1 177 сообщений в этой теме

Два главных момента при оценке реконструкции - общий уровень развития общества и его готовность к таким технологиям, и удобство практического применения такой конструкции (в меньшей степени).

Тут меня уверяют, что поляки были супер-самолетостроителями, танкостроителями и прочими заборостроителями к 1939 г. с микроскопическими объемами выпуска каждого изделия. Ну не верю - весь опыт работы на производстве (в т.ч. в директорской должности) говорит против этих "тЭорий".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Совершенно не факт. Наличие такого мон - это не обязательно принадлежность к Токугава. Это мог быть и просто элемент декора в конце эпохи Эдо. Или "служебная метка", как на мечах с таким мон.

На сайте Кимпбельского музея искусств написано, что принадлежал Токугава. Но это не так важно.

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

С оружием опубликовано не очень много. На одной руке пальцев у меня точно хватит. Может, есть и те, которые я не видел, но с оружием в разной степени детальности проработки - лично я знаю всего штук 5.

Забиваем в Google что-то вроде 埴輪鎧 и смотрим:

img_0003.thumb.jpg.44c42f9134c491791ed37

img_1.jpg.9fd5e8abbd2612494bb3f534e0483c

471e4660f64ad02bf2333476a9ce5d19.jpg.61f

img_1_(1).thumb.jpg.179efbbf20007fc48dbf

img_4_m_(1).jpg.0b074cdac7236f4eee41ae55

14A_2_69.jpg.3e842bd5c94ce278cb568b7b422

Обратите внимание на треугольники и квадраты на штанах воинов. Остаётся лишь гадать, почему в период Хэйан буси весьма сильно укоротили защиту ног.

1 час назад, hoplit сказал:

Тут было.

56d705456e0b6_Gundan_Infantary8.jpg.01d0

56d705479f0e5_.jpg.2033ae0af59ad561091e5

Была еще статья на японском по находкам панцирных пластин - но "переводчик" ее "не съел". Так и не понял - то ли это описание находки, по которой эти доспехи реконструировали, то ли "это вот пластины от чего-то такого". 

 

По поводу "кучи спекшегося металла" - там же. 

56d7054262165_6.jpg.00731f4d930eb6360062

56d7054334016_6.jpg.8b90303cf8a95ad60837

А реконструкция вот такая.

56d70546e1e80_.jpg.78d618ae9e1a93c5ae5e9

56d70544427ea_7.jpg.3bc2ffa2ef7bd445387f

 

Если не путаю (а могу) это из коллекции Costume Museum в Киото. Тут мне нужно точную ссылку искать - есть целый сет подобных фото, но точной ссылки на мероприятие/книгу/выставку с которой это все пошло по интернету гулять, пока не нашел.

Загуглил ваши картинки. Вот что нашёл:

img_0.thumb.jpg.5f6b40b02ed6ed2cf5bbe7dd

img_4_m.jpg.cd0d7e4f534bbc010f9c1645640f

img_1_m.jpg.79b5860285e688da616e1888d750

img_7_m.jpg.c2f81462e70857251cf8232be968

А вот это, похоже тот самый "деревянный шлем из укрепеления Токутан", о котором писал в своей книге Соколов.

img_8_m.jpg.01beed3dd3d117a82226802bd0c5

Ещё одна реконструкция "позднего кэйко".

img_9_m.jpg.1ee483a636a4769d36e6a97051f5

img_11_m.jpg.97d2ada99335270363f0353924b

И вот такой интересный рисунок. Он периода Хэйан, но какого века?...

4 часа назад, hoplit сказал:

23926cb69d6852230bba1d0f6fbd0c73--samura

Есть, кстати, похожая реконструкция:

img_10_m.jpg.c0157295ce61f77e5ca579c9e6d

Если реконструкторы пытались воспроизвести о-ёрой, то у них получилось не очень.

Изменено пользователем Тайра-но Хидэаки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

На сайте Кимпбельского музея искусств написано, что принадлежал Токугава. Но это не так важно.

Я видел изрядное количество предметов с таким моном. Причем таким же по технике исполнения (выколотка на латунной пластине). Это не обязательно означает принадлежность члену рода Токугава. В конце периода - это более своего рода удостоверение принадлежности к истеблишменту сёгуната (сановники, чиновники, полиция и т.п.). А еще позже - просто часть орнамента. 

А что пишут в таких музеях - это их проблемы.

6 минут назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Забиваем в Google что-то вроде 埴輪鎧 и смотрим:

Новоделы для украшения приусадебных участков комментировать?

8 минут назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

А вот это, похоже тот самый "деревянный шлем из укрепеления Токутан", о котором писал в своей книге Соколов.

Деревянные шлемы - общая фишка по всему миру. Даже у Геродота можно найти :)

9 минут назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Ещё одна реконструкция "позднего кэйко".

В нем ходили на званые балы? Защита груди чуть более, чем просто никакая.

