Saygo

Тактика и вооружение самураев

1,293 posts in this topic

3 часа назад, hoplit сказал:

И таки да - книга К.Носова, особенно первое издание, это, по сути, пересказ книги Я.Баттомли. Вся остальная литература из библиографии скорее "для отделки". Что и не удивительно - книга Баттомли является и единственным серьезным трудом в библиографии. Можно еще добавить те "Оспрейки", которые писал А. Брайант. "И все".

А таки шо ви хотэли?

Трудно работать с Епонией и прочей Ебудистикой, если не знать восточных языков. Работы поневоле превращаются в пересказ англоязычных (т.е. изначально вторичных) материалов.

3 часа назад, hoplit сказал:

То есть - ни общую, ни военную историю Японии на момент написания книги Я. Баттомли не знал. Он узко "железячник".

Не могу судить, т.к. ее историю представляю очень в общих чертах. Скорее всего, может быть - многие хранители коллекций не успевают ничего ни читать, ни писать, в связи с рутинной работой.

2 часа назад, hoplit сказал:

Но автор, в отличие от некоторых наших историков, честно на википедию ссылку и поставил.

Да, меня это умиляет. Даже в англоязычной книге по конфликту на КВЖД от 2017 г. куча ссылок на фото с форумов и Википедии.

2 часа назад, hoplit сказал:

Ссылки на некоторое количество работ на японском языке у него есть. Но

- мало

- предпочитает пользоваться англоязычной литературой

- ссылки на японские книги, если что, есть и у Носова с Тернбуллом

- книг именно по военной истории там нет

- библиография вообще довольно тощая

Хотел таки поинтересоваться - а если сделать то же самое, но про кЭтай? Там у 99% аффтаров библиографии стало бы раза в 3 меньше, причем исключить китайские источники как факт - это самый минимум программы.

Да, Волынца пипл просит сваять нетленку про войну цзяу! :cry:

2 часа назад, hoplit сказал:

Другое дело - у него там немало фотографий доспехов. И у части подписи не те, с которыми я их видел. К примеру - по золоченому доспеху Иэясу указано, что это копия. И так далее.

Дело в том, что откуда появились "первичные" подписи? И надо учитывать любовь епонцефф к "копиям" - "копию" кабутовари Кусуноки Масасигэ недавно закончил обрабатывать. Хорошо хоть, что "копия" XIX века!

Share this post


Link to post
Share on other sites


1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Работы поневоле превращаются в пересказ англоязычных (т.е. изначально вторичных) материалов.

Все-таки и англоязычных материалов несколько больше, чем упомянуто в книге. Тут можно привести пример А. Куршакова.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Скорее всего, может быть - многие хранители коллекций не успевают ничего ни читать, ни писать, в связи с рутинной работой.

Скорее всего так. Просто чтобы написать про Нобунагу в 1575-м году "мелкий дайме" - нужно просто не знать историю Сэнгоку. На указанный период он самый могущественный дайме Японии. Который кратно превосходил в ресурсах Кацуери.

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Да, Волынца пипл просит сваять нетленку про войну цзяу!

Не, даже вспоминать не хочу. У меня после вот этого 

Цитата

В ходе долгого боя на берег переправили обоз отряда Павлуцкого, и драгунский капитан надел захваченные в поход рыцарские латы. Многие казаки имели кольчуги, и вслед за «рыцарем» Павлуцким они врубались в ряды чукотских воинов.

(с) А.Волынец

никаких сил читать им написанное нет. Да и времени с желанием. При этом вполне приличные люди, когда указываешь на такое, отвечают, что это "мелкие огрехи и каких-то принципиальных различий с текстами Багрина/Нефедкина/Зуева у Волынца нет, хороший научпоп".

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Дело в том, что откуда появились "первичные" подписи?

Подписи по тем же доспехам Иэясу я брал из официальной презентации к музейной выставке. Откуда они у автора - не знаю. Но вполне допускаю, что он мог и более свежие данные приводить. К примеру, доспех с пулевыми отметинами подписан принадлежащим не самому Иэясу, а одному из его сыновей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, hoplit сказал:

Все-таки и англоязычных материалов несколько больше, чем упомянуто в книге. Тут можно привести пример А. Куршакова.

