Dark_Ambient

Численность армии Тимура в 1391 году

128 posts in this topic

3 часа назад, Lion сказал:

Вот - если найдете анализ численных данных получше относительно этого сражения, буду очень рад лицезреть ее :)

мы же не спорим а проверяем метод. теперь опираясь на эти 120 000 турок проанализируйте битву при мириокефалах и ответьте на озвученные выше вопросы. тогда и появится предмет спора или согласия ))

Share this post


Link to post
Share on other sites


Извиняюсь, я только то заметил, что Вы задали вопрос в контексте логической связи Мириокефале-1176 и Басен-1203, так бывает, когда одним глазом работаешь, одним глазом ведешь беседу про военную историю.

Под Мириокефале-1176 у Византии конечно же не было никаких "300.000". Да что говорить, даже в лучшие годы т.н. "македонской династии" армия империи еле дотягивала до 200.000, а 1176 год это как бы уже упадок империи, как минимум отсутствуют малоазиатские фемы, которые выставляли самые многочисленные и боеспособные силы. 

Про "300.000" под Мириокефале-1176 говорить лишь один автор в лице Анонима Эдесского, но цифра априори не реальна и, будь даже у нас заверенный нотариальной подписью документ из штаба Мануила I под 1176 год, эта цифра не может быть признана реальной. Такого нет, не было и это не реальна для Византии любого времени, тем более для 1176 года. 

В итоге, оставив в стороне 300.000, по сути я отвечаю и на Ваши все вопросы.

Однако, как говорил Атос, нужно быть хорошим игроком и я не подожду, когда Вы спросите меня про численность сторон в Мириокефале-1176, а отвечу. Так вот, по моим оценкам там имперская армия составляла ок. 80.000 человек, а армия Иконейского султаната - 50.000.

Откуда эти данные, то есть что лежит в основе этого анализа. 

Про "50.000 туркменов" говорит современник, но не очевидец Михаил Сириец, при том ом сам потери Кылыч-Арслана в итоге оценивает в 20.000 человек. Про те же "20.000" говорит и Исхак Дьякон, так я называю армянского автора, который писал с широким использованием труда Михаила Сирийца.

Про "80.000". Цифра оценочна и оно имеет под своей основой то, что, если у иконейцев было 50.000 и они защищались, при том явно избегая полевого, правильного сражения, то противник превосходил их численно, однако на таком уровне, что Кылыч-Арслан и его стратеги все же нашли возможность отбить удар противника. В этой связи отметим, что при своем Восточном походе 1159 года под началом Мануила I, имперская армия, по данным Смбата Спарапета, составляло именно 80.000 человек. В этой связи я так же учел, что удар по противнику Мануил I нанес сразу двумя оперативными направлениями. Кроме основной армии, о котором уже говорили, в направлении Неокесарии действовала 30.000-ий корпус под началом Андроника Ватаца, при том здесь солидную долью составляли силы ликвидированного несколько лет назад, но пока действующего, Данишменидов. Далее ход событии показывает, что, как только иконейцам удалось убедить имперцев, что Данишмениды их предали, они, несмотря на явный успех, бросились бежать. Это может означать что, в "30.000"-ом контингенте собственно имперцев было мало, до того мало, что они банально опасались быть уничтоженными при случае реального предательства.

А теперь собираем мозаику. В 1159-ом году 80.000, но за 17 лет Мануил I явно усилился, то есть на лицо уже ситуация "80.000 + ...". В то же время некоторые силы он все же послал с вторым корпусом, что, в контексте нашего разговора, нивелирует итоги усиления. Как итог, оценочно 80.000 с +/- несколько тысяч я считаю вероятным. Итак, оценочно, с учетом вышесказанного, армию империи в катастрофе 1176 года я оцениваю в 80.000.

По моим оценкам имперцы потеряли, с учетом всех и вся, ок. 60.000 человек. Потери и впрямь были впечатлительными и об этом ясно говорят все первоисточники. Победа, однако, досталась не дешево и Кылыч-Арслану, который потерял 20.000 человек. Именно этим и объясняется податливость султана для переговоров, так как он не чувствовал себя уверенно уж никак. Интересно добавить, что военная машина султана даже несколько лет спустя не была в состоянии залечить полученные раны и даже Мануил I некоторое время владел оперативной инициативой. 

