Численность армии Тимура в 1391 году

[Чжан Гэда 1 994]

Кусало-батоно!

А можно попросить с грузинского перевести "Уложение" 1773 г.? И документы из его боевой практики?

А то уже устал от фантазий.

Как сражались русские "полки нового строя" в Смоленскую войну - удивились все, т.к. там действительно появилась новая армия, соответствующая тому, что имелось в Европе. А все, что известно о деятельности Патара Кахи - это его удаль, умение вовремя атаковать в сабли и отсутствие современного войска с многочисленной пехотой, способной маневрировать на поле боя, и артиллерией.

[Lion 20]

Это Вы сами сказали, не я - у Ираклия было в наличии 60.000 воинов

[Чжан Гэда 1 994]

- Что у меня в руке? - спросил шах гадальщика по песку, зажимая в кулаке свой перстень с драгоценным камнем. 

Гадальщик насыпал первую фигуру и сказал:

- Это - круглое по форме!

Насыпал вторую фигуру и сказал:

- Это - по природе камень!

Насыпал третью фигуру и сказал:

- В этом есть отверстие!

Шах уверился, что гадальщик силен, и спросил:

- Ответь мне - что у меня в руке, и получи свою награду!

И тогда гадальщик, обдумав все три признака, сказал:

- О, падишах! В твоей руке зажат мельничный жернов!

DIXI

[Lion 20]

Хочется протерстироать источники по Анкара-1402.

Кто-то может дать исходную информацию?

[Lion 20]

Ало, профессоры дела, неужто нет новостей?

[Lion 20]

По поводу Анкары-1402, раз не хотите высказаться, выложу свою инфо, то, что у меня сейчас есть. Из основных источников

- из лагеря Тимура - Шараф-эд-Дин Езди, Ибн Арабшах, Уложение Тимура, Автобиография Тимура,
- из лагеря османов - Мехмед Нешри, Михаил Кретовул, Шараф-хан Битлисский, Еремия Кемурчян, 
- более или менее нейтральные - Орудж-бек, Аббас-Кули Бакиханов, Мирза Джемаль Дживаншир, Иоанн Шилтбергер, Клавихо, Товма Мецопеци, Парсадан Горгиджанидзе, а так же около полтора десятка армянских и грузинских мелких упоминания, которые обычно констатируют лишь факт, без подробностей.

[Lion 20]

У меня такой вот вопрос - как наиболее корректно назвать Тимура. Тамерлан - по европейский, Тимур-Ленг - слишком народно, эмир Тимур слишком просто...

Но как же правильнее и покорректнее?!

[Чжан Гэда 1 994]

Наиболее уместным считается использование устоявшейся в историографии традиции (на конкретном языке).

Можно давать примечания относительно того, что амир Тимур, Тамерлан, Тимур-ленг - это все одно и то же лицо.

"Народные" экзерсисы (если только они не важны для правильного понимания событий - так часто бывает с европейскими источниками по Китаю, где приходится исправлять искаженные чтения) не считаются оправданными, если ими злоупотреблять.

[Lion 20]

Ну у нас в традиции вид "Ленг-Темур", но уж очень по простому это. Хочу в своих книга вводить в оборот что-то более подходящее. В своих прежних книгах писал "эмир Темур", но это в свою очередь опять не то, ведь эмиром был и некий Исфендиярогуллар сугубо местного значения, как-то язык не поворачивается Темура назвать так, по простому.

А как он сам себя называл?

[Lion 20]

Чжан Геда, Вам что-то говорит имя Миргалеева Ильнур Мидхатовича?

[Чжан Гэда 1 994]

Нет, мне все это малоинтересно. Может, Dark Ambient его знает.

Про персонажа - краткая справка и библиография.

[Lion 20]

Нуу, человек изучает Золотую Орду и Тимура, а это близко к Вам.

Так вот, он по поводу численности держится тех же позиции, чем и я - у Тимура было несколько сот тысячная армия.

Так что я не такой еретик, как Вам представляется

[hoplit 652]

8 часов назад, Lion сказал:

Так что я не такой еретик, как Вам представляется

Просто не каждый пытающийся писать на тему военной истории является хорошим военным историком. Вот и все. 