Ви хочете денег? Их надо много, а читать все - некогда. Результат "на лице".

22 часа назад, hoplit сказал:

Просто чтобы написать про Нобунагу в 1575-м году "мелкий дайме" - нужно просто не знать историю Сэнгоку.

А для чего, если даже Волынца читают? 

22 часа назад, hoplit сказал:

При этом вполне приличные люди, когда указываешь на такое, отвечают, что это "мелкие огрехи и каких-то принципиальных различий с текстами Багрина/Нефедкина/Зуева у Волынца нет, хороший научпоп".

"Кому и кобыла невеста" (с)

Я его перловку просто отмечаю, как факт засорения тем тайпинов, Бэйянской клики и т.п., которые заслуживают не его "талантов".

А читать - после пары предложений начинает тошнить.

22 часа назад, hoplit сказал:

Подписи по тем же доспехам Иэясу я брал из официальной презентации к музейной выставке. Откуда они у автора - не знаю. Но вполне допускаю, что он мог и более свежие данные приводить.

Или свежепридуманные.

Или мог пользоваться копией там, где музей пользовался оригиналом.

Мы не знаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Занятно. Нобунага захватывает главную крепость Сайто в провинции Мино, Инабаяма, в 1567. Потом переносит туда свою ставку и переименовывает поселение в Гифу. 岐阜

А теперь, на секунду - Цишань. 岐山

山 - гора, 阜 - холм. Цишань - центр "прединастического" Чжоу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжоу-Нобунага - это не тактика и не вооружение. А вот ... А вот конские доспехи - это в струю.

Экспозиция музея Стибберта, Флоренция:

IMG_0703.thumb.JPG.758299daea8442bdff013

IMG_0704.thumb.JPG.eca7717ef02469bd5f287IMG_0706.thumb.JPG.bc39bd4ca30bc1af9a3f9

IMG_0707.thumb.JPG.4faa23034f770f33e7119

IMG_0708.thumb.JPG.398e8c67b2732da5496af

IMG_0709.thumb.JPG.dae39196b346bd7d918ffIMG_0710.thumb.JPG.8d3bf931cda8b9dcd7e25IMG_0711.thumb.JPG.74730dd06daa097cb105cIMG_0714.thumb.JPG.4d04fc9ea043f9fc6c77cIMG_0715.thumb.JPG.1b09eedea95ace3eb84fcIMG_0713.thumb.JPG.f04e68a158f725c525146IMG_0716.thumb.JPG.30cd1c402b0868f829b4d

Фотографировать можно только без вспышки. Книги по самураям есть, но брать не стал - слишком тяжело и не очень дешево.

IMG_0705.JPG

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сталь, кожа, кольчужное полотно. Вполне практические доспехи.

Почему Носов считает, что они появились только в мирный период Эдо и как он датирует сохранившиеся доспехи - он обходит молчанием в своем последнем переиздании "Вооружения самураев".

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Почему Носов считает, что они появились только в мирный период Эдо и как он датирует сохранившиеся доспехи - он обходит молчанием в своем последнем переиздании "Вооружения самураев".

Так он это из уже поминавшейся книжки Баттомли списал. 

Насколько понимаю - есть несколько письменных упоминаний о конских доспехах и несколько рисунков для периода с 14 по начало 17 века. Кое-что тут уже выкладывал. Другое дело - судя по всему они и правда были исключительно редким явлением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИМХО, наличие определенного количества шамфронов в курганах говорит о том, что традиция племен сяньбийского круга в Японии существовала (как в Когурё, например). Далее, широкое знакомство с китайскими сочинениями, где такая броня постоянно упоминается и изображается.

Вопрос, конечно, в том, насколько широко она была распространена в жизни.

У Стибберта (ну, внуку вице-короля Бенгалии сложно было испытывать недостаток в средствах) - сразу 3 доспеха, причем вполне боевых - металл, лакированная кожа, кольчуга. Понятно, что он покупал лучшее, но ведь сразу 3!