10 минуту назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

И вот такой интересный рисунок. Он периода Хэйан, но какого века?...

Период Камакура, XIII в.

http://kosanji.com/sm/national_treasure/

Сильно сомневаюсь в атрибуции (к японским атрибуциям отношусь с сильнейшим подозрением).

10 минуту назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Если реконструкторы пытались воспроизвести о-ёрой, то у них получилось не очень.

Реконы - отдельная каста. На них не сильно надо ориентироваться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минуты назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Забиваем в Google что-то вроде 埴輪鎧 и смотрим:

Лучше забейте 武人埴輪:

https://www.google.ru/search?newwindow=1&rlz=1C1KMZB_enRU712RU712&biw=1094&bih=435&tbm=isch&sa=1&ei=DpcIWpufEsqn6ASO8I_4Cw&q=%E6%AD%A6%E4%BA%BA%E5%9F%B4%E8%BC%AA&oq=%E6%AD%A6%E4%BA%BA%E5%9F%B4%E8%BC%AA&gs_l=psy-ab.12...111980.111980.0.113975.1.1.0.0.0.0.47.47.1.1.0....0...1.2.64.psy-ab..0.0.0....0.Iy-KKOZqRyE#imgrc=I8O_tNwDVpEX5M:

Более или менее хорошо различимы оригинальные ханива. Новоделы также сильно видны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Деревянные шлемы - общая фишка по всему миру. Даже у Геродота можно найти :)

Да я просто нашёл цветную фотографию этого шлема.

33 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

В нем ходили на званые балы? Защита груди чуть более, чем просто никакая.

Это вопросы не ко мне. Тем более, вы же сами сказали:

38 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Реконы - отдельная каста. На них не сильно надо ориентироваться.

 

40 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Период Камакура, XIII в.

http://kosanji.com/sm/national_treasure/

Сильно сомневаюсь в атрибуции (к японским атрибуциям отношусь с сильнейшим подозрением).

Вообще странный рисунок: выполнен в период Камакура, а на буси нет наруча ёсицунэ-готэ, вместо цурануки и сунэатэ сапоги, меч похож на тёкуто.

43 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Новоделы для украшения приусадебных участков комментировать?

Это новоделы?! Опять я в лужу сел, пойти вспорю живот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Вообще странный рисунок: выполнен в период Камакура, а на буси нет наруча ёсицунэ-готэ, вместо цурануки и сунэатэ сапоги, меч похож на тёкуто.

Учитывая склонность японцев к произвольным датировкам ... Рисунок считается выполненным в период Камакура, а вот когда его сделали на самом деле - никто не знает. Мне кажется - существенно позже.

6 минут назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Это новоделы?! Опять я в лужу сел, пойти вспорю живот.

На открытых площадках - 100%.

В Японии такие "ханива" массово делают и для туристов, и для ландшафтного дизайна.

7 минут назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Это вопросы не ко мне.

Просто смысла обсуждать заведомую лажу не вижу. 

Есть научная реконструкция, а есть - вот такая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Мне кажется - существенно позже.

Почему именно позже?

11 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

На открытых площадках - 100%.

В Японии такие "ханива" массово делают и для туристов, и для ландшафтного дизайна.

А я-то думал, что это копии оргинальных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Тайра-но Хидэаки сказал:

Почему именно позже?

Очень сильно сохранность бумаги и прочие моменты смущают. 

В Японии сильно распространена практика удревнять датировки.

1 минуту назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

А я-то думал, что это копии оргинальных.

Есть даже интересные компоновки оригинальных ханива - например, есть знаменитая ханива с мечом, которая тут висит, и ханива коня, которых "поженили" и так появилась ханива-всадник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Обратите внимание на треугольники и квадраты на штанах воинов

Это может быть элемент декора.

1 час назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

А вот это, похоже тот самый "деревянный шлем из укрепеления Токутан", о котором писал в своей книге Соколов.

Второе сообщение над тем, на которое была ссылка. "Деревянный шлем из конского каштана. Вторая половина 7 века. Яхаба. Возможно - эмиси". В интернете несколько страничек с фото и описаниями находки. 

1 час назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Есть, кстати, похожая реконструкция

Это реконы. Их много разных и непонятных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Jun Kimura. Archaeology of East Asian shipbuilding. 2016.