[Lion 20]

То есть как я, так и Ильнур все же еретики. В сети есть анализ Ильнура битвы при Кондурче-1391 и Терек-1395. Битвы Токтамыш-хана с Аксак Тимуром. Прогуглите, смотрите, человек первоклассно анализирует эти два сражения, так что то, что он не военный историк, мягко говоря не корректно. Найдите в русскоязычной литературе лучший анализ этих битв, тогда и увидим

[hoplit 652]

1 час назад, Lion сказал:

В сети есть анализ Ильнура битвы при Кондурче-1391 и Терек-1395. Битвы Токтамыш-хана с Аксак Тимуром. Прогуглите, смотрите, человек первоклассно анализирует эти два сражения, так что то, что он не военный историк, мягко говоря не корректно. Найдите в русскоязычной литературе лучший анализ этих битв, тогда и увидим

Я его читал. "Не каждый пытающийся писать на тему военной истории является хорошим военным историком". 

Анализа там нет. Только компиляция из нескольких переводов на русский с вольным полетом фантазии. И это совершенно обычная ситуация. 

[Lion 20]

Ну если компиляция, то должна же где-то быть оригинал его реконструкции указанны двух битв - где они? Представьте.

[hoplit 652]

В 01.06.2019в08:00, Lion сказал:

Ну если компиляция, то должна же где-то быть оригинал его реконструкции указанны двух битв - где они? Представьте.

Ничего не понял. Ссылку на его текст я привесил. Анализа источников там нет. Простая компиляция по русским переводам, благо эти битвы, сравнительно со многими другими, неплохо описаны в "тимуридской" историографии, а главные произведения переведены на русский.

Там где про тактику и численность - "понеслась душа в рай". 

И на сдачу - "самое крупное сражение 14 века", татарские армии массово используют пехоту, ручное огнестрельное оружие и артиллерию. В общем - ...

[Lion 20]

Извините, я вот еще постою за Илнура

В первых, переведен на русский не вся "тимуридская" историография, а лишь ее видимо главная часть в лице Низам-эд-Дин Шами. Того же Шараф-эд-Дина Езди я не нашел не на одном европейском языке, ее нашел лишь на узбекском, и то, в практически нечитаемой форме PDF файла. 

В вторых, автор неплохо анализирует и численные моменты и Вы, не соглашаясь с этим, как минимум должни привести свой анализ.

И наконец, у Тимура, вопреки распространенному шаблону, не армия татарского типа, а лучшая боевая машина своего времени, которая имела в том числе и сильные пехотные части, собранные из "некочьевого пространства" и элемента его империи. 

[hoplit 652]

1 час назад, Lion сказал:

Того же Шараф-эд-Дина Езди я не нашел не на одном европейском языке

Совсем плохо искали. Тизенгаузен 1941-го года. Ссылки на него у Миргалеева есть.

 

1 час назад, Lion сказал:

переведен на русский не вся "тимуридская" историография, а лишь ее видимо главная часть

А где я писал про "всю"? Шами и Йезди переведены - вот ими Миргалеев и пользуется. 

 

1 час назад, Lion сказал:

автор неплохо анализирует и численные моменты

И где у него там анализ? "Имярек сказал - сто тыщь погибло"? "Смотр два дня продолжался"?

 

1 час назад, Lion сказал:

И наконец, у Тимура, вопреки распространенному шаблону, не армия татарского типа, а лучшая боевая машина своего времени

Вы как вообще статью читали? Миргалеев писал про массовое использование в поле пехоты, ручного огнестрела и артиллерии татарами Тохтамыша.

[Lion 20]

Совсем плохо искали. Тизенгаузен 1941-го года. Ссылки на него у Миргалеева есть.

Странный подход для видимо специалиста. Уважаемый, Тимур не только с Золотой Ордой воевал, а у Тиегаузена лишь это - Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т. II. – М.; Л., 1941.

А где я писал про "всю"? Шами и Йезди переведены - вот ими Миргалеев и пользуется.

 

Дайте мне полный текст Езди и я извинюсь за настырность

И где у него там анализ? "Имярек сказал - сто тыщь погибло"? "Смотр два дня продолжался"?