А теперь, продолжая собирать мозаику, ставим рядом 1176 и 1203 и по ходу встречаем упоминание 60.000 воинов в начале 1190-их годов у иконейцев, так же учитываем то, что султанат за прошедшие 30 лет довольно усилился прежде всего по причине подьема курдов Эюбидов, которые вели определенную анититюркскую политику и, как итог, многие силы переходили из под крыла Зангидов и Артукидов под крыло иконейцев, которые тогда видимо считались "истинными защитниками тюркских интересов в регионе". Как итог, в 1176-ом году имелась полевая армия в 50.000 человек, а уже под 1202, собирая всех и вся, была собрана уже армия в 120.000 человек.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 час назад, Lion сказал:

В итоге, оставив в стороне 300.000, по сути я отвечаю и на Ваши все вопросы.

а почему это? вот в битве при манцикерте по мусульманским источникам войско византийцев составляла от 300 до 700 тыш. как можно тут отбрасывать априори а там соглашаться априори?

17 час назад, Lion сказал:

По моим оценкам имперцы потеряли, с учетом всех и вся, ок. 60.000 человек. Потери и впрямь были впечатлительными и об этом ясно говорят все первоисточники. Победа, однако, досталась не дешево и Кылыч-Арслану, который потерял 20.000 человек

80 000 трупов в столь узком месте это какой та сюрреализм. а ведь назад армия пошла тем же путем. да там было бы не пройти прям должны быть горы труп. вот где надо проводить археологические раскопки. куда лопатой не ткни везде будет скелет. 

17 час назад, Lion сказал:

Про "50.000 туркменов" говорит современник, но не очевидец Михаил Сириец

как мы должны поверить что за 20 лет благадаря эмигрантам количество армии султана увеличилась более чем в двое даже в трое. это даже в фентези мире нереально. дело не в числах а в том что ваш метод не метод. ваши выводы от одной битвы к другой противоречат друг другу. вы же сами понимаете это. зачем вдаваться в демагогию лучше поработайте над методом. у вас есть знания но вы как та их совсем неправильно используете. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

а почему это? вот в битве при манцикерте по мусульманским источникам войско византийцев составляла от 300 до 700 тыш. как можно тут отбрасывать априори а там соглашаться априори?

Лично я не соглашался, что в Маназкерте-1071 у Алп-Арслана было 300.000 воинов :)

80 000 трупов в столь узком месте это какой та сюрреализм. а ведь назад армия пошла тем же путем. да там было бы не пройти прям должны быть горы труп. вот где надо проводить археологические раскопки. куда лопатой не ткни везде будет скелет.

Вообще-то 60.000 :) Извините, а Вы знакомы с описанием последствии разгрома? Если нет, могу подбросить пару цитат, тогда и будет видно весь масштаб бедствия.

как мы должны поверить что за 20 лет благадаря эмигрантам количество армии султана увеличилась более чем в двое даже в трое. это даже в фентези мире нереально.

Спешите :) Вы не учитываете силы Кылыч-Арслана, которые действовали против второго корпуса имперцев, это Вам примерно 20.000 - по другому не может быть, учитывая то, что они противостояли 30.000-ой имперской армии. Так же стоит учесть силы, оставленные против Киликии, а так же против Эюбидов, это наверно тоже на 10.000 тянет. А между тем миграция в подобных случаях вещь серьезная и именно им обьясняется успех султаната, по сравнении с периодом Кей-Кувата 1220-1237 годов.

дело не в числах а в том что ваш метод не метод.

Просто оно не привычна для Вашего уха. Поверьте, в методе по сути нет ничего нового, я просто применяю те параметры, которые все так или этак учитывают при подобных оценках. Сила Меотда в том, что оно базируется сразу на 30 параметрах. Дело в том, что относительно многих битв мы знаем лишь несколько параметров, а так мы как бы "вытягиваем" все, что возможно. Кроме того, сила Метода в том, что оно в системе учитывает многие обстоятельства, не только базируется на одном.

ваши выводы от одной битвы к другой противоречат друг другу. вы же сами понимаете это.

Извините, но Вы это пока не показали.

зачем вдаваться в демагогию лучше поработайте над методом. у вас есть знания но вы как та их совсем неправильно используете.

    

Спасибо за советы, но, сами подумайте, зачем мне вообще все это, чтоб еще и включить демагогию?

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, kusaloss сказал:

вот в битве при манцикерте по мусульманским источникам войско византийцев составляла от 300 до 700 тыш. как можно тут отбрасывать априори а там соглашаться априори?

Летописи не могут считаться надежным источником в отношении численности войска.

Для этого давно уже стараются работать с первичными документами - реестрами полков, платежными ведомостями и т.п.

Летописи - это особый тип источника. Верить безоговорочно только в данные летописей нельзя - это уже давно устаревший подход. Теперь берется только комплекс источников.