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 час назад, Чжан Гэда сказал:

ИМХО, наличие определенного количества шамфронов в курганах говорит о том, что традиция племен сяньбийского круга в Японии существовала (как в Когурё, например). Далее, широкое знакомство с китайскими сочинениями, где такая броня постоянно упоминается и изображается.

Я про более поздние времена - так называемую "эпоху самураев". То, что в периоды Кофун-начало Хэйан конский доспех имел хождение, кажется, мало кто сомневается. 

Плюс Вы сами знаете - по написанным на китайском текстам Хэйан крайне сложно различить "конскую броню" и "конское снаряжение". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так и китайские трактаты бытовали в "эпоху самураев" :)

Но установить что-то по имеющимся данным сложно.

Артефакты, как реальное свидетельство наличия таких доспехов, имеются. И не в единичном количестве. И не в декоративном исполнении, а вполне в боевом (кольчуга, кожа, металлические пластинки).

Надо просто озадачиться, где еще есть такие доспехи. В музее Эдоардо Тиоссона в Генуе, где японское оружие представлено достаточно хорошо (3-я коллекция Италии и одна из интереснейших в Европе), конское снаряжение представлено очень скупо, доспехов для коней нет.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Видел сегодня эту книгу и еще несколько (в т.ч. и еще одну книгу Прасола) в "Москве". Примерно 500-600 р. штука.

Не могу сказать, что начал хватать - не сильно интересно.

Взял в букинистическом отделе Табохаси Киёси "Дипломатическая история японо-китайской войны (1894-1895 гг.)" за 1100 р. Сижу, читаю, как детектив.

Па Кэтаю, однако, ситуация плачевная - отсутствие хорошей литературы начали восполнять переводом кЭтайских мурзилок типа "Ирои Кэтая", где чуть ли не в стиле 1950-х описаны Ли Гуанли, Дэн Шичан, Ли Цзычэн и т.п. Правда, веяние времени - хорошо отнеслись к Цзо Цзунтану и его походу против уйгуров. Ранее такого не было.

Т.ч. кЭтайская тема пока в провале - качественную информацию от отечественных синологов предпочитают замещать жвачкой ура-поцреоцицкого толка из Поднебесной.

Жаль.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр Прасол. Сёгуны Токугава. Династия в лицах. 2018

На странице 102.

Цитата

После назначения Иэцуна переехал из женской поло­вины в Средний покой замка Эдо и большую часть време­ни проводил в окружении адъютантов, время от времени выезжая на театральные представления и слушая лекции о правлении мудрого и благонравного китайского импе­ратора из династии Тан, жившего в VII веке. История его успеха была изложена в десятитомном трактате Дзёган сэйё («Правление годов дзёган»)*, который со времён Иэясу использовался для обучения будущих правителей.

...

Дзёган (627-649) — название годов правления второго императора танской династии Тайсо (599-649).

貞觀 - Чжэньгуань. Девиз правления императора Ли Шиминя. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, hoplit сказал:

Дзёган (627-649) — название годов правления второго императора танской династии Тайсо (599-649).

Ну не умеет читать по-китайски человек. Все на японский манер читает.

Убить за это, что ли? 

Я последнее время такого начитался-насмотрелся-наслушался, что даже Волынец кажется приличным (хотя и унылым) копи-пастером.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Ну не умеет читать по-китайски человек. Все на японский манер читает.

Убить за это, что ли? 

Зачем? 0_0 

Просто пометка - о ком там речь идет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из текста А. Прасола получается, что "тянуло дымом" в Японии до Иэмицу включительно. А когда все устаканилось - страна стала довольно шустро превращаться в "еще один маленький Китай с региональными особенностями". 

Получается, что мои прежние впечатления не были полностью неправильными. 

Еще интересное - "после Иэмицу" у японцев просыпается и "писучесть", чтобы "все как у больших". Судя по всему - до того их слишком занимал процесс взаимного отчекрыживания голов, приватизации и прочей экспроприации.

