбростью и закричал на пеших ратников, чтобы стреляли гяура. Около двадцати человек лучших стрелков начали палить в солдата, стоявшего к нам поближе, прикладываясь к камням и кустарникам, и палили с четверть часа, не попадая в него никаким образом. Солдат во все это время стоял неподвижно на месте, опершись на длинное ружье. Мы были приведены в крайнее изумление, ломали себе головы догадками и, не постигая его отваги, решили общим мнение, с которым согласился и сам главноуправляющий благочинием, что это чародей, которых, как известно, множество находится между неверными: если бы он был тот же человек, как и мы, то что он за собака — не уходит оттуда, где стреляют? Его, очевидно, не берет свинец: многие из наших уверяли, будто сами видели, как одни пули от него отскакивали, а другие он ловил рукою на воздухе и клал в карман.

Насакчи-баши вышел из терпения. Одушевясь новым мужеством, он стал бранить и проклинать неверных и, в пылу негодования, закричал на конницу:

— Вперед! Бейте! Режьте! Ловите! Ступайте, дети, принесите мне головы этих двух негодяев!

Вдруг толпа ионных ратников бросилась в воду, с обнаженными саблями. Между тем два неприятельских солдата, [204] соединясь вместе, отступили на пригорок, заняли удобную позицию и открыли по ним переменный ружейный огонь, но такой правильный и быстрый, что мы не могли надивиться их искусству. Они убили двух человек, атаковавших на самой почти средине брода: остальные не смели идти далее и бросились в беспорядке обратно на берег. После того никто уже не хотел следовать неудачному их примеру. Насакчи-баши бесился, проклинал, просил, понуждал, предлагал за головы награду; но все его усилия были тщетны. Наконец, исполнясь благородной решимости, он воскликнул торжественным голосом:

— Итак, я сам пойду. За мной, ребята! Прочь с дороги! Неужели никто из вас не пойдет со мною? — Проехав несколько шагов вперед, он остановился. — Хаджи! — сказал он, обратившись ко мне, — друг мой, душа моя! хочешь ли достать мне головы этих людей? Дам тебе все что угодно, только поди и подмахни им эти тощие горла. — Тут он обнял меня рукою за шею и умильно примолвил: — Ступай, Хаджи! ступай; я уверен, что ты отсечешь им головы.

Еще мы с ним переговаривались, когда один из наших отчаянных врагов попал пулею в стремя моего начальника. Тот испугался: совершенно потеряв голову, он стал метать ужаснейшие хулы, проклятия и брани и тотчас же приказал всему отряду отступать назад. Мы ехали скорым шагом, а главноуправляющий благочинием извергал гнев свой на русских следующими словами:

— Проклятие на их бороды! Оскверню я гробы их отцов, матерей, дедов, прадедов и потомков! Где это слыхано, воевать таким образом? Стреляют, стреляют, как будто в свиней. Эти люди ничего не понимают, кроме того, что убивать! Жгу их отцов! Посмотрите, какие скоты! Делай с ними что угодно, они все стоят на одном месте. Да они гораздо хуже скотов: и скоты чуют опасность, а у них нет и этого чувства. Аллах, аллах! Если бы с ними не было таких окаянных пуль, увидели бы они, как дерутся наши персы!

Отъехав довольно далеко, мы остановились. Насакчи-баши не знал, куда деваться: ему казалось, что в каждом кусту сидит москоу. Он хотел отступать подальше и боялся отстать от сардара, когда внезапное появление этого полководца решило все недоумения. Сардар, со всею своею конницею, бегом уходил перед натиском неприятеля. Неудача была явная, и нам оставалось одно средство — добраться поскорее до лагеря. Войско сардара представляло вид самый жалкий: усталые, [205] расстроенные, запуганные воины его, все в одно слово, не оглядываясь, стремились назад; но их уныние ободрило моего начальника: радуясь, что не он один струсил перед неприятелем, насакчи-баши так расхрабрился, так беспамятно заврался о своей неустрашимости, о полученной им ране, о подвигах, какими имел в виду отличиться, что в пылу воинственного вдохновения выхватил копье у одного ратника, помчался вперед во всю прыть и, настигнув собственного своего повара, который в общей суматохе поспешно улепетывал с кастрюлями и сковородами, кольнул его сзади так жестоко, что пробил шалевый пояс и достал острием до кости.