Иногда действительно, кроме летописи ничего нет. Но и серьезно говорить о таких событиях никто не берется, если исследователь отдает себе отчет о своих действиях и заботится о своей репутации.

А жонглировать цифирками из летописей - это удел дилетантов или людей, которые не считают себя ответственными исследователями. Которым "много и всего, и сразу" хочется, а не действительно разобраться в ситуации.

Раньше верили, что монголов на Русь пришло 300 тыс., что Кумарский острог осаждало 10 тыс. маньчжуров и т.п. Даже XIX в. - "армия двунадесяти языков" - всегда подавалась как армада в 600 тыс. человек, но никогда не опускались до того, чтобы проследить, как эти силы рассредоточились от границы до Москвы и сколько где было действительных частей - всегда подчеркивали, что мол, вот - крестьяне с вилами, возглавленные Василисой Кожиной, в патриотическом порыве истребили огромную армию.

У Кореи аналогичный случай - там храбрые корёские крестьяне с бамбуковыми кольями истребили 800-тысячную армию киданей. Ничего, конечно, страшного, что ВСЕХ киданей столько не было, даже с неродившимися детьми - главное, чтобы красиво смотрелось на бумаге.

Поэтому все эти летописные цифирки имеют смысл только в одном случае - их можно проверить. И проверка идет по линиям сравнения экономического базиса, производственного базиса, характера армии и т.п. Если появляются первичный документы - это большой плюс. Но в чистом виде фантазиями средневековых начетчиков уже никто из серьезных людей не пользуется. Прошло время Карамзина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Цитата

 

 

В принципе согласен, но лично я не имею проблем и не считаю, что, мол, если я попытаюсь оценивать численность какой-то армии в каком-то сражении, это "нанесет удар по моей репутации". Так было бы, если бы, имея в руках документы, я бы основывался на летописные данные. В противном случае, однако, когда документов нет, я считаю верным на основе летописных и иных данных  все же давать оценку.

Кстати, оценку даете и Вы, утверждая, например, свои малые цифры на счет того же ЗП монголов - вот только почему-то Вы не считаете зазорным оценивать численность монгол в ЗП скажем в 30-40.000 человек, а для меня, по Вашему, как бы зазорно утверждать про 375.000 :)

И кстати, я проверяю летописные данные, насколько это возможно...

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Lion сказал:

Вообще-то 60.000 :) Извините, а Вы знакомы с описанием последствии разгрома? Если нет, могу подбросить пару цитат, тогда и будет видно весь масштаб бедствия.

60000 греков +20 000 турок =80 000. это был огромный финансовый и репутационный удар по византии но реальных потерь было не много. об этом говорит и характер боя и события развернувшиеся на другой день и то что через год византийци разбили 20 000 (по источнику 20 000 скока была на самом деле хз)  армию турок на переправе через реку меандр. 

 

12 часа назад, Lion сказал:

Спешите :) Вы не учитываете силы Кылыч-Арслана, которые действовали против второго корпуса имперцев,

а в 1202 году прям все турки на грузин пошли да? никого оставлять не надо было? вы же сами говорили что рук ад дин не был единоличьным властителям султаната. получается реальная сила турок в 1202 году была не 120000 а под 180 000-200 000. 

 

2 часа назад, Lion сказал:

В противном случае, однако, когда документов нет, я считаю верным на основе летописных и иных данных  все же давать оценку.

дело в том что этот метод не работает. по моему вы сами увидели что от одной битвы к другой количество турок увеличилась в 2 в ниоткуда. если взять какую нибудь третюю битву результат будет еще более ужасающим. 

 

10 час назад, Чжан Гэда сказал:

Летописи не могут считаться надежным источником в отношении численности войска.

о том и речь. сопоставления цифр из источников это тупиковый путь ничего не способный доказать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, kusaloss сказал:

о том и речь. сопоставления цифр из источников это тупиковый путь ничего не способный доказать. 

Надо уточнить - цифры из разных летописей. Ибо там половина информации - фольклор на службе у режима.

Численность населения Грузии постепенно увеличивалась, потери прежних войн восстанавливались. Но во всех решающих битвах XVIII в. Ираклий, признанный военный лидер, ни разу не вывел в поле войско более 10 тыс. воинов.

Однако, если следовать рассказам про царицу Тамару, то полмиллиона грузин туда - полмиллиона грузин сюда - это были минимальные численности войск "в те далекие времена".

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

60000 греков +20 000 турок =80 000.

Понятно, я думал Вы имели ввиду лишь имперцев.

