Dark_Ambient

Численность армии Тимура в 1391 году

166 posts in this topic

У меня кажется технические проблемы, пост не могу писать...

В итоге, я не считаю себя подготовленным настолько, чтоб спорить за Ильнура, но в общем скажу - у Вас опять та же слепая вера в малых цифр. В итоге я хотел показать, чтп есть специалисты, которые имеют такое же мнение, как и я. Я это показал. 

По ходу, если будет новая инфо, я вернусь к этой теме...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, а куда деваются тьмочисленные армии в тот страшный момент, когда кроме нарративов появляются документы? :ph34r:

Или была такая эпоха Великого Нарратива, когда армии исчислялись сотнями тысяч даже в Армении, а китайцы не могли передвигаться группами менее миллиона?

А потом прилетели злые истореГи-жЫдомасоны с планеты Нибиру и транклюкировали Великий Нарратив, заодно уничтожив многосотеннотысячноидажемногомиллионные армии? :vampire:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странный вывод. Почему наследник именно государства Хорезмшахов? Ну, хотел он Хорезм - он и Самарканд хотел, и Тебриз. Что мог - то брал. Причем тут хорезмшахи?

Я что-то пропустил? Золотая Орда куда-то уходила с международной арены?

"Великая Замятня" никак не повлияла на то, что ЗО оставалась субъектом международной политики.

Эээ, а куда у нас казахи делись? А монголы? Там правили чингисидские линии. И что, только Джучиды считаются теперь легитимными?

В общем согласен, на это я тоже обратил внимание.

Как из 2 дней смотра вытекает "огромность" войска (не армии - списилисты, они такие!) Тимура?

Это ни на что не намекает?

Забываем о том, что писали тремя строками выше:

А что там?

Огромная армия, компактным кулаком, через безводные степи...

:cry:

Такие вот нонеча анализы...

А почему компактным кулаком?

Прочтите повнимательнее, здесь тот же принцип продвижения по корпусам, которое Вы отрицаете:

Монарх издал категоричный приказ, предписывавший каждому воину его армии никогда не отделяться от своей тысячи, ни от своего кошуна и строго запрещавший солдатам зажигать ночью огни. Корпуса, вооруженные с ног до головы, один за другим выдвигались вперед.

Мирхонд. Отрывок из «Раузат ас-сафа фи сират ал-анбия вал малик вал хулафа» – 


«Сад чистоты относительно жизни пророков, царей и халифов»*

Точно память девичья!

Проблема-то в чем?

Так выжжено или не выжжено?

Указывается намерение и фактический результат,

И как огромное войско с 2-3 кратным превышением коней, овец и вьючных животных (даю по минимуму) над числом воинов могли идти компактно? Им впереди с вертолетов сено сбрасывали и овес? А пили они что?

Продвигались по корпусам и по колоннам, широкой лавой, по широким просторам степи. Невозможно?
 

Единственное более или менее трезвое указание из источника. Хотя источник везде один и тот же цитируется, что тонко намекает + 30 шеренг (не рядов - списилистам невдомек, что это - разные вещи) из конницы по 300 человек в шеренге - это бессмыслица в боевом отношении.

Не согласен. Обоснуйте свои слова, тем более, что речь идет об огромном войске. 10.000, максимум для ширины фронта, это фактически ок. 15 км. Далее расширяться, означает потерять контроль над войском. Остается углубится, тем более, что здесь тоже есть свои плюсы, можно иметь под рукой сильные резервы, волнами набрасывая их на противника.

Он точно думал, что писал? На картинке пехота выделена особым значком - это как, половина?

Уместное замечание.

И это, где во владениях Тимура профессиональные пехотинцы водились? Как обучались? Какую тактику использовали?

Мавернахр, горные районы Афганистана, Иранское нагорье...

Странно, а выше писал - "хиляль"... Забыл, поди? :cry:

Здесь он имеет ввиду другое.

Так бахадуры или хабаргиры? Хабаргир - несущий весть. Бахадур - отборный воин, в полном вооружении. Наверное, у списилистов так принято?

Да ладно Вам, если есть желание, поймете. Разведчиков выбрали оз лучших воинов, что непонятного?

Так ополчение или в единообразном вооружении и с различием отрядов по мастям коней? Несовместимые вещи, но списилисты могут и не такое :mamba:

И опять неуместно. Тимур создавал своего рода регулярные части из кочевого ополчения.