— Аман! аман! — закричал несчастный повар, валясь с лошади на землю.

— Ах! Это ты, Хасан? — закричал насакчи-баши, — извини, братец, я думал, что ты вождь неверных. Ну, что? Видите ли? — присовокупил он, обращаясь к нам: — Видели вы, как я владею копьем? Точно так опрокинул бы я отца всех неверных, если бы был на месте сардара.

— Машаллах! Машаллах! — отвечал я вместе с другими.

[Kryvonis 33]

Вот например гуннам малевали тьмотысчные рати, а венгры по нехитрым расчетам указали, что с территорий кочевий Аттилы можно было поднять не более 30 тыс. Ну и конечно французская армия Позднего Средневековья с всей системой логистики насчитывало максимум 60 тыс. Это известный максимум для доиндустриальных обществ. Да и сомневаюсь, что монголов было в Западном походе как некоторые пишут 140 тыс. Далеко не факт, что каждый царевич возглавлял тумен. Почему-то монголов составитель Сокровенного сказания монголов считал тысячами. А Рашид ад-Дин и Джувейни с своими сотнями тысяч пусть гуляют лесом. Сомневаюсь, что войска Тимура насчитывало более 40 тыс. при походах в Восточную Европу и сомневаюсь что Тохтамыш мог прям выставить прям все восемь или девять туменов. А о действиях татар яркое сообщение есть в Дубницкой хронике. Там Лайошу Великому противостояло 7 тыс. татар и 2 тыс. русинов. И что характерно Лайош уклонялся от столкновения с ними, поскольку его войско вероятно уступало им по численности. Маттео Виллани же вещал о 40 тыс. и более многочисленных войсках, однако все эти разговоры в пользу бедных. Куда более реалистична Дубницкая хроника, по крайней мере похоже направду. Там где в других хрониках написано, что татар было множество в венгерской хронике написано по крайней мере реальное число. И это так были подняты силы на западном направлении. Думаю 8-9 туменов это максимально возможные силы которые можно было собрать с всей Золотой Орды. Я вот думаю, что Тохтамыш максимально мог собрать против Тимура 30 тыс. Однако нужно еще учитывать, что от Тохтамыша откололось ряд эмиров. При этом я не думаю что при Кондурче была такая уж эпическая битва с всеми силами противников.

[Dark_Ambient 30]

Где?

Дык тимуридская историография еще и в половину неопубликована

[Dark_Ambient 30]

Вот например гуннам малевали тьмотысчные рати, а венгры по нехитрым расчетам указали, что с территорий кочевий Аттилы можно было поднять не более 30 тыс. Ну и конечно французская армия Позднего Средневековья с всей системой логистики насчитывало максимум 60 тыс. Это известный максимум для доиндустриальных обществ. Да и сомневаюсь, что монголов было в Западном походе как некоторые пишут 140 тыс. Далеко не факт, что каждый царевич возглавлял тумен. Почему-то монголов составитель Сокровенного сказания монголов считал тысячами. А Рашид ад-Дин и Джувейни с своими сотнями тысяч пусть гуляют лесом. Сомневаюсь, что войска Тимура насчитывало более 40 тыс. при походах в Восточную Европу и сомневаюсь что Тохтамыш мог прям выставить прям все восемь или девять туменов. А о действиях татар яркое сообщение есть в Дубницкой хронике. Там Лайошу Великому противостояло 7 тыс. татар и 2 тыс. русинов. И что характерно Лайош уклонялся от столкновения с ними, поскольку его войско вероятно уступало им по численности. Маттео Виллани же вещал о 40 тыс. и более многочисленных войсках, однако все эти разговоры в пользу бедных. Куда более реалистична Дубницкая хроника, по крайней мере похоже направду. Там где в других хрониках написано, что татар было множество в венгерской хронике написано по крайней мере реальное число. И это так были подняты силы на западном направлении. Думаю 8-9 туменов это максимально возможные силы которые можно было собрать с всей Золотой Орды. Я вот думаю, что Тохтамыш максимально мог собрать против Тимура 30 тыс. Однако нужно еще учитывать, что от Тохтамыша откололось ряд эмиров. При этом я не думаю что при Кондурче была такая уж эпическая битва с всеми силами противников.