Неплохо. Лучше чем у Вас с Чжан Геда. У Вас даже этого нет, уж извините.

Вы как вообще статью читали? Миргалеев писал про массовое использование в поле пехоты, ручного огнестрела и артиллерии татарами Тохтамыша.

 

А Вы читали? Например, этот момент - 

Большая часть армии Тимура собиралась в земледельческих районах и до половины состояла из пехотинцев., стр. 172

[Чжан Гэда 1 994]

В 31.05.2019в20:24, Lion сказал:

То есть как я, так и Ильнур все же еретики.

Поймите простую вещь - есть люди, которые просто переписывают оттуда и отсюда. Голову не включают. Я примеров 100500 приводил - по горшкам или дворянским привилегиям хороший спец, а как коснется военного дела - выноси святых вон из избы!

Таких много - они, скажем, специализируются на Казанском ханстве в целом (как гос. образовании), а про военное дело пишут мимоходом, постольку, поскольку это является частью истории ханства.

Судя по "анализу битвы на Кондурче" - это из той же серии.

В 31.05.2019в21:52, hoplit сказал:

Анализа там нет. Только компиляция из нескольких переводов на русский с вольным полетом фантазии. И это совершенно обычная ситуация. 

Анализ позволяет достичь многого, но надо его уметь делать. Скажем, приведу такой пример, сколько у нас "из разных источников" писали, что на КВЖД китайцы планировали захватить советские территории. А анализа расположения китайских войск, путей сообщения, географии приграничных районов - не делали. И все это, при малейшем сопоставлении на карте уходит в песок и ложь докторов, профессоров, академиков становится видна, как на ладони.

18 час назад, hoplit сказал:

И на сдачу - "самое крупное сражение 14 века", татарской армии массово используют пехоту, ручное огнестрельное оружие и артиллерию. В общем - ...

Уж кто-кто, а Тимуриды и Золотая Орда были явными аутсайдерами в пороховых технологиях и применении пехоты.

Что как бы очень тонко намекает.

14 часа назад, Lion сказал:

В вторых, автор неплохо анализирует и численные моменты и Вы, не соглашаясь с этим, как минимум должни привести свой анализ.

Неплохо - это никак. Просто повторяет - там указано столько-то, там - столько-то. В общем - типичный БСК образованца.

14 часа назад, Lion сказал:

И наконец, у Тимура, вопреки распространенному шаблону, не армия татарского типа, а лучшая боевая машина своего времени, которая имела в том числе и сильные пехотные части, собранные из "некочьевого пространства" и элемента его империи. 

Численность "сильных пехотных частей"? Их роль в бою на примерах?

"Лучшая боевая машина" - это в лирику, пожалуйста.

12 часа назад, hoplit сказал:

Совсем плохо искали. Тизенгаузен 1941-го года. Ссылки на него у Миргалеева есть.

В 1990-е переиздавался, кстати. Я свою книгу подарил другу - сейчас просто не смогу назвать выходные данные. Год этак 1993 г.

12 часа назад, hoplit сказал:

"Смотр два дня продолжался"?

Смотр мог и больше продолжаться - оценивалась не куча голодранцев на ишаках во вшивых халатах, а воин. Смотры включали в себя, в т.ч., индивидуальный проезд мимо комиссии всадника в полном вооружении с элементами выполнения боевых приемов и джигитовки. Понятно, что так и 10 тыс. отсматривать можно долго. 

12 часа назад, hoplit сказал:

Вы как вообще статью читали? Миргалеев писал про массовое использование в поле пехоты, ручного огнестрела и артиллерии татарами Тохтамыша.

А что, Тимур замечен в пехоте и огнестреле en masse?

2 часа назад, Lion сказал:

Дайте мне полный текст Езди и я извинюсь за настырность

См. выше.

2 часа назад, Lion сказал:

Неплохо. Лучше чем у Вас с Чжан Геда. У Вас даже этого нет, уж извините.

Перечислить данные из нарратива - это анализ? Я пас спорить с такими списилистами. Не нам на такие высоты замахиваться.