Seán McGrail. Boats of the world: from the Stone Age to Medieval times. 2001.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Olivier Ansart. Loyalty in Seventeenth and Eighteenth Century Samurai Discourse // Japanese Studies, 27:2, 139-154

Douglas R. Howland. Samurai Status, Class, and Bureaucracy: A Historiographical Essay //  The Journal of Asian Studies,  Vol. 60, No. 2 (May, 2001), pp. 353-380

Karl F. Friday. Bushidō or Bull? A Medieval Historian's Perspective on the Imperial Army and the Japanese Warrior Tradition // The History Teacher,  Vol. 27, No. 3 (May, 1994), pp. 339-349

G. Cameron Hurst III. Death, Honor, and Loyality: The Bushidō Ideal // Philosophy East and West,  Vol. 40, No. 4, Understanding Japanese Values (Oct., 1990), pp. 511-527

Oleg Benesch. Inventing the Way of the Samurai Nationalism, Internationalism, and Bushidō in Modern Japan. 2014.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Peter Allan Lorge. War and the Creation of the Northern Song State. 1996. Pp.18-21.

Цитата

The sources are strongest about strategic operations. They are weakest at the tactical level. This contrasts dramatically with most western military history. The primary sources for western military history tend to be battle-centered. All of the campaign coverage is simply a preamble to the high drama of the battlefield. It is not by choice that this military history will not follow that pattern. The sources for the Northern Song simply do not allow for a battle-centered history. Indeed, as Ken Chase so pointedly observed, unlike the West, there are very few famous battles in Chinese history.33 Particular battles are not usually presented as historical turning points. This lack in battlefield information is balanced by extensive coverage of the smaller skirmishes, command assignments and
march schedules that often elude historians of the west before modern times.34 This information often seems to take over a campaign account as the list of commanders may exceed the length of the account of their activities.

...

33. Personal conversation, Atlanta, Georgia, January 5,1996.
34. Alfred H. Bume in his The Crecy War (London: Eyre and Spottiswoode, 1955), went to great lengths to reconstruct the movements of medieval armies in order to understand the strategic thinking of their commanders. His aim, as suggested by the title of his book and a later one, The Agincourt War, was to examine medieval war at the strategic, not tactical, battle, level. He wanted to discuss how medieval commanders, in both books, the kings of England and France, conducted wars, not just battles.

...

Our picture is much more strategic and logistical than comparable European primary sources. Chinese historians were concerned with the material basis of warfare and its influence on the outcome of campaigns.

 

А японцы, в общем и целом, как раз на китайские образцы и ориентировались, где детальные описания сражения - редкость. "Эйне колонне марширт" и "индивидуальные подвиги"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Thornton S.A. Kōnodai senki: Traditional Narrative and Warrior Ideology in Sixteenth-Century Japan // Oral Tradition, 15/2 (2000): 306-376

Большая статья про японскую околовоенную эпику с переводом Kōnodai senki. Это описание Battle of Kōnodai, произошедшей в 1538-м году. Сражались Ходзё Удзитсуна (владетель Идзу, Сагами и части Мусаси) против Асикага Ёсиаки (владетель Симоса) и Сотоми Ёситака (владетель Ава). Текст составлен до 1575 года.

Цитата

The situation was resolved by this battle at Kōnodai, which took place on the seventh day of the tenth lunar month of 1538 in what is now Ichikawa City, Chiba Prefecture, which borders Tokyo on the east. Ashikaga Yoshiaki and Satomi Yoshitaka took up a position on the Ichi River (Ichikawa, more or less on the border between Musashi and Kazusa Provinces); Hōjō Ujitsuna and his son Ujiyasu (1515-70) marched out from their base at Edo Castle. In the battle Yoshiaki, his eldest son, and his brother Motoyori were killed; Satomi Yoshitaka escaped. Their victory in this battle secured for the Hōjō a position in the area that was dominant but not unchallenged (Ichikawa 1971-75, ii:232-41).

Цитата

Of the several hundred surviving examples of Japanese battle literature, including variations, over ninety percent were produced between 1375 and about 1600. However, only a handful of texts from the tenth through fourteenth centuries have received significant attention

При этом даже из этих "handful" с японского далеко не все переведено даже из "общеизвестного". Та же "Тайхэйки".

 

Пара цитат. Само описание битвы довольно печальное - сплошные "и выхватил он меч в 7 сяку" да "натянул лук в 3 человеческих силы". Но кое-что интересное есть.

Цитата

54.  Since this was the case,
55.  he thought to take up a position at an advantageous place and
56.  he thought about what would be the best place to stop an attack and
57.  he enquired whether somewhere there might be a good site, and when he did
58.  the places the captains proposed were many, even so [the best among them was the following]
59.  a tributary of the Tone River
60.  was called the Ichi River and extending to the bow hand

61.  there was a hill called Kōnodai.
62.  As for this mountain,
63.  long ago Yamato Takeru was returning to the capital after subjugating the Ebisu [natives] of the east [and] just at that time
64.  resting on that mountain
65.  in looking at the depths of water near the bank of the river at the foot of the mountain [he saw]
66.  [from] somewhere or other, a bird called a stork flying in
67.  beginning to tread the shoals of the river
68.  he greeted the royal prince and because he did
69.  the royal prince in his exceeding happiness
70.  facing that bird, he declared “I give you this mountain,” and because he did
71.  this bird, receiving the imperial decree, always lived on this mountain.
72.  People who saw, naming it, called it Kōnodai [Stork Hill]

 

"Традиционная японская битва"(с). Река.