Цитата

В годы правления четвёртого сёгуна появились пер­вые работы по истории японского общества. Правда, ру­ководство страны не имело к этому никакого отношения; в 1657 году инициативу проявил Токугава Мицукуни (1628-1701), глава дома Мито и внук Иэясу. Под влия­нием китайских хроник он заинтересовался отечествен­ной историей и в 1657 году загорелся идеей составить полное её описание. В то время Мицукуни шёл тридца­тый год, и он не был ещё главой дома, но тем не менее на­нял на службу четверых конфуцианских учёных и создал для них отдел историче­ских изысканий. Главная работа началась через че­тыре года, когда Мицукуни сменил отца на посту главы княжества Мито. Пожар го­дов Мэйрэки уничтожил большую часть источников, хранившихся в столичной усадьбе княжества, поэто­му дело продвигалось край­не медленно. Многотомный труд, известный под названием «История великой Японии» (дайнихонси), составлялся в течение всей жизни Мицукуни и ещё почти две­сти лет после его смерти; работа была закончена только в 1906 году. Таким образом, внук Токугава Иэясу положил начало историческому направлению в отечественной научной школе (кокугаку).

 

Араи Хакусэки, выходит, тоже "один из первых книжников", а ведь это уже начало 18 века...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собственно, о самураях мы знаем как раз из позднейших сочинений. И многие стереотипы введены как раз в XVIII в.

Араи Хакусэки - это такой очень этапный milestone, хотя Носову это мое замечание на его лекции сильно не понравилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И многие стереотипы введены как раз в XVIII в.

У меня сложилось впечатление, что как бы не конца 19 и первой половины 20. То есть - по уровню это как "древние германцы по операм Вагнера". 

И если в научной литературе изменения видны, насколько могу судить, то "популярный образ" до сих пор - вот как раз оттуда. 

В свое время подивился, что идея "а давайте оторвемся от "канонического текста" Хэйкэ-моногатари и почитаем, что там еще есть, желательно - аутентичного" еще во второй половине 20 века в западной японистике выглядела "невиданным новаторством".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, с определенного момента еще при Мэйдзи началось "воссоздание" и пропаганда образа идеального самурая. А уж при Сёва ...

Никто не хочет ломать стереотипы. А новые авторы, особенно у нас, только добавляют в эту "копилку".

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, с определенного момента еще при Мэйдзи началось "воссоздание" и пропаганда образа идеального самурая. А уж при Сёва ...

Насколько понимаю - где-то со второй половины Мэйдзи это как раз и пошло. С одной стороны - в рамках занесенного из Европы "романтического национализма", с другой - как реакция на то, что в европах японцев все равно за забавных макак считали. Ну стали пестовать исконно-посконное чучхе бусидо, на котором еще краска не обсохла...

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Никто не хочет ломать стереотипы. А новые авторы, особенно у нас, только добавляют в эту "копилку".

Я бы не сказал. Просто для меня "новые авторы" это Полхов или Прасол, к примеру. Они хорошо пишут. Но первый вообще нишевой автор, второй, по российским меркам, "выстрелил". Общий тираж книг (четырех) у него выходит где-то аж в несколько тысяч экземпляров. У Носова или Тернбулла просто тиражи больше. 

На западе хороших работ и книг прилично выходит по этой тематике. Но и мусора, конечно, хватает. А где его нет? У меня сложилось впечатление, что они как-то мало издают собственно японских исследователей, отчего немалая часть проблем и выходит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А я сильно критически отношусь к изысканиям японцев - там менталитет несколько иной. Правда не нужна. Нужна красивая картинка для подрастающих обезъёнышей.

Реальные работы с археологией и т.п. - это не в широком доступе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще из Прасола.

1.thumb.jpg.fd6f2f9c22d63d4db66d260a14cc

Еще бы найти - сколько человек передвигалось...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Antony Cummins, Yoshie Minami. Samurai Arms, Armour & the Tactics of Warfare: The Collected Scrolls of Natori-Ryu. 2018

В текстах опять намешано всего (середина 17 века), от военных кодексов Хэйан и китайских классиков - до указаний, как правильно организовать огонь отряда аркебузиров. 