2 часа назад, Lion сказал:

А Вы читали? Например, этот момент - 

Большая часть армии Тимура собиралась в земледельческих районах и до половины состояла из пехотинцев., стр. 172

Ну и где они в битвах? На примерах - это же так просто! Ну, как они поспевали туда-сюда, как обеспечивались, как вооружались, какую тактику применяли, где обучались сражаться?

Или как всегда - "имярек сказал, а он врать не станет, а я ему верю"?

Войско Тимура - это конница. Пехоты есть некоторое количество, но ездящей. Т.е. ее по определению быть много не могло. Роль пехоты у Тимура очень незначительная и пассивная. Остальное - к Ильнуру Миргалееву, может, он еще чего-то там "прозрит".

 

[Lion 20]

Поймите простую вещь - есть люди, которые просто переписывают оттуда и отсюда. Голову не включают. Я примеров 100500 приводил - по горшкам или дворянским привилегиям хороший спец, а как коснется военного дела - выноси святых вон из избы!

Таких много - они, скажем, специализируются на Казанском ханстве в целом (как гос. образовании), а про военное дело пишут мимоходом, постольку, поскольку это является частью истории ханства.

Судя по "анализу битвы на Кондурче" - это из той же серии.

Как любим говорить мы, армяне, "вкус друга не имеет", то есть у каждого свое мнение. Вот лично мне анализ этих двух сражении показались классными. Лучше этого в русскоязычной литературе я не встречал. Если есть примеры, пожалуйста, я готов изменить свое мнение.

Анализ позволяет достичь многого, но надо его уметь делать. Скажем, приведу такой пример, сколько у нас "из разных источников" писали, что на КВЖД китайцы планировали захватить советские территории. А анализа расположения китайских войск, путей сообщения, географии приграничных районов - не делали. И все это, при малейшем сопоставлении на карте уходит в песок и ложь докторов, профессоров, академиков становится видна, как на ладони.

Относительно нового времени Вы правы, здесь инфо много, но вот относительно средневековья это лучшее, что есть.

Уж кто-кто, а Тимуриды и Золотая Орда были явными аутсайдерами в пороховых технологиях и применении пехоты.

Ну, на ручном огнестреле перебор, но ее нет и у Илнура, в всяком случае в таком виде, о котором говорите.

Неплохо - это никак. Просто повторяет - там указано столько-то, там - столько-то. В общем - типичный БСК образованца.

А у Вас есть что получше? Вы, в свою очередь, просто огульно отрицаете все.

Численность "сильных пехотных частей"? Их роль в бою на примерах?

Любимая тактика Тимура, особенно против "чистых кочевников", "игра от обороны" - вот стандарт, применение которого мы выдим например в Кондурче-1391 и в Терек-1395: 

Пехотинцы вышли на поле боя с окопными щитами и турами (у них были переносные укрепления, за которыми можно было укрываться от конных атак противника). За таким пехотным строем укрывались и потом контратаковали собственные конники Тамерлана.

Источник

"Лучшая боевая машина" - это в лирику, пожалуйста.

Вовсе нет. Абсолютный чемпион в отрезке 1370-1405 годов. В копилке достижении 2 победы над армией Золотой Орды, 2 - Мамлюкского султаната, по одной против Османского и Делийского султанатов, не считая всяких Муззафаридов и Джелаиридов. Так же в копилке вечный успех против царства Картли, а так же, учитывая фактор Эдигея, на успех Тимура можно списать Ворсклу-1399 против ВКЛ и Польского царства. Я еще не считаю всяких "мелочей", в всяком случае для того времени, как Зюлкадариды, Рамаданиды, Кара-Коюнлу и тд.

Если есть лучше этого, покажите, будет интересно увидеть.

В 1990-е переиздавался, кстати. Я свою книгу подарил другу - сейчас просто не смогу назвать выходные данные. Год этак 1993 г.

Переиздавался в том же ключе, про Золотую орду, других частей нет, верно? Я там на узбекском что-то нашел, но pdf файл решительно не дает возможности использовать даже гугл переводчик.

Смотр мог и больше продолжаться - оценивалась не куча голодранцев на ишаках во вшивых халатах, а воин. Смотры включали в себя, в т.ч., индивидуальный проезд мимо комиссии всадника в полном вооружении с элементами выполнения боевых приемов и джигитовки. Понятно, что так и 10 тыс. отсматривать можно долго.