Может и больше... не зря же среди огланов Тохтамыша были и династы из улуса Шибана

[Dark_Ambient 30]

Григорьев А.П., Телицын Н.Н., Фролова О.Б. Надпись Тимура 1391 г. - Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки. Вып XXI. Изд-во С-Петербургского университета, 2004. С.3-24.

Статья посвящена изучению надписи, высеченной на каменной стеле во время завоевательного похода Тимура в 1391 году против хана Золотой Орды Тохтамыша

http://www.twirpx.com/file/338529/

[Dark_Ambient 30]

Сообщает о походе Тимура Фасих ал-Хавафи:

"Эмир сахибкиран отправился весной из Ташкента в Дашт-и Кипчак на войну с Тогтамиш-ханом. Тогтамиш-хан потерпел поражение, его улус и эл были разграблены, а сам он невредимый и с большой добычей вернулся в Ташкент."

Примечательно, что до этого Тимур отправил войско против сепаратистов-эмиров:

"Эмир сахибкиран отправил эмир Сулейман-шаха, Худайдада Хусейни, Шамс ад-Дин эмир Аббаса, Усман [ибн] эмир Аббаса и группу эмиров с двадцатью тысячами людей на сражение в Джату. Поражение потерпели [жители] Джаты, а те вернулись."

[Чжан Гэда 1,738]

Дык тимуридская историография еще и в половину неопубликована

Ну так пока она не введена в научный оборот - будем считать, что ее нет.

Где отважные исследователи, владеющие и языками, и методикой исторического исследования?

Чтобы не было перекосов ни в национализм, ни в "системный метод"...

А вообще, самое главное для прикидок - это посмотреть надежно документированные сведения о номадах. Как правило, за XVIII-XIX вв. их довольно много. Не все годятся, но тем не менее, уже лучше, чем ничего.

Например, на 1722 г. Унковский сообщает после посещения ставки Цэвэн-Равдана, что ойраты имеют в случае необходимости возможность выставить 100 тыс. воинов. Насколько цифирка напета нойонами Цэвэн-Равдана, и насколько преувеличена самим Унковским - неизвестно, но она есть.

Дондук-Омбо во время похода на Кубань в 1737-1739 гг. имел 40 тыс. войска, но там дело облегчалось тем фактором, что основные кочевья были уведены им на Кубань в ходе междоусобицы в Калмыцком ханстве и он, фактически, не отрывал войска от мест кочевий.

Убаши в случае с походом на Кубань в 1768 г. выставил 20 тыс. воинов.

Отдельные походы ойратов на восток потребовали сбора 30 тысячной армии. Как минимум в 1731-1733 гг. такие по численности войска они отправляли в Монголию.

Скорее всего, в 1688-1697 гг. не меньше воинов выставлял и Галдан Бошокту-хан, но во время последней крупной битвы у Дзун-мод он имел всего около 5000 воинов.

Хорошо задокументировано сражение на Аягузе в 1717 г. - казахи смогли собрать около 30 тыс. воинов, но большая часть из них была слабо вооружена и годилась только для наблюдения за обозом и прочих вспомогательных функций. Поэтому сначала небольшая ойратская застава смогла отбиться от первого натиска казахов, а с подходом подкрепления (примерно 5000 воинов) ойраты смогли наголову разбить противника. Причем численные данные о количестве казахских и ойратских воинов сообщили русским послам сами казахи.

Потенциал Среднего Жуза в конце 1780-х оценивался капитаном И.А. Андреевым в 70 тыс. воинов.

Ну и т.д.

[Kryvonis 33]

Как по мне многие оценки численности в средневековой историографии, особенно христианской или мусульманской, вызваны желанием показать что нам противостояли тьмотысячные рати или просто покрасоваться победой показав типа какое большое мы победили. Традиция еще начатая Геродотом и продолженная множеством других в разных государствах и культурах.

[Dark_Ambient 30]

Ну так пока она не введена в научный оборот - будем считать, что ее нет.

Где отважные исследователи, владеющие и языками, и методикой исторического исследования?

Чтобы не было перекосов ни в национализм, ни в "системный метод"...