Это как же, вашу мать, извините, понимать? (с)

Или дружины, или соединения. Вы там определитесь, или списилистам можно?

И опять неуместно - дружина разделяется на части - есть проблемы?

И сколько было ханов у Тохтамыша, чтобы увеличивать количество их дружин?

Не могу комментировать.

Шедеврально! Кадрированные тумены! В мемориз :rabbi:

Видимо это в теории невозможно...

Звезда всему! Противоречий не замечаете? Специально выделил предложения для анализа.

Улусные войска видимо считались лучшими...

Например, катапульты и баллисты в татарском войске в полевом сражении :guns:

На обозных телегах трудно разместить например баллисту? Про города, отчасти согласен...

Устал этот бред разбирать.

  

Не надо к коллеге так...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сумбурный пересказ нарративов своими словами, сделанный человеком, не понимающим, что такое кольчуга, лук и щит.

А вот мне понравилось. Более того, если у Вас нет лучшего анализа, Вы не имеете право так говорить.

Нет. Просто вместо нарративов надо пользоваться корпусом источников и не доверять безоговорочно нарративам без подкрепления документами.

Верно, но и не заниматься огульным отрицанием, как Вы делаете.

А кто там про ружья звиздел так, что деревья гнулись?

Покажите это место.

Нет, это вы склонны всякое г... в голову укладывать вместо информации. А этого делать КАТЕГОРИЧЕСКИ не стоит.

Статья г. Ильнура - это г... на палочке. Пересказ не есть анализ. А фантазии о военном деле средних веков - это не удел историка военного дела.

У меня другое мнение на счет указанной работы и автора.

Туры - это плетеные из прутьев корзины примерно 1-1,2 высотой и ок. 1 м. в диаметре. Засыпались землей и из них создавали основу полевых укреплений. Вперед - в руки туры и на врага!

Не на врага, а врага на туры - ну неужели сложно представить-то? Туры использовались при обороне!

Лирика - это лирика. У победы и поражения есть свои причины. А стихи - это "первоклассная боевая машина", "абсолютный чемпион в отрезке ... годов" и т.д.

Не лирика, а анализ. Да, У победы и поражения есть свои причины, но это из другой оперы. Факт очевиден, военная машина Тимура была лучшим, абсолютным чемпионом в отрезке 1370-1405 годов. Там можно поспорить лишь по отношению к зарождающейся Мин, и то лишь с учетом того, что эти армии не повоевали. Но это было время начало мощи Мин, а сам Тимур в 1405 году напирал на них. Тимур, хороший полководец и если напирал, то это ка бы означает из глубины веков его мнение - военная машина Тимура была лучше и по отношению к Мин. Если бы они успели подраться, ИМХО, повторилась бы сценарии с Делийским султанатом.

Переиздавался в одной обложке с еще несколькими источниками про Тимура. Не надо оправдываться, если не нашли. Лучше ищите.

Уточню - Вы утверждаете, что был издан весь труд Езди, или лишь ее части относительно Золотой Орды?

Войско у всех азиатских завоевателей было небольшим. Практически каждый воин был на виду. Проезд воинов перед комиссией хорошо описывается во многих источниках.

Войско у всех великих азиатских завоевателей как раз было большим и это четко отражено в источниках. Это обосновывается и системным анализом, которую я не раз привел. Вы просто огульно все отрицаете. Для сравнения, близкие к Тимуру страны - Ильханат, 300.000, Хореземский султанат - 400.000, Сельджукский султанат - 400.000. Да что говорить, Мамлюки дотягивали до 200.000, столько имели и Османы, а вот Картли в лучшие свои времена достигал 100.000. Армянская Киликиа тоже имела войско в размере ок. 60.000 человек.  Золотая орда, 300.000 - Да хоть сравните, а не огульно отрицаете все!

Но если взять армянскую бригаду и заставить ее проехать перед генералом за 20 минут - это действительно веский аргумент, что у Тимура было 300 тысяч войска!

  

Не надо так - я привел Вам лишь пример из практики, Вы даже не обратили внимание на то, что я указал на совсем другой принцип проверки. Бригада не проходило перед генералом, он сам выборочно проверял собранных воинов из разных частей стоящих на плацу отрядов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Интересно, а куда деваются тьмочисленные армии в тот страшный момент, когда кроме нарративов появляются документы? :ph34r:

Или была такая эпоха Великого Нарратива, когда армии исчислялись сотнями тысяч даже в Армении, а китайцы не могли передвигаться группами менее миллиона?