 

Ага, лично рассматривал. Извините, Вы в армии служили? Я служил, в нашей мотопехотной бригаде из 1.500 человек наш генерал смотр проводил выборочно, на угад выбрав воинов из шеренги, когда мы всем составом стояли на плацу. Если будут помощники, еще лучше. За два дня как раз можно в общем сносно рассмотреть 300.000-ую армию, ведь наш 1.500 человек генерал в общем проверял за 20 минут.

[Чжан Гэда 1 994]

Цитата

Хотя, с одной стороны, он претендовал и на два чингизидских улуса – трон Чагатая и Хулагуидов, все же, по сути, он больше был продолжателем государства Хорезмшахов, о чем как раз свидетельствуют его претензии на золотоордынскую часть Хорезма.

Странный вывод. Почему наследник именно государства Хорезмшахов? Ну, хотел он Хорезм - он и Самарканд хотел, и Тебриз. Что мог - то брал. Причем тут хорезмшахи?

Цитата

 

Естественно, золотоордынское государство вернулось и на международную арену 

 

Я что-то пропустил? Золотая Орда куда-то уходила с международной арены?

"Великая Замятня" никак не повлияла на то, что ЗО оставалась субъектом международной политики.

Цитата

Ко второй половине XIV века все чингизидские государства кроме джучидов пали.

Эээ, а куда у нас казахи делись? А монголы? Там правили чингисидские линии. И что, только Джучиды считаются теперь легитимными?

Цитата

Армия Тимура была огромна, только устроенный Тимуром смотр войск «закончился спустя два дня» [15, с. 22].

В огороде бузина, а в Киеве - дядька!

Как из 2 дней смотра вытекает "огромность" войска (не армии - списилисты, они такие!) Тимура?

Цитата

Его войско двигалось быстрым маршем. Тимур «издал категоричный приказ, предписывавший каждому воину его армии никогда не отделятся от своей тысячи, ни от своего кошуна и строго запрещавший солдатам, зажигать ночью огни. Корпуса, вооруженные с ног до головы, один за другим выдвигались вперед» [15, с. 25].

Забываем о том, что писали тремя строками выше:

Цитата

Токтамыш не ожидал вторжения Тимура через Кок Орду, полагая, что он не осмелится пересечь огромные безводные степи.

Огромная армия, компактным кулаком, через безводные степи... 

Такие вот нонеча анализы 

Цитата

Когда татары не смогли поймать противника в засаду при переправе, они начали отступать в глубь страны, имея целью увлечь армию Тимура за собой по заранее выжженной ими территории, чтобы враг ослабел и его войско рассыпалось. Тимур это понимал и поэтому хотел взять инициативу в свои руки. Он категорически запретил всем солдатам своей армии передвигаться изолированно и зажигать ночью огни.

Точно память девичья!

Читаем:

Цитата

Плюс к этому, татары оставляли многочисленные костры, показывая, что впереди Тимура находится многочисленное войско; они также разжигали траву, но была весна и это было малодейственно. Все это делалось с целью выиграть время для сбора основного войска.

Так выжжено или не выжжено?

И как огромное войско с 2-3 кратным превышением коней, овец и вьючных животных (даю по минимуму) над числом воинов могли идти компактно? Им впереди с вертолетов сено сбрасывали и овес? А пили они что?

Цитата

«Вражеский корпус был составлен из лучших элитных войск и в его тридцати рядах находилось до десяти тысяч человек, соперничавшихся в отваге» [15, с. 59].

Единственное более или менее трезвое указание из источника. Хотя источник везде один и тот же цитируется, что тонко намекает + 30 шеренг (не рядов - списилистам невдомек, что это - разные вещи) из конницы по 300 человек в шеренге - это бессмыслица в боевом отношении.

Цитата

Войска Аксак Тимура и Токтамыша продолжали тюрко-монгольскую кочевническую традицию, опиравшуюся при ведении боя на тактику «хилял» – полумесяц.

Мда, еще и придумываем названия - все в духе "Джагфар Тарихи"?

Цитата

Тимур все время совершенствовал свою военную организацию. Ведя свои войны беспрерывно он добился того, что основу его армии составили воины-профессионалы. Большая часть армии Тимура собиралась в земледельческих районах и до половины состояла из пехотинцев.