это был огромный финансовый и репутационный удар по византии но реальных потерь было не много.

Никита Хониат не согласен с Вами: "Удостоверясь, таким образом, что варвар искренно говорил о мире и что он не замышляет по злобе обмана, царь решился идти домой другим путем, а не тем, которым шел прежде, чтобы не видеть павших. Но путеводители поэтому-то самому особенно и старались вести его прежним путем, чтобы он своими глазами увидел там печальную картину. Ибо истинно достойно было слез представлявшееся здесь зрелище, или, справедливее сказать, великость зла превосходила всякий плач. Глубокие лощины от множества павших сделались равнинами, долины поднимались холмами, и рощи были покрыты трупами. У всех, которые лежали здесь, содрана была с головы кожа, а у многих отрезаны и детородные уды. Персы сделали это, говорят, для того, чтобы необрезанный не отличался от обрезанного и чтобы, таким образом, победа не была сомнительной и спорной, так как из обоих войск пали многие. Оттого никто не прошел здесь без слез и стенаний, но все громко рыдали, называя по именам погибших друзей и товарищей."

об этом говорит и характер боя

 

Можно поконкретнее?

и события развернувшиеся на другой день

Это как раз под стать описанной мною ситуации.

и то что через год византийци разбили 20 000 (по источнику 20 000 скока была на самом деле хз)  армию турок на переправе через реку меандр.

 

Я же говорил, Кылыч-Арслану тоже было нелегко, при том, поскольку военная машина империи основывалась на деньгах, а у иконейцев оно сформировалась из ополчения, первым было более легко восполнить потери.
 

а в 1202 году прям все турки на грузин пошли да? никого оставлять не надо было?

Аноним, т.н. "Первый историк Тамары" в своем "История и восхваление венценосцев", говорит: "Об этом узнал великий султан сельджукид, по имени Нукрадин, он был выше и больше всех прочих султанов, которые властвовали в Греции, Асии и Каппадокии, до самого Понтийского моря. Нукрадин призвал все множество своего войска, причем собралось 40 раз 10.000", то есть, и впрямь, 400.000, просто об этом говорится не прямо. 

Второй историк Тамары, Василий Эсомодзгвари, относительно этого в своем "Жизнь царицы цариц Тамар" говорит: "...И послал на границы своего государства и начал собирать войско по Месопотамии и Калонеро, по Галатии, Гангре, Анкирии, Исаврии, Каппадукии, Великой Армении, Вифинии и на границах Пафлагонии и не оставил в здешних странах никого, кроме женщин, так вооружил всех. А сам поспешил и прибыл к туркам, называемым уджами, которые в бою мужественны, а по количеству многочисленны, как саранча или муравьи. Им он дал много золота, да еще большие подарки, так что у них собрал 100.000 вооруженных всадников".

вы же сами говорили что рук ад дин не был единоличьным властителям султаната. получается реальная сила турок в 1202 году была не 120000 а под 180 000-200 000.

 

См. выше.

дело в том что этот метод не работает. по моему вы сами увидели что от одной битвы к другой количество турок увеличилась в 2 в ниоткуда. если взять какую нибудь третюю битву результат будет еще более ужасающим.

Давайте возьмем, посмотрим.

о том и речь. сопоставления цифр из источников это тупиковый путь ничего не способный доказать.

    

У Вас есть что-то получше? Рад услышать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо уточнить - цифры из разных летописей. Ибо там половина информации - фольклор на службе у режима.

По разному бывает, по моему нельзя все измерить одним аршином.

Численность населения Грузии постепенно увеличивалась, потери прежних войн восстанавливались.

 

Откуда знаете? Например, Вы в курсе про то, что натворил с Грузией шах-Аббас в 1915-1620 годах?

Но во всех решающих битвах XVIII в. Ираклий, признанный военный лидер, ни разу не вывел в поле войско более 10 тыс. воинов.

Я уже говорил, это концептуально уже другая армия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Lion сказал:

Я уже говорил, это концептуально уже другая армия.

Еще раз скажите.

Что изменится?

Эта "концептуально другая армия" состояла из конного ополчения азнаури в доспехах с холодным оружием. Огнестрельное играло вспомогательную роль, не влияя на тактику.

5 часов назад, Lion сказал:

Откуда знаете? Например, Вы в курсе про то, что натворил с Грузией шах-Аббас в 1915-1620 годах?

- Откуда?

- Оттуда! (с)

Я уже делал расчеты населения Картли-Кахетии на конце царствования Ираклия. Т.ч. знаю гораздо лучше многих.