А потом прилетели злые истореГи-жЫдомасоны с планеты Нибиру и транклюкировали Великий Нарратив, заодно уничтожив многосотеннотысячноидажемногомиллионные армии? :vampire:

Я уже не раз говорил, появление док. базы относится к XVIII века, когда кочевнический мир был в упадке. Так получилось, совпало, понимаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что, раньше с 100 человек 100 000 войска собирали?

Народу было НАМНОГО меньше, нарративы ничем не подкреплены - ни археологией, ни документацией.

Т.ч. явно жЫдо-истореГи постарались - уничтожили Великий Нарратив и капец 1000000000000000 войскам.

P.S. снова здорово? Не в коня корм?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый друг, нужно прежде всего посмотреть, с каких территории сколько людей собиралось, далее подкреплять их сообщениями источников и другими параллельными признаками - в конце-то концов Вы согласны относительно подобных, а то и более крупных цифр относительно того же Китая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Условия разные. Разные виды источников есть. Не только нарративы.

А Армения в XVIII веке была тоже в таком упадке, что 100500 армий не могла выставить? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Армения в XVIII веке была представлена лишь некоторыми полунезависымимы княжествами, которые держались сугубо оборонительной тактики - Зейтун (в Горной Киликии, это севернее Сиса), Сасун (восточнее оз. Ван), Схерд (южнее оз Ван), Хамшен (южнее Трапезунда) и тд.

Отдельно стояли мелики Арцаха и Сюника, это современный юг Армении и Карабах. Они были более сильны и были более активны. Но Армении, как единой политической силы, не было. В всех этих квазигосударствах при случае войны все повально брались за оружие, а в мирное время было только дружина на статусе милиции. Так что опять условия не те.

Кстати, в время восстания 1723-1735 годов, армяне Арцаха и Сюника по их же заявлениям имели до 40.000 воинов, это при условии "всех ставим под ружье". Так 5 ноября 1724 թ. в государственной Коллегии иностранных дел посланные из Карабаха в Санкт-Петербург представители армянского воинства сделали, между прочим, следующее заявление о вооружении армянской армии (выдержка из документа приводится в оригинальной версии): “собралось из той же карабахской провинции войска армянского всего до 40.000 человек, из которых 30.000 конницы и 10.000 пехоты… Ружье (т.е. оружие – А.А.) у того всего войска есть фузеи и сабли, и сверх того у конницы пистолеты, також пороху и свинцу у них довольно, и оное ружье и порох и свинец делают они, армяня сами, понеже у них таких руд довольно. А пушек при них ничего нет, понеже хотя у них руда медная и железная есть, но мастеров пушечных нет.

Дополнительное сведение об этом содержится в докладе от 16 августа 1725 года посланца российского императора Петра I Ивана Карапета, который с конца 1723 года непрерывно находился в штабе военного руководства Арцаха – при главнокомандующем Аване и его ближайшем сподвижнике Тархане. Ниже представляем наш перевод отрывка с армянского оригинала его доклада (пояснительные слова в скобках добавлены мной – А.А.): “Такого боеспособного народа, который здесь (т.е. в Карабахе) имеется, нигде больше нет в стране кызылбашей (т.е. в Сефевидской Персии): сегодня (в Карабахе) все 12.000 всадников вооружены кремневыми ружьями и саблями. А пехотинцев так много, что только Бог знает [их число], и все они имеют ружья. (В Карабахе) каждый день делают по 10 ружей и кремневых замков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Lion сказал:

представители армянского воинства сделали, между прочим, следующее заявление о вооружении армянской армии

Я это по другому выделю

Цитата

посланные из Карабаха в Санкт-Петербург представители армянского воинства сделали, между прочим, следующее заявление о вооружении армянской армии

Сколько там молдавский и валашский господари Петру божились выставить перед Прутом? =)

И далее в том же духе

3 часа назад, Lion сказал:

А пехотинцев так много, что только Бог знает [их число], и все они имеют ружья. (В Карабахе) каждый день делают по 10 ружей и кремневых замков.

То есть - никаких точных чисел нет. Но мы аж 10 ружей в день делаем!