Цитата

75.  Having made the river at the foot [of the mountain] a line of defense, he waited for the enemy facing him, and when he did
76.  with laborers from the three provinces of Bōshū, Kazusa, and Shimōsa
77.  in three days and three nights he built fortifications and
78.  and [there] posted Motoyori, younger brother of the noble Prince and [his own son] the young prince and
79.  issuing commands to the samurai of the three provinces
80.  he awaited the approaching Hōjō, that was indeed extraordinary.

И заборов нагородить. =)

Цитата

81.  In the meantime
82.  as for the honorable Hōjō, being stunned by this news
83.  “Before the many samurai of the Kantō swear fealty to him
84.  I shall quickly decide the outcome,” so [saying],
85.  setting out from Odawara on the fourth day of the tenth month
86.  on the fifth, at the hour of the dragon [6-8 in the morning]
87.  he arrived at Edo Castle, famous in the province of Musashi.
88.  He saw the roster of those enlisted [in his cause] and when he did
89.  they numbered more than 20,000 horse, or so they say.

Тут уже явное подражание "стародавним повестям" - счет войска по всадникам. Есть подозрение, что столько конных можно было в лучшем случае собрать со всего Канто. Тут, имхо, нужно делить минимум на "пи", а то и на "два пи".

Цитата

145.  This being the case, if it is so
146.  parting the numbers of men on our side to the left and right,
147.  capturing in our center the troops on the side of the Prince

148.  we will bring up reinforcements and press them and when we do
149.  even though they have the might of the Four Kings and Man-eating Devils
150.  in the end we shall take them.”
151.  First of all, as generals on the bow hand
152.  most importantly the honorable Hakone
153.  Matsuda
154.  Oishi
155.  Shimizu
156.  Kano
157.  and Kasawara he assigned and
158.  then, as generals of the right hand side
159.  Tōyama
160.  Kinkoku
161.  Yamanaka
162.  Obata
163.  Tame
164.  Arakawa
165.  and the rest of the samurai[.]
166.  “Keep your eyes on the direct vassals and
167.  while we band together with [us], father and son, in the center
168.  let friend and foe observe our bravery or cowardice.
169.  As for the [greatest] single battle in months and years, there may be nothing to surpass today.
170.  Sally forth,” so [saying], he gave the order.

Цитата

180.  about fifty horsemen charging up Sagami hill
181.  they saw the numbers of the enemy.
182.  Quickly they returned to camp and
183.  [this is] the gist what they said to the prince:
184.  “In seeing the numbers of men of the Hōjō [we estimate]
185.  they may have exceeded ten [or] twenty thousand.
186.  If they cross that river
187.  as for this single battle, the outcome is uncertain.
188.  The knaves who have crossed the river
189.  may well already number one [or] two thousand.
190.  To clear them off who have no martial spirit, send numbers of men and
191.  drive them back to the river at their rear and drown them and when you do
192.  while the direct vassals readied to face us too are losing heart
193.  surely they shall disperse,” so [saying]

Цитата

215.  For just about an hour they fought with words
216.  and after that the battle with the first volleys of arrows
217.  and when they were over
218.  they began to fight with swords and when they did
219.  the war cries clashing against each other
220.  made this a place none other than the realm of the fighting Asuras.

Цитата

221.  As well you know, as for the Hōjō, since they had already discussed this
222.  attacking [in the formation] of a three-quarter moon
223.  capturing the direct vassals of the Prince’s forces [with them] in their center
224.  even though [the fighting] became furious, they attacked.
225.  As for the troops of the three provinces
226.  they were cut off by the enemy from the prince and
227.  they were unable even to draw their bows.

Цитата

235.  They fell back and they pushed forward and
236.  up to seventy-three times
237.  they brought in reinforcements and attacked them and because they did
238.  valiant as they were the princes too
239.  were worn out.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Kawai Yasushi, with Karl F. Friday. Medieval warriors and warfare // Routledge Handbook of Premodern Japanese History. 2017. Pp. 310-329.

Цитата

The men- at-arms who rode about the battlefields of medieval Japan were known to their contemporaries by a variety of names, including bushi, tsuwamono, mononofu, heishi (or hyōji), and musha, but they are most familiar to modern readers — particularly audiences outside Japan — as samurai. Indeed, the word “samurai” has entered the lexicons of English and numerous other Western languages as a synonym for “Japanese warrior.” In origin and premodern usage, however, the term had a different meaning. Deriving from the verb saburau (“to serve”), it initially designated middle- ranked court nobles who served as personal retainers to high- ranking aristocrats or imperial family members. Although some such retainers performed military duties for their masters, most were civil servants. And while most medieval warriors were also “samurai,” in the sense that they served overlords, it was their profession of arms, rather than this service per se, that defined them.