Изучите матчасть для начала, что ли? Ну ТАК позориться нельзя!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вооружение "концептуально иной армии" (с) в 1853 г. по русским документам, описывающим смотр местного ополчения в Тифлисе:

Цитата

Незадолго перед тем прибыло несколько сот Кахетинцев и конных Тушин. Это народ, закаленный в вечных боях с горцами, люди, не боящиеся ни холода, ни лишений; все они испытанные храбрецы. Любо было посмотреть на этот маленький отряд, на поджарых, но быстрых и неутомимых лошадях. На многих из всадников были древние кольчуги, щиты, налокотники и шапки со стальными сетками. 

Описание хевсурской милиции в ходе Лезгинской экспедиции 1857 г. - воины пришли “в кольчугах и налокотниках, с заповедным оружием”. 

Картины Горшельта для середины 1860-х я приводил уже, могу еще раз (фото начала ХХ в., где масса хевсуров в доспехах, уже не релевантна - там винтовка Бердана, а затем Мосина уже все изменила радикально). Но Горшельт - вот он:

Horschelt._Surrender_of_Shamil._1863.jpg

Хевсур в красной чохе, чачкани на голове и щитом на спине, хорошо виден слева. 

IMG-20190316-WA0001.thumb.jpg.98175a4f70

Тут вообще все в деталях видно. Картины 1863 и 1868 гг. соответственно, т.е. почти сразу после тех событий, когда грузинская милиция играла большую роль в боях с имаматом (при Гунибе было 13 сотен казаков и местных ополченцев, в т.ч. грузин).

Боюсь даже представить, что было 100 лет назад в "концептуально иной армии" (с)!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Патара Кахи:

regnum_picture_148586383127401_big.jpg.d

Соломон II Имеретинский:

Solomon-II.thumb.jpg.c515c1b7df23ee66da3

Муртаза-кули-хан Каджар Кованлы:

bd15246a97bbd98562d4ceb2e52732f3.thumb.j:

Ага-хан Мухаммад Каджар:

regnum_picture_148586383458843_big.jpg.4

Ага-хан Мухаммад Каджар с визирем:

9d2f1bef48a1613ea680464ffdded29f.thumb.p

Потрясающее вооружение для "концептуально иной армии" (с)!

Для сравнения - Туссен Лувертюр:

Fig2-ToussaintLouverture-e1507033422905.

Генерал Тома-Александр Дюма (отец А. Дюма-старшего) в бою:

16DAMROSH-superJumbo.thumb.jpg.cfbdbeeff

FRDO322.jpg.85db10db0679ef53b9a55ee3ba85

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почти "концептуально иная армия" (с), но именно, что ПОЧТИ:

Battle_at_the_River_Tho-xuong.thumb.jpg.

Оказывается, что луков и мечей многовато, а артиллерии и ружей - маловато. И в результате - в середине XIX в. эта армия выглядит точно также:

imperial-painting-an-important-imperial-

Хотя ведь уже XIX (ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ!!!) век и до лазерного оружия оставалось всего ничего ...

Да, кстати, на момент событий с последней картины численность вооруженных сил Китая не менее 3 млн. человек во всех враждующих лагерях, а вот действуют в битвах сравнительно небольшие отряды - от 5 до 30-40 тыс. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот вообще "концептуально иная армия" (с) - ужас, начало ХХ в.!

5cb2466b74268_31.jpg.cce43a3d415653245fc

Как они смели? Ведь должно повсеместно быть так  (и никак иначе - а то концепция рухнет):

Vickers_machine_gun_crew_with_gas_masks.

Но, впрочем, если не в коня корм, если зажатый в руке шаха перстень видится гадальщику на песке мельничным жерновом, если науку подменяют фэнтэзи - чего ожидать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я, конечно, понимаю, что персидские изображения русских у Крцаниси (которых там не было) в 1795 г. отличаются в сторону "небольших неточностей в костюме и вооружении", но обвинять Саба в том, что он своих персов нарисовал не так, как надо - это чересчур:

b4e9ea739b95f34b7f4d769427798779.thumb.p

А вот роспись в нише одного из каджарских дворцов - деяния Фетх Али-шаха (еще до преобразования армии в 1807 г.):

58386516bcca6_AprinceconqueringtheRussia

А вот Надир-шах с его воинством лупит афганцев и индийцев:

5cb255d1410d9_Nadir_Shah_at_the_sack_of_

nadir-shah-defeats-moghuls-at-the-battle

1eddf6d139d30084b99f55d2ac23fc58.thumb.p

Индусы тоже возмутительны - 1843 г. на дворе, а они все как в XV в. выглядят!