А вообще, самое главное для прикидок - это посмотреть надежно документированные сведения о номадах. Как правило, за XVIII-XIX вв. их довольно много. Не все годятся, но тем не менее, уже лучше, чем ничего.

Например, на 1722 г. Унковский сообщает после посещения ставки Цэвэн-Равдана, что ойраты имеют в случае необходимости возможность выставить 100 тыс. воинов. Насколько цифирка напета нойонами Цэвэн-Равдана, и насколько преувеличена самим Унковским - неизвестно, но она есть.

Дондук-Омбо во время похода на Кубань в 1737-1739 гг. имел 40 тыс. войска, но там дело облегчалось тем фактором, что основные кочевья были уведены им на Кубань в ходе междоусобицы в Калмыцком ханстве и он, фактически, не отрывал войска от мест кочевий.

Убаши в случае с походом на Кубань в 1768 г. выставил 20 тыс. воинов.

Отдельные походы ойратов на восток потребовали сбора 30 тысячной армии. Как минимум в 1731-1733 гг. такие по численности войска они отправляли в Монголию.

Скорее всего, в 1688-1697 гг. не меньше воинов выставлял и Галдан Бошокту-хан, но во время последней крупной битвы у Дзун-мод он имел всего около 5000 воинов.

Хорошо задокументировано сражение на Аягузе в 1717 г. - казахи смогли собрать около 30 тыс. воинов, но большая часть из них была слабо вооружена и годилась только для наблюдения за обозом и прочих вспомогательных функций. Поэтому сначала небольшая ойратская застава смогла отбиться от первого натиска казахов, а с подходом подкрепления (примерно 5000 воинов) ойраты смогли наголову разбить противника. Причем численные данные о количестве казахских и ойратских воинов сообщили русским послам сами казахи.

Потенциал Среднего Жуза в конце 1780-х оценивался капитаном И.А. Андреевым в 70 тыс. воинов.

Ну и т.д.

имхо, не вывести в данном случае никакой методики, "системный метод" же антинаучен

но сами упоминания о многотысячных армиях интересны с культурологической точки зрения, как объективный фактор в воспевании того или иного правителя/династии

либо же как фактор страха - например, указание на численность войск у монголов у Юлиана

[Kryvonis 33]

Знаете численность средневековых армий это некий неуловимый Джо. О нем знают, но не знают кто он конкретно. Так и тут. Думаю для сравнения вполне можно привлечь данные о кочевниках в Позднее Средневековье и Новое Время. ИМХО,так будет достаточно объективно, поскольку уже в отличии от более раннего времени уже существуют архивные данные, да и актовые документы конкретизируют где и сколько в отдельный период времени находилось войск. Хотя я и сторонник украинцев в Конотопской битве, но вынужден признать что данные русского архива намного конкретней чем сведения украинских летописей о десятках тысяч убитых. Так и в отношении кочевников я думаю при реконструкции битв эпохи Средневековья проводить аналогии столкновений джуунгар и казахов, калмыков и казахов, русских и казахов, русских и крымских татар.

[Saygo 548]

Гийом Ле Вассер де Боплан в "Описании Украины" дает вполне объективную оценку численности крымских татар, отправляющихся в набеги. В большом походе во главе с ханом - 80 тыс, в обычном походе - 40 тыс. При этом лошадей с собой каждый ведет несколько, что создает иллюзию бесчисленной массы. Вполне возможно, что за два столетия до этого кочевники придерживались аналогичной тактики.