Historians, therefore, generally prefer the term bushi (literally, “military professional”) as a generic appellation for medieval warriors. Bushi” first came into use during the early eighth century, as a description for military officers and officials, but the warrior order to which scholars today refer by this word began to appear in the provinces and the capital during the tenth century1.  

Цитата

1. Uwayokote Masataka, “Heian chūki no keisatsu seido.”

Редкий случай. Статья по военному делу Японии, написанная на английском японцем. Жаль, что всего неполных 11 страниц, если без сносок и библиографии...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

А что это за доспех "кисэнага" такой? Оригинальное название о-ёроя?

Если не путаю - иносказательное обозначение брони. "Длинное одеяние". Хараатэ так назвали бы вряд ли, но вообще гадать тут - дело неблагодарное. Это иносказательное название, то есть так и одежду обозначить могли при случае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Занятно - "регенство Фудзивара" отсчитывают то с середины 10 века, то с середины 9. Распространение сёэнов то с 10 века, то с середины-второй половины 11...

Опять же - к вопросу званий и титулов.

Цитата

Regental offices were undoubtedly crucial in establishing Fujiwara control at court, though they were not always essential to it. The Fujiwara chieftain par excellence, Michinaga (966–1027), for example, served as regent for only for a short while, using instead the title of nairan (internal examiner of documents) for most of his career. In other words, the Fujiwara dominance, though exerted through their female relatives as mothers of emperors, relied less on specific titles than on direct, private connections and influence over the emperor. Nevertheless, scholars frequently see enough of a change with the appointment of Fujiwara regents and their continued influence that they refer to the period from 858 to 1068 as the era of the Fujiwara regency.

Из более поздних времен

Цитата

The most  powerful person in Kamakura in 1289 was Taira no Yoritsuna, the man whose wife seeks Lady Nijb's advice in the passage from Towazugatari translated below. Yoritsuna derived his power from his position as advisor  to the eighteen-year-old  regent, Hojo Sadatoki, and  kept  it by  what were considered  unscrupulous means.

То есть император => сёгун => регент при сёгуне => советник при регенте при сёгуне... =/

При этом - в "сёгунате Минамото" к роду Минамото относились сам Ёритомо и два его сына. С 1219 года линия пресеклась, сёгунами становились сначала представители дома Фудзивара, а потом - принцы императорского рода.

Опять же  - к противопоставлению "столичной аристократии" и "провинциальных буси". Минамото были вторым после Фудзивара родом в период "регенства". Они не какие-то там "провинциалы". Что до "владений и клиентов в провинциях" - так они и у Фудзивара были. Но их часто описывают как эталонный аристократический род. Тайра, насколько понимаю, и правда были шире представлены в провинциях, а в столице стали заметной силой веке в 12 или около того. Но и там "не все просто".

 

Из Routledge Handbook of Premodern Japanese History. 2017. 

- Похоже единого мнения о роли "злаков, которые не рис" в диете японцев на период до начала 17 века пока нет. От "большую часть калорий японский хлебороб получал не с рисом", до "рис составлял большую часть диеты японца". А это кроме прочего означает и ненадежность оценок численности населения, так как систематический учет сухих полей - это только Сэнгоку, а первая общегосударственная земельная перепись, в которой их учитывали - Тайко-кэнти. До того - только заливные рисовые поля. Естественно, что "добавка калорий на иные знаки" вида "+20%" и "+100%" даст очень разные выходные данные. А население считают именно от таких оценок - внятных данных переписей населения в Японии до 17 века почти что и не было.

- От идеи "ритуализованных сражений, как характерной черты военного дела самураев" стали отказываться только к 1990-м. Даже в самой Японии. И что-то из обзорки Kawai Yasushi у меня не возникло впечатления, что у них там вообще есть сильная школа "поля боя". По крайней мере - на очевидные дыры в интерпретации тех же списков ранений, насколько понимаю, внимания толком еще никто не обращал. Смешно, конечно, делать выводы по статье в 10 страниц, но пока сложилось впечатление, что до уровня лучших европейских исследователей Японии далеко. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, hoplit сказал:

 

Занятно - "регенство Фудзивара" отсчитывают то с середины 10 века, то с середины 9.

 

"Правление Фудзивара" разве не с Ёсифусы началось?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 час назад, hoplit сказал:

Занятно - "регенство Фудзивара" отсчитывают то с середины 10 века, то с середины 9. Распространение сёэнов то с 10 века, то с середины-второй половины 11...

Это общий вопрос достоверности ранней хронологии японского общества и достоверности хроник, составленных в начале VIII в.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минуты назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

"Правление Фудзивара" разве не с Ёсифусы началось?

Иногда отсчитывают от Митинага. 