Я еще добавлю, что числа "12" и "40" в регионе это синонимы для "много" и "очень много". =)

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я знал, что Вы такое скажете - Вам нужны только документ с печатью нотариуса. Кстати, эти силы серьезно затруднили продвижение турок на восток, когда сефевидская власть по просто отсутствовала...

Ладно, вернемся к теме :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Lion сказал:

Я знал, что Вы такое скажете - Вам нужны только документ с печатью нотариуса. Кстати, эти силы серьезно затруднили продвижение турок на восток, когда сефевидская власть по просто отсутствовала...

У России, одного из сильнейших государств мира, в тот момент было около 200 тыс. войск. А у армян - 40! Боюсь, что при таком раскладе армяне помыли бы ноги в Индийском океане во время Каспийского похода Петра I - "Галантерейщик и кардинал - это сила!" (с)

Ираклий II 40 тыс. не имел, но со своими неполными 10 тыс. вертел на оси от арбы всех вокруг. А армяне, имея в 4 раза больше, вертелись где-то отдельно?

И да, когда Ираклию II пришлось выйти против объединенной Персии - сколько выставили каджары? 35 тыс. (из них - 6 тыс. армяне). Результат известен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, hoplit сказал:

Я это по другому выделю

А я назову типичным нарративом. Тем самым, который злые жЫдо-истореГи транклюкировали.

12 часа назад, hoplit сказал:

Сколько там молдавский и валашский господари Петру божились выставить перед Прутом? =)

" - Дорогой! Но ведь ты обещал после секса на мне жениться!

- Да мало ли что я НА ТЕБЕ обещал!" (с)

12 часа назад, hoplit сказал:

То есть - никаких точных чисел нет.

Ну, примерно также арабы считали пехоту в Сахеле.

12 часа назад, hoplit сказал:

Но мы аж 10 ружей в день делаем!

Ружей или замков? Это, если ружей, 3650 штук в год. Сравнимо с хорошей мануфактурой. Но!

А где была та самая армянская мануфактура и где армянские ружья, на ней сделанные?

Даже русские ружья XVIII в. встречаются в частных и музейных собраниях, иранские, индийские, турецкие. Русские при этом - редкость. Мало сохранилось. Но если выпуск в Армении был такой высокий - это значит, что их должно остаться немало (во всяком случае, сравнимо с турецкими и индо-иранскими). А где они?

Кстати, а как в музеях Армении представлено оружие того периода?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 час назад, hoplit сказал:

Я еще добавлю, что числа "12" и "40" в регионе это синонимы для "много" и "очень много". =)

так есть письмо кажется картлинского царя свимона папе римскому с предложением начать крестовый поход против турком и он обещает выставить 40 000 войска. 10 000 пехоты и 30 000 кавалерии. и такие 40 000 встречаются с заветной регулярностью. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минуты назад, kusaloss сказал:

так есть письмо кажется картлинского царя свимона папе римскому с предложением начать крестовый поход против турком и он обещает выставить 40 000 войска. 10 000 пехоты и 30 000 кавалерии. и такие 40 000 встречаются с заветной регулярностью. 

Так и есть. "12", "40" и "80". При этом это и в современных словарях есть, да и раньше это знали - тот же Олеарий.

При этом это, кажется, могло и в другую сторону играть. В конце 16 века Оттоманы считали идеальным иметь около 40 000 "клыч-тимаров" на империю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, kusaloss сказал:

картлинского царя свимона

Симон Безумный? Который таки действительно поколачивал турок?

Есть турецкая миниатюра, где изображен разгром турецкого отряда войсками Симона Безумного.

1 час назад, hoplit сказал:

В конце 16 века Оттоманы считали идеальным иметь около 40 000 "клыч-тимаров" на империю.

ЕМНИП, тимар мог делиться на несколько тимариотов.

Там же не земля передавалась непосредственно, а доход с нее. А он - вещь делимая.

Не помню, где встречал - в начале XVIII в. турецкий султан предпринял поход через Болгарию на Грецию - то ли восстание подавлял, то ли просто войска прикармливал. Что-то 100 с чем-то тысяч мог собрать, хотя провел большой смотр, от которого зависели раздачи тимаров и прочих ништяков.

Главным результатом похода стало потурчение более 30 тысяч родопских болгар.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now