Хан, который считается их государем, получив приказание от султана идти на Польшу, с величайшей поспешностью старается приготовить свои войска, т. е. армию из 80,000 человек, если сам он участвует в походе, в противном случае их армия достигает не более 40 или 50 тысяч человек и тогда начальствует над ними какой-нибудь мурза. Вторжение в неприятельскую землю происходит обыкновенно в начале января, и во всяком случае в зимнее время, чтобы не иметь никаких препятствий в дороге; тогда болота и реки не могут им препятствовать направляться во все места, куда они захотят. Собравшись вместе и сделав смотр, они выступают в поход. Читателю необходимо заметить, что хотя Крым находится между 46 и 47 градусами северной широты, тем не менее пустынные степи, находящиеся от него на севере, зимой сплошь покрыты снегом до самого марта, что дает татарам возможность смело предпринимать столь отдаленные экскурсии, и т. к. их лошади не кованы, то снег предохраняет им копыта, чего не было бы, если бы земля не была покрыта снегом: затвердевшая земля во время мороза портит им копыта. Самые знатные между ними и зажиточные подковывают своих лошадей бычачьим рогом, который нашивают на ногу при помощи тонкого ремня на подобие дратвы или гвоздей, но такие подковы служат не долго и легко теряются; вот почему они сильно опасаются бесснежной зимы, равно как и гололедицы, когда и наилучше подкованные из их лошадей не могут не скользить. Во время походов они делают небольшие переходы, обыкновенно около 6 французских миль в сутки и двигаются так день за днем, рассчитывая время таким образом, чтобы иметь возможность возвратиться раньше, чем лед начнет таять, и чтобы возвращение их было благополучно. Так приближаются они к пределам Польши, избирая свой путь по долинам, которых ищут и которые тянутся одна за другою; это делается для того, чтобы быть прикрытыми в поле и не быть замеченными казаками, которые расставлены пикетами в разных местах, чтобы, узнав своевременно об их нападении и их направлении, дать тревогу в стране. Но татары прибегают к той хитрости, о которой я уже сказал, — избирая свой путь через долины; вечером, останавливаясь лагерем, они по той же причине не раскладывают огней, посылают вперед разведчиков и стараются захватить нескольких казаков, чтобы “добыть языка” от своих неприятелей, причем они прибегают ко всякого рода искусству и хитрости, чтобы застать неприятеля врасплох. Татары идут фронтом по сто всадников в ряд, что составит 300 лошадей, т. к. каждый татарин ведет с собой по две лошади, которые ему служат для смены, как мы уже говорили раньше. Их фронт занимает от 800 до 1000 шагов, а в глубину содержит от 800 до 1000 лошадей, захватывает таким образом более трех или четырех больших миль, если шеренги их держатся тесно; в противном случае они растягивают свою линию более чем на 10 миль. Это изумительное зрелище для того, кто это видит в первый раз, так как 80000 татарских всадников имеет более 200 тысяч лошадей; деревья не настолько густы в лесу, как лошади в поле, и издали кажется, будто какая-то туча поднимается на горизонте, которая растет все более и более по мере приближения, наводя ужас на самых смелых; разумеется, я говорю о тех, кто не привык видеть таких полчищ войска за раз. Так движется эта громадная армия, делая через час остановки на 1/4 часа, чтобы дать время помочится лошадям, которые так хорошо выдрессированы, что умеют пользоваться каждою остановкою; татары также сходят тогда с лошадей и совершают тоже самое; затем они садятся на лошадей и немедленно же продолжают путь; все это делается у них по первому свистку. Приблизившись к неприятельским пределам на расстояние трех или четырех миль, они делают остановку на два или три дня, в нарочно избранной, по их мнению достаточно закрытой местности. Тогда они решают дать передышку и отдых для своей армии, которая располагается таким образом. Они делят ее на три отряда; две трети должны составлять один корпус, треть же разделена на два отряда, из которых каждый образует крыло, т. е. правый и левый фланг. В таком порядке вступают они внутрь страны. Главный корпус, который на их языке называется кошем, движется плотною массою вместе с крыльями, медленно, но безостановочно день и ночь, давая лошадям не более одного часу для корму и не причиняя никаких опустошений в стране, пока не проникнут на 60 или 80 миль вглубь края. Тогда они начинают поворачивать назад тем же шагом, между тем как крылья, по распоряжению начальника, отдаляются и могут бежать каждое в свою сторону от 8 до 12 миль от главного корпуса, но так, что половина направляется вперед, половина же в сторону. Я забыл сказать, что каждое крыло, заключающее от 8 до 10000 человек, в свою очередь разделяется на 10 или 12 отрядов, каждый из которых может заключать от 500 до 600 татар, которые разбегаются в разные стороны, нападают на деревни, окружая их и устанавливая вокруг по четыре сторожевых поста, поддерживающих большие огни по ночам, боясь, чтобы никто из крестьян не ушел от них, затем грабят, жгут, убивают всех, которые им оказывают сопротивление, берут и уводят в плен тех, которые им сдаются, не только мужчин, женщин и грудных детей, но также скот, лошадей, быков, коров, баранов, коз и пр.; что касается свиней, то их сгоняют вечером в одно место — в ригу или другое помещение — и затем поджигают строение с четырех сторон: это делают они из ненависти к этим животным. Эти крылья, как мы сказали, получив приказ отдаляться не более как на 8 или 12 миль, вскоре возвращаются с добычей к главному корпусу войска, который легко найти: он оставляет за собою большой след, т. к. фронт его имеет более 500 лошадей в ряд, поэтому надо только следовать по следам, чтобы через четыре или пять часов соединиться вновь с главной армией. Как только они прибудут к главному корпусу, от последнего в тоже самое время отделяются два другие крыла, числом равные первым; одно из них идет направо, другое — налево; они производят такой же грабеж, как и первые, потом возвращаются, как и прежние, к главному корпусу, а от войска отдаляется два свежих крыла, которые производят подобный же грабеж, как и первые; они совершают свои экспедиции так последовательно, что их корпус никогда не уменьшается в числе; он всегда состоит из 2/3 армии, движется шагом, чтобы не утомляться и всегда быть в готовности сразиться с польской армией, если бы она встретилась. Впрочем, в их расчеты не входит такая встреча, напротив, они стараются, насколько можно, избегать неприятеля. Они никогда не возвращаются тем путем, каким вошли в страну, но описывают род дуги для того, чтобы лучше ускользнуть от польской армии ибо они никогда не сражаются иначе, как обороняясь, и то только тогда, если уже доведены до крайности. Даже в том случае, если они выходят десять против одного, то и тогда они не решаются напасть первыми, ибо они хищники (так должно назвать этих татар) и являются в Польшу не для того, чтобы сражаться, но с целью грабежа и захвата добычи врасплох. Когда они встретят поляков, то по большей части, легко побеждаются последними и уходят, но уже не шагом. Наконец, исколесив и ограбив страну и окончив свои набеги, они возвращаются в пустынные степи, которые простираются от границы вглубь на 30 или 40 миль и, чувствуя здесь себя в безопасности, делают большой роздых, восстановляют свои силы, приводят себя в порядок, если они потерпели ущерб при столкновении с поляками. В течение этого отдыха, который продолжается одну неделю, они собирают вместе всю свою добычу, которая состоит из рабов и скота, и разделяют ее между собою.