 

26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Это общий вопрос достоверности ранней хронологии

Тут 9 век и позднее. Вопрос не хронологии, а трактовок. То ли "власть", то ли "поползновения на власть". С частным землевладением тоже - то ли "процесс широко пошел только при инсэях", то ли это "апостериорное признание реалий, сложившихся куда раньше".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Тут 9 век и позднее. Вопрос не хронологии, а трактовок. То ли "власть", то ли "поползновения на власть". С частным землевладением тоже - то ли "процесс широко пошел только при инсэях", то ли это "апостериорное признание реалий, сложившихся куда раньше".

ИМХО, все старые японские летописи прошли ряд редакций, и сложились как раз к периоду регентства Фудзивара. 

Насчет характера власти - да, при таких сомнительной подробности описаний можно думать все, что угодно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

все старые японские летописи

При том, что в самом начале 10 века официальное летописание прекращается. Перерыв на примерно 350 лет до "Адзума кагами", потом опять большой перерыв. С учетом того, что "Адзума" описывает события только с конца 12 века - почти три века официальной историографией почти не уснащено.

Занятная, кстати, вещь

Цитата

It is a curious accident of literary history that the earliest extant manuscript of Kojiki (712), the Shinpukujibon (1372), was copied only one year after Kakuichi dictated his now celebrated version of The Tale of the Heike in 1371.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

James Masschaele. Transport Costs in Medieval England //  The Economic History Review,  New Series, Vol. 46, No. 2 (May, 1993), pp. 266-279

В Англии 14 века нормальная нагрузка для лошади - квартер зерна в телеге. То есть - повозка, запряженная 4 лошадьми, перемещала, в норме, тонну (английскую) зерна. Нормальная скорость транспортировки - около 20 миль в день по дорогам. Плюс минус - могло быть и 9, и чуть более 30. В зависимости от дорог, погоды, времени года. Вьючная лошадь несла в два раза меньше груза, чем впряженная в повозку.

Перемещение зерна в повозке по более-менее приличной дороге удорожало его примерно на 0,3-0,4% на милю. Опять же - плюс-минус. Иногда могло быть 0,1%, иногда - 1%. То есть - при перевозке на 250-300 миль/две недели пути в обычных условиях цена зерна удваивалась за счет одних только транспортных расходов. А ведь есть еще порча и прочие сопутствующие риски. Стоимость транспортировки вьючными лошадьми была в 2 раза выше.

Если эти данные соотнести с Ямато в период больших войн с эмиси на рубеже 8-9 века, то при плохих дорогах и использовании даже не вьючных лошадей (они были, как и лодки - но не особо много) - доставка меры зерна из Канто в Тага потребует минимум 3-4 мер (а то и больше) на оплату перемещения груза.

 

Herman Ooms. Imperial politics and symbolics in ancient Japan : the Tenmu dynasty, 650–800. 2009.

Цитата

A considerable number of these envoys from Yamato were allochthons who themselves or whose ancestors had come over from Paekche, Silla, Koguryŏ, Kaya, some possibly from China itself. Over time they formed uji such as the Aya, Kawachi no fumi, or Hata. These uji names, however, stand for many rather than one single uji. The Yamato no Aya, for example, split into three groups, totaling ninety-one uji. Some, like the Yamato no fumi, were specialized scribes. In the mid-sixth century, the Hata were said to have counted over seven thousand households, possibly an exaggerated figure. Nevertheless, their influence was considerable through the culture and knowledge they had brought with them from overseas.

...

The Soga, themselves possibly of peninsular origin, constituted the major royal in-law group from the time of Kinmei (539–571). Toward the end of the sixth century, they functioned as kingmakers. They used the allochthon uji of the Aya as their private militia. After they massacred their enemy the Mononobe military uji in 587, the Soga became the unchallenged patrons of Buddhism (which continued to be Soga Buddhism until 645) and through it, of continental learning. 

...

The claims of Chinese descent made by the two main groups that came over then, the Aya and Hata, is unverifiable. However, they may have been displaced residents from the Chinese commanderies in the peninsula that had disappeared during the warfare of the fourth century. They could have found their way to Yamato, perhaps via Yamato’s post of Mimana (Imna) in Kaya. Their role during the next three centuries, until the early Heian period, was crucial in the transmission of Chinese culture, and very important in a number of political struggles. Put succinctly, they could write and fight. They became comptrollers for the great kings, and introduced mounted archery in the archipelago.


The Aya were the Soga’s military ally for a century and a half. It was an Aya who, on Soga Iruka’s orders, assassinated Great King Sushun in 592. When, ready to fight for the Soga after Iruka’s murder in the coup of 645, they were instead persuaded to lay down their arms, this signaled the beginning of the end for the main Soga line. During Tenmu’s war, they rallied overwhelmingly to his cause (which is why Tenmu, on 677/6/14, overlooking their long association with the Soga, decided to forgive their “past misbehavior”), for which they continued to be praised and rewarded into the Nara period. When in 740 Emperor Shōmu left Nara, traveling first in the direction of Ise, then to Fuwa, following Tenmu’s campaign trail, he was escorted by a combined force of four hundred Aya and Hata mounted warriors. Still later, in 764, the Aya helped put down a rebellion, and the leader of the Sakanoue main Aya house played a decisive role as shogun in campaigns against the Emishi around the turn of the century. In 815, one half (163) of the 324 uji in Heian and the five Home Provinces of the Kinai with declared continental roots claimed Chinese descent. It is important to add that these 324 uji in turn constituted one-third of the Heian nobility’s 1,059 uji.