5cb255fc06e03_A_panorama_in_12_folds_sho

Но хуже всего - мерзкие афганцы, которые в 1839 г. посмели воевать так, как 300-400 лет назад воевали их предки:

5cb25598619d7_Afghan_leaders_in_military

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще раз скажите.

Что изменится?

Эта "концептуально другая армия" состояла из конного ополчения азнаури в доспехах с холодным оружием. Огнестрельное играло вспомогательную роль, не влияя на тактику.

Диву даюсь?! Вроде говорю с человеком, который с наукой "на ты", но который так и не понимает, что, говоря "концептуально другая армия", исследователь имеет ввиду вооружение в всяком случае не в первую очередь. Уважаемый друг, не вспылите, просто учтите, что Ираклий II питался создать, внимание, современное своему времени армию европейского образца, когда царь не будет зависеть от феодального ополчения и будет иметь под рукой наподобие призывных сил, которых будет обеспечивать сам. Для этого, однако, царские ресурсы центральной власти оказались очень скудными и, как итог, внимание, армия Ираклия II получилось критический маленькой. Надеюсь понятно :) Если еще есть вопросы, то, пожалуйста, смотрите хотя бы в Википедии на счет Войско мориге. Как итог, повторюсь, это "концептуально другая армия", а мужиков у грузин хватало, просто, поскольку армия собиралась по другому принципу, средств на содержания мужиков "сколько они есть" не хватало.
 

Я уже делал расчеты населения Картли-Кахетии на конце царствования Ираклия. Т.ч. знаю гораздо лучше многих.

Вы сделали расчеты на счет событии 1615-1620 годов?

Изучите матчасть для начала, что ли? Ну ТАК позориться нельзя!

    

Неуместные эмоции. Вы бы имели моральное право так говорить, если бы были правы в споре хотя бы отчасти. Но у меня создается впечатление, что Вы сами насколько плохо знаете предмет, что даже не знакомы с фактом того, как в людском плане опустошил тот же шах Аббас Грузию и какова была демографическая ситуация например в Кахети в второй половине XVII века. Так то будьте любезны держать свои эмоции у себя, в подобных вопросах Вы очевидно не имеете моральное право не смотреть на меня с высока, не вести беседу в учительском тоне, не допускать эмоциональные срывы. В конце-то концов это не я вдруг назвал земли восточнее Евфрата... Каппадокией :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ой, забыл! А как с этим быть? Это же испанцы!!! Это же XVIII век!!! (и даже начало XIX-го - прожект Рамона Мурильо)

05_Segesser_II.jpg.647bc778c25b5571475fb

06_Segesser_II.png.83917b728eacd40401e62

12_cuera_botero.jpg.8039c940b739e95acfd4

21.-_Mapa_espanol_de_la_provincia_de_Son31.jpg.628d1b7dbe54a7f3f29842b39cfc679f.

Ну ладно, всякая Азия немытая (что с них взять-то?), а тут - Эуропа! Как же так же??? Где "Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert"?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Lion сказал:

просто учтите, что Ираклий II питался создать, внимание, современное своему времени армию европейского образца, когда царь не будет зависеть от феодального ополчения и будет иметь под рукой наподобие призывных сил, которых будет обеспечивать сам. Для этого, однако, царские ресурсы центральной власти оказались очень скудными и, как итог, внимание, армия Ираклия II получилось критический маленькой.

Oh, mein Gott!!!

Это становится невыносимым!

Ираклий пытался не поменять концепцию войска, а просто заставить служить всех - чтобы азнаури не только сами шли в ополчение, но и выставляли даточных, отличавшихся исключительно небоеспособностью. 

Но у него ни ДО попытки введения мориге джари (1771), ни ПОСЛЕ не было войск в поле, превышающих 3-5 тыс. воинов.

К 1795 г. мориге джари уже сдохло, а войск как не было - так и не появилось.

ЭТО, надеюсь, понятно?

На "концептуально новую армию" мориге джари не тянуло даже под LSD.

Все, я попытки объяснить, почему в ладони нельзя спрятать мельничный жернов, прекращаю.

Когда с матчастью ознакомитесь - Welcome!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отвечу коротко - я так не думаю, а Войско мориге представляло из себя дерзкую попытку преобразования военной сферы на европейский лад, который потерпел крах не будучи обоснованным в нюансах - мелочи все загубили, не системный подход, неверные расчеты и тд.