[Kryvonis 33]

Настораживают крупные и главное круглые цифры. Да и после хана должен был войско возглавлять калга. Ну и еще есть ряд моментов. Иными словами Боплан говорил что татар очень много. Почитайте статью Пенского - http://dspace.bsu.edu.ru/bitstream/1234567...nskoi_.indd.pdf
Его статья о кампани 1521 г. - http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Penscoy_02.pdf
А вот тут его статья о Молодях - http://www.milhist.info/2012/08/23/penskoy_1/
Тут его книга - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4245954

[Dark_Ambient 30]

Гийом Ле Вассер де Боплан в "Описании Украины" дает вполне объективную оценку численности крымских татар, отправляющихся в набеги. В большом походе во главе с ханом - 80 тыс, в обычном походе - 40 тыс. При этом лошадей с собой каждый ведет несколько, что создает иллюзию бесчисленной массы. Вполне возможно, что за два столетия до этого кочевники придерживались аналогичной тактики.

Судя по аналогичной поспешности в деле собирания войска против Тохтамыша, и с учетом неизбежного возникшего голода в скудных степях, войско Тимура явно не превышало 30-40 тысяч

[Kryvonis 33]

В принципе реалистическая численность. Да и войско крымцев, когда их вел хан тоже было такого размера (смотри статьи Пенского).

[Dark_Ambient 30]

В принципе реалистическая численность. Да и войско крымцев, когда их вел хан тоже было такого размера (смотри статьи Пенского).

Все же интересно проследить культурные истоки таких эпитетов как "бесчисленные войска"

[Lion 19]

Не нашел подходящей темы, решил спросить здесь - Господа, как можно прочесть труды Низам ад-Дин Шами и Абд ар-Раззак Самарканди, желательно на русском, в крайнем случае - на английском.