Интересного масса - при этом часть прежних предположений подтвердилась. По той же стрельбе упомянуты 

- стрельба залпом (только нужно учитывать - стрелки стоят в одну шеренгу)

- стрельба "через одного" (стрелки стоят в одну шеренгу)

- лучший стрелок стоит впереди, остальные из его группы перезаряжают ружья и передают их вперед (опять, кстати - строй организован как "расположенные рядом группы воинов", это похоже скорее на то, что писал Ци Цзигуан, а не на европейскую практику. И не только у стрелков).

- своеобразный вариант караколя со сменой трех шеренг в отряде для 25 человек, при этом численность шеренг - разная (15, 5 и 5).

Скорости марша, сколько пространства занимает колонна войск на дороге... Хотя и мусора и "столоверчения", повторюсь, хватает.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, hoplit сказал:

это похоже скорее на то, что писал Ци Цзигуан, а не на европейскую практику

Ци Цзигуан не касается построений стрелков. Он указывает лишь на построение юаньянчжэнь, которое дуплицируется наличным количеством дуй, ставящихся бок о бок так, что получается сплошная стена щитов и копий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Он указывает лишь на построение юаньянчжэнь, которое дуплицируется наличным количеством дуй

Примерно это и имел ввиду. У японцев, такое ощущение, скорее "линия из групп воинов". Не только у стрелков - вообще. С советами вида "как втроем напасть на одного" и так далее.

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Ци Цзигуан не касается построений стрелков

Боюсь попутать - но у него где-то ведь было описание последовательной стрельбы шеренгами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      By foliant25
      Просмотреть файл Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения / монография/ — Москва : РУСАЙНС, 2019. — 378 с.
      ISBN 978-5-4365-3633-0
      "Сэкигахара (1600) — крупнейшая и важнейшая битва самураев, перевернувшая ход истории Японии. Причины битвы, ее итоги, обстоятельства самого сражения окружены множеством политических мифов и фальсификаций.
      Эта книга — первое за пределами Японии подробное исследование войны 1600 года, основанное на фактах и документах. Книга вводит в научный оборот перевод и анализ синхронных источников.
      Для студентов, историков, востоковедов и всех читателей, интересующихся историей Японии".


      Автор foliant25 Добавлен 18.07.2019 Категория Япония
    • Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      By foliant25
      Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения / монография/ — Москва : РУСАЙНС, 2019. — 378 с.
      ISBN 978-5-4365-3633-0
      "Сэкигахара (1600) — крупнейшая и важнейшая битва самураев, перевернувшая ход истории Японии. Причины битвы, ее итоги, обстоятельства самого сражения окружены множеством политических мифов и фальсификаций.
      Эта книга — первое за пределами Японии подробное исследование войны 1600 года, основанное на фактах и документах. Книга вводит в научный оборот перевод и анализ синхронных источников.
      Для студентов, историков, востоковедов и всех читателей, интересующихся историей Японии".


    • Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      By hoplit
      Просмотреть файл Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions. University of Wales Press. 2004
      CONTENTS
      EDITORS ’ FOREWORD
      ACKNOWLEDGEMENTS
      ABBREVIATIONS
      MAP OF MEDIEVAL WALES
      INTRODUCTION
      I THE TEULU
      II THE LLU
      III CAMPAIGN STRATEGY AND TACTICS
      IV EQUIPMENT AND TACTICAL DISPOSITIONS
      V FORTIFICATIONS
      VI CONDUCT IN WARFARE
      CONCLUSION
      BIBLIOGRAPHY
      INDEX
      Автор hoplit Добавлен 18.07.2019 Категория Западная Европа
    • Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      By hoplit
      Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions. University of Wales Press. 2004
      CONTENTS
      EDITORS ’ FOREWORD
      ACKNOWLEDGEMENTS
      ABBREVIATIONS
      MAP OF MEDIEVAL WALES
      INTRODUCTION
      I THE TEULU
      II THE LLU
      III CAMPAIGN STRATEGY AND TACTICS
      IV EQUIPMENT AND TACTICAL DISPOSITIONS
      V FORTIFICATIONS
      VI CONDUCT IN WARFARE
      CONCLUSION
      BIBLIOGRAPHY
      INDEX
    • Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300
      By hoplit
      Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300. Harvard University Asia Center, Harvard University. 1995. Pages: 520
      Страницы не все - не хватает нескольких в начале. Для справки.