Как итог, в контексте нашего разговора я склонен считать армию Ираклия II концептуально другой армией, чем предшествующие ему средневековые грузинские армии, а как общий итог - армия Ираклия II не может быть аналогом армии средневековья и она никак не помогает Вам отрицать мои доводы на счет численности.

Надеюсь не утруждаю Вас моим ответом :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Lion сказал:

Войско мориге представляло из себя дерзкую попытку преобразования военной сферы на европейский лад,

здесь как минимум два логических противоречия. 1) если феодальная организация давала возможность выставлять хоть 40 000 да хоть 20 000 конницы накой ее менять на систему которая дает возможность выставлять пару тысяч босоногих мужиков? 

2) если попытка ираклия провалилась это означает что на протяжении большего времени у него была та же армия что и до реформы. ))) элементарная логика. полезная штука. )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

здесь как минимум два логических противоречия.

И опять нет, просто отсутствие запаса знании про армию Ираклия с Вами сыграла злую шутку

1) если феодальная организация давала возможность выставлять хоть 40 000 да хоть 20 000 конницы накой ее менять на систему которая дает возможность выставлять пару тысяч босоногих мужиков?

 

Смысл в том, что феодалы по известным причинам были капризны и своевольны, а в итоге царь сильно зависел от них и от их воля. То есть, если даже в теории в феодальной армии Ираклия до реформ он имел 40.000 воинов, то в условиях реал-политики он мог и и не собрать столько, так-как феодалы могли отказать ему, перейти на сторону врага, "взять больничку" и тд. А так, хоть и мало получается, но свое, под своим приказом. Другое дело, что реформы проводились в спешке, без должного расчета, они остались не завершенными, а в итоге численность воинов Ираклия пала ниже критического уровня, что и отразилось в катастрофе 1795 года.

2) если попытка ираклия провалилась это означает что на протяжении большего времени у него была та же армия что и до реформы. )))

И опять нет. Вы бы были правы, если бы он ничего не предпринял, "дальше бумаги" не пошел бы. Но он пошел, просто унитожил старое, но не смог создать что-то эффективно-новое.

элементарная логика. полезная штука. )))

   

Согласен :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Lion сказал:

Войско мориге представляло из себя дерзкую попытку преобразования военной сферы на европейский лад,

Вы по теме что-нибудь читали?

Чтобы понимать, что такое "преобразование военной сферы на европейский лад" почитайте что-либо, вместо фантазирования.

Прекрасные примеры - преобразования Петра I, попытки преобразований при Канси и Цяньлуне, турецкие реформы. Все шикарно описано. Фантазиями заниматься не надо! 

2 часа назад, kusaloss сказал:

если феодальная организация давала возможность выставлять хоть 40 000 да хоть 20 000 конницы накой ее менять на систему которая дает возможность выставлять пару тысяч босоногих мужиков? 

Кстати, на Иори основную силу грузинского контингента составили все те же азнаури.

2 часа назад, kusaloss сказал:

элементарная логика. полезная штука

Да, а еще - элементарные знания.

Переход к армии Нового Времени - это переход от поместно-служилой системы к системе наборов (сначала - рекрутских, затем - массовых, по призыву). Обязательны переходные периоды (например, в России это растянулось с 1630 до 1700-х годов и элементы старой системы еще в 1700-х использовались очень активно - и гарнизонные стрельцы, и поместное ополчение и т.п.). Обязательны при этом радикальное перевооружение и введение регулярного обучения. И да, это армия - постоянная. Содержится независимо от того, воюет страна или находится в мире. Все за счет государства. Соответственно, численность вооруженных сил резко возрастает.

А попытка просто ввести "смены" (по аналогии с тюрко-монгольской системой, известной еще с Х в.) и увеличить количество войск за счет увеличения количества плоховооруженных даточных - это, конечно же "концептуально".

Реальное существование мориге джари (привет от монголов - грузинское "джари" есть заимствование из монгольского - у турок это "-чери" - йеничери, у грузин - "-джари") было от введения в 1774 г. и до смерти Левана-батоно, единственного из царевичей, который что-то старался сделать в этой сфере, в 1781 г. Семь лет собирались пекари да аптекари каждый месяц с собственным дрекольем и лавашами, изображая службу. Это позволило "поднять" численность войска аж до 5 тыс. в месяц! (что у Ираклия и до этого столько было - умолчим)

Но ни обучения, ни маневров, ни перевооружения - ничего не было сделано. Было просто УВЕЛИЧЕНО количество босоты с палками-копалками, следовавшей за войском. Количество азнаури и их вооружение, тактика, комплектование и снабжение - никак не изменились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вполне академически выраженная точка зрения на мориге джари:

Цитата

Для защиты страны от разорительных набегов, нарушавших мирный созидательный труд грузинского народа, по указанию царя, во второй половине XVIII в. были проведены мероприятия, направленные к усилению обороноспособности страны; для отражения набегов создавались сильные подвижные отряды, восстанавливались старые и строились новые крепости и укрепления; для несения постоянной пограничной службы были сформированы т. н. войска «мориге», в которых поочередно отбывало воинскую повинность все население Грузии, способное носить оружие.