Он точно думал, что писал? На картинке пехота выделена особым значком - это как, половина?

И это, где во владениях Тимура профессиональные пехотинцы водились? Как обучались? Какую тактику использовали?

Цитата

Такое расположение армии называлось тактика «ежа».

Странно, а выше писал - "хиляль"... Забыл, поди? 

Цитата

Были еще разведчики, состоявшие из наиболее храбрых «бахадуров». Разведчики назывались хабаргирами.

Так бахадуры или хабаргиры? Хабаргир - несущий весть. Бахадур - отборный воин, в полном вооружении. Наверное, у списилистов так принято?

Цитата

Войсковые соединения отличались друг от друга экипировкой и мастью лошадей [29, с. 208]. В крупных сражениях основную часть армии составляло ополчение.

Так ополчение или в единообразном вооружении и с различием отрядов по мастям коней? Несовместимые вещи, но списилисты могут и не такое 

Цитата

  Также Токтамышем было увеличено число ханских дружин, которое состояло из нескольких соединений

Это как же, вашу мать, извините, понимать? (с)

Или дружины, или соединения. Вы там определитесь, или списилистам можно?

И сколько было ханов у Тохтамыша, чтобы увеличивать количество их дружин?

Цитата

Внутри государства был сохранен костяк армии, представленный неполностью укомплектованными туменами, которые в случае войны пополнялись дружинами мелких и средних феодалов и ополчения.

Шедеврально! Кадрированные тумены! В мемориз 

Цитата

Центр армии был представлен основным войском, а левое и правое крылья – туменами улусных эмиров. Главный авангард в основном состоял из легкой конницы. Она имела задачу своими маневренными действиями измотать и расстроить боевые порядки противника, достигая это внезапными ударами и в последующем, переходя в ложное бегство, после чего, соединяясь с центром, обрушивалась на противника всей своей силой. Татары всегда создавали сильные фланговые группировки, где сосредоточивались лучшие войска. Это укрепляло боевой порядок и, в случае возможности, они могли быстрее окружить врага. В резерве находились отборные воины. Иногда в его состав выделялась одна треть всех сил. В тактике ведения боя татарами широко применялись также маневры и засады.

Звезда всему! Противоречий не замечаете? Специально выделил предложения для анализа.

Цитата

Также была и пехота, представленная в основном воинскими подразделениями городов. Например, в армию Токтамыша были призваны отряды из городов – Азака, Болгара, Крыма, Кафы [29, с. 156, 164]. Наличие тюфяков и артиллерии было зафиксировано письменными источниками в 1376 году [22, с. 25]. Кроме артиллерии распространение получило и ручное огнестрельное оружие – самопалы и ружья [32, с. 194–195], существовала и метательная артиллерия1

Списилист виден всегда!

Например, катапульты и баллисты в татарском войске в полевом сражении 

Или артиллерия, упомянутая аж в 1376 г. при нападении Дмитрия Боброка-Волынского на один из городов Волжской Булгарии - они их в 1390-х уже в поле вывели? 

Для особо одаренных списилистов - ружья появляются намного позднее. Даже в Европе тех лет, явно превосходившей всю Орду вместе с Тимуром по развитию огнестрельного оружия, не было ружей. А самопал - это вполне конкретное слово. Означает дульнозарядное оружие с замком (как правило, кремневым). Ну, если все это было у Тохтамыша... 

Теперь по географии - Болгар, видимо, Казань. Хорошо. Азак - это Азов. Пехоту из Азова тащить на Урал? Мда! Скоростная пехота.

Кафа - генуэзская колония. Даже представить не могу, кто оттуда, да еще с ружьями, приперся на Урал. Ну и Крым - город, конечно, интересный. Если это Перекоп, то вряд ли тогда он существовал. А другого города Крым нам и знать не уметь!

Списилисты - оне такие! Они и города находят, и ружья... 

Устал этот бред разбирать. 

 

[Чжан Гэда 1 994]

20 минуты назад, Lion сказал:

Вот лично мне анализ этих двух сражении показались классными. Лучше этого в русскоязычной литературе я не встречал.