...

A considerable number of these refugees were well educated and cultivated members of the Paekche nobility and officialdom. In other words, they constituted in embryo a government in exile. In 671, about seventy of them who were first- or second-rank holders in Paekche’s rank system of sixteen tiers were given Yamato court ranks ranging between the equivalents of fourth and seventh junior rank of the later ritsuryō system of 701.

...

Around this time, a number of technological innovations are mentioned in the record and sometimes explicitly linked to allochthons. Prince Naka no Ōe is reported on 671/4/25 to have built a clepsydra (water clock) that was activated several years later. Twice a Buddhist priest from the Yamato no Aya is recorded as having presented a compass to the court (658 and 666). In 670, a new method for smelting iron, using water power, was introduced. On 671/3/3, a man of peninsular ancestry presented a water level to the court.

...

By the early ninth century, as mentioned, one-third of all uji were listed as allochthons: 324 out of the 1,059 uji in Heian and the five Home Provinces according to the Shinsen shōjiroku (Newly Compiled Record of Clan Names), compiled between 799 and 815. (A modern scholar who has traced the uji of all of Japan has come up with the same percentage: 710 out of 2,385).

В районе столицы и пяти Домашних провинций на рубеже 8-9 века насчитывалось 1059 аристократических кланов. 324 из них вели происхождение от иноземцев, в том числе 163 - от китайцев. Всего в Ямато насчитывали 2385 аристократических родов, из них 710 вели происхождение от иностранцев.

 

Reinier Hesselink. The Introduction of the Art of Mounted Archery into Japan // Transactions of the Asiatic Society of Japan, 4th series, vol. 6 (1991): 27-47.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понятно, что "наблюдение по трем картинкам", но складывается впечатление, что по батальным картинам от середины 16 века и ранее судит о соотношении конных и пеших на поле боя Японии нельзя.

- значительная часть широко известных изо являются эмаки. По сути - иллюстрации к классическим текстам. Местами на уровне "комикса". То есть - "картинки рассказывают историю". От изображения нужна выразительность, а не фотографическая точность. Местами - каноничность. Адольфсон про канон в изображении храмовых воинов упоминал - нагинаты, белые накидки, на своих двоих.

- на многих изо пешие "привязаны" к определенному функционалу. Они держат лошадей, тащат станковые щиты, подают оружие. Когда "функция в моменте не востребована" - их, часто, и не рисовали. Конюх, который держит лошадь благородного господина - да. Но мы редко когда увидим конюха рядом с благородным буси, который уже в седле. Можно видеть горы брошенных станковых щитов, отряды конных - и ни одного пешего рядом. Можно увидеть группу спешившихся знатных буси, но при этом рядом будут изображены буквально пара лошадей с конюхами в доспехах. Изо также акцентировано на знати, как и тексты гунки. 

Kiyomizudera_engi_emaki_1517.thumb.jpg.4

Kiyomizudera_engi_emaki_2.thumb.jpg.354e

HME_2.thumb.png.78fb0936d609f419e1efde89

HME_3.thumb.jpg.fd98ac59ccd63e79157857d6

HME.thumb.jpg.07f0aa7c5268057de0d6b508dd

Кстати - можно обратить внимание на размер тати у благородных. Частенько мечи почти ростовые. А у пеших (можно определить по доспехам без содэ и босым ногам) - всяческие заткнутые за пояс "свинорезы" из серии косигатана, утигатана, о-вакидзаси.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая
      Автор: foliant25
      Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая.
      В IV томе "Истории Китая с древнейших времён (Период Пяти династий, империя Сун, государства Ляо, Цзинь, Си Ся (907-1279))". М, Ин-т восточных рукописей РАН.-- Наука --   Вост, лит,  2016, на 145 стр. находится рисунок Ангуса МакБрайда ("Селевкидский боевой слон, 190 г. до н. э."), со странной подписью -- "Отряды боевых слонов Южного Хань":

      Оригинал А. МакБрайда:

      Понятно, что кто-то ошибся...
      Однако, интересно, какая иллюстрация по планам авторов этого тома должна там быть.
      Также стало интересно, что известно про боевых слонов в истории древнего и средневекового Китая.
      Оказалось, что на эту тему информации очень мало:
      В 506 году до н. э. армия государства У (командующий – знаменитый Сунь-цзы) осадила столицу государства Чу, и командующий войска Чу отправил слонов (скорее всего это были тягловые животные) с факелами, привязанными к их хвостам, в атаку на расположение армии У; не смотря, на то, что нападение обезумевших от страха и боли животных привело в замешательство воинов У, дальнейшего развития наступления не случилось; и армия У продолжила осаду (Tso chuan, Ting 4). Войско Чу потерпело поражение, столица была захвачена войсками У. Чуский Чжао-ван бежал. Это единственный известный в истории случай применения слонов с огнём.
      В декабре 554 года, когда войска Западного Вэй вторглись в земли южного соседа – государства Лян, последнее использовало в битве при городе Цзянлин двух боевых слонов (животные были присланы ко двору Лян из Линнань, и управлялись малайскими рабами?). Каждый из слонов нёс башню, и был оснащён огромными тесаками. Этих двух слонов войска Западного Вэй отразили стрелами, заставив животных повернуть назад, Лян потерпело поражение, Сяо И – император Лян погиб (Chou shu I9.2292c; San-kuo tien-lüeh цитируется в T'ai-p'ing yü-lan 890.5b).
      В Х веке корпус боевых слонов был в армии государства Южный Хань. Этим корпусом командовал военачальник, который носил титул "Знаменитый знаток и распорядитель огромных слонов" (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Животных отлавливали, а также выращивали, и обучали на территории Южной Хань. Каждому слону было приписано 10 или более воинов, на спине животного была какая-то платформа (башня?). Для битвы слоны размещались в линию (Сун ши / Sung shih 481.5699b). В 948 году этим слоновьим корпусом командовал У Сюн, в тот год корпус успешно действовал во время вторжения Южного Хань в царство Чу, особенно в битве за Хо (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Однако, позднее, когда армия государства Сун вторглась Южную Хань, слоновый корпус был разгромлен в битве у Шао 23 января 971 года; тогда воины Сун стараясь не приближаться к слонам, растреливали их из луков и арбалетов, одновременно устроив страшный шум ударяя в гонги и барабаны, – что заставило слонов повернуться и броситься назад, опрокинуть и растоптать своих (Сун ши / Sung shih 481.5699b). Так уж случилось, что те, кто должен был принести победу Южной Хань, способствовали поражению своего войска.
      Империя Мин, в 1598 г. император Ваньли показал своим гостям 60 боевых слонов, на каждом из них была башня с восемью воинами. Скорее всего эти слоны были из Юго-Восточной Азии.
      В 1681 году, в провинции Юньнан, У Ши-фан использовал боевых слонов против войск маньчжурских военачальников (Ch'ing-shih lieh-chuan 80.9a).
    • Ягю Мунэнори. Хэйхо Кадэн Сё. Переходящая в роду книга об искусстве меча
      Автор: foliant25
      Ягю Мунэнори. Хэйхо Кадэн Сё. Переходящая в роду книга об искусстве меча
      Просмотреть файл PDF, Сканированные страницы + оглавление

      "Хэйхо Кадэн Сё -- Переходящая в роду книга об искусстве меча", полный перевод которой составляет основу этой книги, содержит наблюдения трёх мастеров меча: Камиидзуми Хидэцуна (1508?-1588), Ягю Мунэёси (1529-1606) и Ягю Мунэнори (1571-1646), сына Мунэёси.
      В Приложении содержатся два трактата ("Фудоти Симмё Року -- Тайное писание о непоколебимой мудрости" и "Тайа ки -- Хроники меча Тайа") Такуан Сохо (1573-1645).
      Старояпонский текст оригинала переведён Хироаки Сато (Сато Хироаки) на английский (добавлены предисловие и примечания) и издан в 1985 году, и с этого английского Никитин А. Б. сделал русский перевод.
      Автор foliant25 Добавлен 27.04.2018 Категория Япония
    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Просмотреть файл Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

      Автор hoplit Добавлен 09.06.2018 Категория Китай
    • Ягю Мунэнори. Хэйхо Кадэн Сё. Переходящая в роду книга об искусстве меча
      Автор: foliant25
      PDF, Сканированные страницы + оглавление

      "Хэйхо Кадэн Сё -- Переходящая в роду книга об искусстве меча", полный перевод которой составляет основу этой книги, содержит наблюдения трёх мастеров меча: Камиидзуми Хидэцуна (1508?-1588), Ягю Мунэёси (1529-1606) и Ягю Мунэнори (1571-1646), сына Мунэёси.
      В Приложении содержатся два трактата ("Фудоти Симмё Року -- Тайное писание о непоколебимой мудрости" и "Тайа ки -- Хроники меча Тайа") Такуан Сохо (1573-1645).
      Старояпонский текст оригинала переведён Хироаки Сато (Сато Хироаки) на английский (добавлены предисловие и примечания) и издан в 1985 году, и с этого английского Никитин А. Б. сделал русский перевод.