[Saygo 548]

Такие вопросы вгоняют меня в гугл.

Низам ад-Дин Шами:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Nizamaddin/frametext3.htm

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Nizamaddin/frametext.htm

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Nizamaddin/frametext2.htm

Абд ар-Раззак Самарканди:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text2.phtml?id=10616

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text4.phtml?id=12844

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text3.phtml?id=10620

[Lion 19]

Они не один год вгоняли меня туда, но, увы, там лежат только фрагменты, при том по истории стран Средней Азии. А мне как раз, сами понимаете, нужны сведения из этих источников относительно Передней Азии и Ближнего Востока...

Кстати, кто может сказать, содержать ли указанные труды существенную информацию про войн Тамерлана в Армении?

[Lion 19]

Не нашел подходящей темы, решил спросить здесь - Господа, как можно прочесть труды Низам ад-Дин Шами и Абд ар-Раззак Самарканди, желательно на русском, в крайнем случае - на английском.

 

Интересно мнение форумчан про один эпизод из войн Тимуридов - эпизод касается войны Шахруха (1408-1447) против Кара-Коюнлу 1421 года. Итак, согласно Товма Мецопеци (армянский церковный автор начала XV века):

 

Сыну Усуфа (Кара Йусуф (1390-1420 - L), Скандару (Искандар (1420-1436 - L) не удалось встретить своего отца. Заступив его место, он пришел со стороны Багдада и, взяв войско своего отца, а также храбрецов Гизана, выступил в область Багреванда и расположился близ святой обители, построенной руками Трдата и просветителя Григория, намереваясь нанести удар Шах-Руху, который прибыл в область Гер и Зареванд, а затем в Беркри. Дошла Шах-Руха весть о прибытии Скандара и он с многочисленным войском опять пришел в Арчеш. Приказав вырыть в двух местах рвы, один в Арчеше, а другой — в Джрапсаке до горы Агу, он на следующий день, поднявшись, пошел на равнину Апагуника в Ханагя и, устрашившись мужественного и могущественного войска воина Скандара, также вырыл там яму. Прнбыв, в Вагаршакерт на равнину Багреванда, они стали лагерем друг против друга. Вступив в бой, бились жестоко, бросившись в центр бесчисленного войска Шах-Руха, мужественные и храбрые его Скандара воины перебили много чагатайцев. Отсек Скандар хобот слона, отнял у рабов Шах-Руха одну женщину из его семьи и навел на восточпый отряд ужас. По Шах-Рух оставался неустрашенным. Пришли к нему некоторые из его слуг и сказали: «Почему сидишь спокойно? Мы погибаем от страха перед храбрым богатырем—сыном Усуфа. Тогда, выйдя из палатки, он Шах-Рух приказал пустить впереди войска верблюдов и других животных. Прокричали они все вместе, а колдуны, бросив к небу бумаги, обнажили сабли, бросились вперед и немедленно предали мечу непокорного туркмена

 

Итак, что за таинственные ямы использовал Тимурид Шахрух против Кара-Коюнлу? Я вот подозреваю, что это что-то на подобие того, как Сулла отрезал конницу понтиецев в Херонее-86, однако удручает вот что - Средняя Азия, особенно наследник Тамерлана, должен сам быть силен конницей и ставки сделать именно на нее. Да, Кара-Коюнлу тоже были неплохи в этом плане, но иметь ситуацию, когда наследник Тамерлана использует традиционный прием пешей армии против "каких-то" Кара-Коюнлу...??!!

 

Какие идеи?

Edited 1 Jun 2015 by Lion

[andy4675 64]

Итак, что за таинственные ямы использовал Тимурид Шахрух против Кара-Коюнлу? Я вот подозреваю, что это что-то на подобие того, как Сулла отрезал конницу понтиецев в Херонее-86, однако удручает вот что - Средняя Азия, особенно наследник Тамерлана, должен сам быть силен конницей и ставки сделать именно на нее. Да, Кара-Коюнлу тоже были неплохи в этом плане, но иметь ситуацию, когда наследник Тамерлана использует традиционный прием пешей армии против "каких-то" Кара-Коюнлу...??!!

 

Какие идеи?