Сумбурный пересказ нарративов своими словами, сделанный человеком, не понимающим, что такое кольчуга, лук и щит.

22 минуты назад, Lion сказал:

Относительно нового времени Вы правы, здесь инфо много, но вот относительно средневековья это лучшее, что есть.

Цитата

Нет. Просто вместо нарративов надо пользоваться корпусом источников и не доверять безоговорочно нарративам без подкрепления документами.

23 минуты назад, Lion сказал:

Ну, на ручном огнестреле перебор, но ее нет и у Илнура, в всяком случае в таком виде, о котором говорите.

Цитата

А кто там про ружья звиздел так, что деревья гнулись? 

24 минуты назад, Lion сказал:

А у Вас есть что получше? Вы, в свою очередь, просто огульно отрицаете все.

Цитата

Нет, это вы склонны всякое г... в голову укладывать вместо информации. А этого делать КАТЕГОРИЧЕСКИ не стоит.

Статья г. Ильнура - это г... на палочке. Пересказ не есть анализ. А фантазии о военном деле средних веков - это не удел историка военного дела.

25 минуты назад, Lion сказал:

Любимая тактика Тимура, особенно против "чистых кочевников", "игра от обороны" - вот стандарт, применение которого мы выдим например в Кондурче-1391 и в Терек-1395: 

Пехотинцы вышли на поле боя с окопными щитами и турами (у них были переносные укрепления, за которыми можно было укрываться от конных атак противника). За таким пехотным строем укрывались и потом контратаковали собственные конники Тамерлана.

Ржунимагу! (с)

Туры - это плетеные из прутьев корзины примерно 1-1,2 высотой и ок. 1 м. в диаметре. Засыпались землей и из них создавали основу полевых укреплений. Вперед - в руки туры и на врага!

Окопные щиты? Да ну? Где там сказано "окопный щит"? Там сказано, в лучшем случае, "с большими и малыми щитами". Пехоты не было как таковой - были спешивающиеся стрелки. Такой пехотой только себе хуже делать.

27 минуты назад, Lion сказал:

Вовсе нет. Абсолютный чемпион в отрезке 1370-1405 годов. В копилке достижении 2 победы над армией Золотой Орды, 2 - Мамлюкского султаната, по одной против Османского и Делийского султанатов, не считая всяких Муззафаридов и Джелаиридов. Так же в копилке вечный успех против царства Картли, а так же, учитывая фактор Эдигея, на успех Тимура можно списать Ворсклу-1399 против ВКЛ и Польского царства. Я еще не считаю всяких "мелочей", в всяком случае для того времени, как Зюлкадариды, Рамаданиды, Кара-Коюнлу и тд.

Если есть лучше этого, покажите, будет интересно увидеть.

Лирика - это лирика. У победы и поражения есть свои причины. А стихи - это "первоклассная боевая машина", "абсолютный чемпион в отрезке ... годов" и т.д.

28 минуты назад, Lion сказал:

Переиздавался в том же ключе, про Золотую орду, других частей нет, верно? Я там на узбекском что-то нашел, но pdf файл решительно не дает возможности использовать даже гугл переводчик.

Переиздавался в одной обложке с еще несколькими источниками про Тимура. Не надо оправдываться, если не нашли. Лучше ищите.

29 минуты назад, Lion сказал:

Ага, лично рассматривал. Извините, Вы в армии служили? Я служил, в нашей мотопехотной бригаде из 1.500 человек наш генерал смотр проводил выборочно, на угад выбрав воинов из шеренги, когда мы всем составом стояли на плацу. Если будут помощники, еще лучше. За два дня как раз можно в общем сносно рассмотреть 300.000-ую армию, ведь наш 1.500 человек генерал в общем проверял за 20 минут.

Мда! Ну не надо же быть таким ламером в той сфере, которую делаете вид, что пытаетесь изучать!

Войско у всех азиатских завоевателей было небольшим. Практически каждый воин был на виду. Проезд воинов перед комиссией хорошо описывается во многих источниках.

Но если взять армянскую бригаду и заставить ее проехать перед генералом за 20 минут - это действительно веский аргумент, что у Тимура было 300 тысяч войска!

 

[Lion 20]

13