...

Правящие круги Картлийско-Кахетинского царства, после непосредственного ознакомления с русской армией в период кампании 1769—1771 гг., наглядно убедились в преимуществе регулярной армии перед грузинским феодальным ополчением, плохо обученным и плохо вооруженным. Перед царем и государственным советом встал неотложный вопрос о создании регулярной грузинской армии. Но в небольшом феодальном государстве создание регулярной армии было сопряжено с непреодолимыми трудностями. В царской казне не имелось средств, необходимых для снаряжения и содержания регулярного войска, к тому же вербовка рекрутов среди крепостного крестьянства вызвала бы сильный отпор со стороны тавадов, лишавшихся в этом случае наиболее трудоспособных работников. В 1773 году «дарбази» разработало «Положение о войске мориге». Согласно этому «положению» каждый годный к военной службе мужчина обязан был ежегодно в течение одного месяца отбывать воинскую повинность, приобретая за свой счет оружие и снаряжение. Если крепостной не состоянии был приобрести необходимое снаряжение, то ему был обязан помочь его господин. Никто не имел права уклониться от явки на военные сборы. Войско мориге состояло из отдельных отрядов, во главе которых стояли назначенные царем начальники. В первое время в войско мориге выходило до пяти тысяч воинов в месяц. Во главе войска мориге стоял сын Ираклия II царевич Леван. Польза войска мориге стала очевидной в ближайшее время: прекратились разбойничьи набеги, страна обрела сравнительный покой, ожили опустевшие селения, крестьяне покинули крепости, в которых они укрывались от врага, и занялись восстановлением своих разоренных хозяйств. Несмотря на очевидную пользу от поиска мориге, тавады видели в нем лишь усиление царской власти, и повели против нового войска непримиримую борьбу. Хотя войско мориге официально и не было отменено, но тавады постепенно ослабили его, а затем вовсе прекратили высылать воинов для несения положенной службы. Окончательно войско мориге утратило свое значение после смерти царевича Левана, являвшегося душой и руководителем этого полезного для страны начинания.

См. Н.А. БЕРДЗЕНИШВИЛИ, В.Д. ДОНДУА, М.К. ДУМБАДЗЕ, Г.А. МЕЛИКИШВИЛИ, Ш.А. МЕСХИА "ИСТОРИЯ ГРУЗИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО 60-Х ГОДОВ XIX ВЕКА", УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ, ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО УЧЕБНО-ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ ТБИЛИСИ — 1962.  

Итак, 5 тыс. босоты в месяц - это максимум, выставлявшийся в начале существования "концептуального войска". Про обучение и государственное обеспечение, что является необходимостью армии Нового Времени - ни слова.

Есть мнение, что в Картли в 1750-х были введены войска мориге, но очевидных доказательств этому не дают - скорее, это попытка как-то регламентировать выставление даточных. После воцарения Патара Кахи в обоих царствах систему мориге ввели и в Кахети. Но реальные попытки что-то сделать, кроме набора даровой рабочей силы (в России это были даточные, боевой ценности практически не имевшие, зато копавшие рвы, таскавшие орудия и кормившие лошадей поместной конницы), начались только с 1773 г. и даже с 1774 г. - когда Леван приехал из России.

А в 1781 г. он внезапно умирает. "Концептуально иное войско" (с) существует аж 7 лет, и то, сначала оно дает 5 тыс. в месяц, а потом (через месяц или два) сходит на нет. 

Даже если подсчитать количество воинов стабильно 5000 человек в месяц, то ЗА ГОД через мориге джари проходило всего 60 тыс. человек. Соединение 2-3 "смен" - это большие издержки, но совершенно нулевой смысл.

Боевая ценность этого войска была равна нулю - воевали все те же азнаури, а крестьяне чистили им конюшни и седлали коней перед боем. При нападении лезгин "солдаты" укрывались в крепостях - все равно боевую силу в поле составляли азнаури и нокари (нанятые кабардинцы, тушины, пшавы, хевсуры, осетины). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now