Напоминает Тамерлана в войнах с Золотой Ордой (он широко и очень успешно применял пехотные полки для борьбы с конницей ордынцев):

 

Войско в своем боевом расположении имело, как указано выше, не только конников, но и пехотинцев. Последние стояли впереди конников и в случае нападения врага, особенно конной атаки, укрываясь за свои окопные щиты ("чапары") и туры, давали первый бой. Пехотинцы играли исключительно большую роль на том участке боевого расположения, которому приходилось вести оборонительный характер.

Шереф-ад-дин Али Иезди, описывая битву Тимура с Тохтамышем в 1391 г., определенно указывает, что эмиры туменов, тысяч и кошунов левого и правого крыльев тимурова войска выстроили в боевой порядок пехотинцев и всадников.1 Та же картина наблюдалась и в битве Тимура с Тохтамышем в 1395 г.

Гияс-ад-дин Али, описывая индийский поход Тимура 1398—1399 гг., не раз говорит об участии пехотинцев в сражении. Так, упоминая битву на берегу Гуля (Джуля), он говорит, что левое крыло имело в авангарде кул султана Али Тавачи, в котором были пешие отряды хорасанцев.1 Примеров подобного рода можно было бы привести немало. Однако картина и так ясна. Войско Тимура, пополняемое не только кочевыми народами, но и населением земледельческих областей, не могло в своих ополчениях не иметь пеших воинов.

Весьма интересным фактом является наличность при Тимуре огнестрельного оружия. Первое упоминание огнестрельного оружия встречается у Муин-ад-дина Натанзи («Аноним Искендера»),2 на что впервые обратил внимание А. М. Беле-ницкий. В конце XIV в. огнестрельное оружие было уже распространено на Востоке. Так, при описании войска султана Махмуда Дехлевийского перед битвой с Тимуром вблизи Дели в 1399 г. Низам-ад-дин Шами упоминает на вооружении индийского войска радандоз — особые «громбросающие» огнестрельные орудия. Низам-ад-дин Шами упоминает об огнестрельном оружии и у воинов Дамаска, осажденного Тимуром в 1400—1401 гг.

 

...

 

Шереф-ад-дин Али Иезди красочно описывает движение-двух вражеских армий в долине реки Терека. К середине апреля 1395 г. оба войска стояли на берегу этой реки одно против другого. В полном соответствии с веками выработанной военной. традицией Тимур приказал своим тавачиям выбрать место для укрепленного лагеря и расположить там большое войско. Вокруг лагеря был вырыт ров, вбиты колья и расставлены окопные-щиты (чапары), за этим . рвом был вырыт второй, наружный: ров. Воинам было запрещено производить какой-нибудь шум, и всякое передвижение в лагере, причем не разрешалось зажигать ночью огня, дабы враг в случае приближения не имел никакого представления о войске Тимура.

В условиях раннесредневековой военной техники это ограждение лагеря окопными щитами имело огромное значейив. Характерно, что здесь сказывалась действительно весьма старая традиция. По словам Гардизи (XI в.) и Шарафа аз-Замана Тахира ал-Марвази (XII в.), авторов, восходящих к первоисточнику IX в., конные воины хазарского войска возили всегда с собой 20 кольев в два зира длиной, толстые веревки и особые щиты. Когда войско устраивалось вблизи врага лагерем на ночь, воины вбивали колья и прислоняли к ним окопные щиты (чапары).1 Тохтамыш ночью не осмелился напасть на лагерь Тимура, зато на следующий день, в среду, 15 апреля 1395 г., началось одно из крупнейших сражений того времени, решившее судьбу не только Тохтамыша. но и Золотой Орды, во всяком случае ее великодержавного положения.

Тимур в этом сражении придерживался того же строевого порядка, что ив битве 1391 г. Войско свое он разделил на 7 ку-лов (корпусов). Большую роль в этом сражении играла пехота, которая в обороне имела исключительное значение. Наиболее подробный рассказ об этом сражении находится у Низам-ад-дина Шами и Шереф-ад-дина Али Иезди. Последний, как всегда, повторяя в основном текст Шами, приводит много интересных дополнительных деталей.

 

 

http://www.krotov.info/libr_min/04_g/re/kov_03.htm