Saygo

Тактика и вооружение самураев

1,292 posts in this topic

А как назывались вымпелы, которые цепляли к яри и нагината?

В приложении - образец вымпела, привязанного замшевыми ремнями к нагината (оправа 1846 г.).

Камон - гумбай-утива в восьмиугольнике. Кто это может быть, если еще по всей оправе - го-сан кири?

Vyimpel.jpg.c9b8dae2359e92db8c1d222cbc2b

Share this post


Link to post
Share on other sites


Bradley J. Wuetherick. War, Economy, and Society: The Impact of the One Hundred Years War in Late Medieval England. 2006 и тут.

По налогам и налоговой нагрузке. Хорошо заметно, что львиная доля прямых выплат - сеньору и церкви. На их фоне прямые налоги в королевскую казну просто незначительны. В плане тяжести - изымалось до 50% годового дохода среднего крестьянского хозяйства, если не путаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

人扶持 - ninbuchi. Мера риса, достаточная для поддержания жизни человека. Это 5 го риса в день или 1 коку 8 то риса в год. 

1 го - 0,18 литра, то - 18 литров, коку - 180 литров. Нормы эпохи Эдо. 

Правда опять не ясно - это вот именно "5 го риса" в физическом выражении или опять какой-то коэффициент, где тот же рис могли пересчитать в просо или еще какие вершки-корешки...

 

И еще одна хорошая книга. Ravina, Mark. Land and lordship in early modern Japan. 1999. Stanford University Press. Сегунат, домены и система баку-хан на период Эдо. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 час назад, hoplit сказал:

Мера риса, достаточная для поддержания жизни человека. Это 5 го риса в день или 1 коку 80 то риса в год. 

1 го - 0,18 литра, то - 18 литров, коку - 180 литров. Нормы эпохи Эдо. 

Т.е. 0,9 л. в день.

У Минов - 1 шэн (1,03 л.), у Цинов - пол-шэна для нон-комбатантов и 1 шэн - для комбатантов.

Нормы близкие.

Кстати, японские кузнецы на службе у даймё получали определенное жалование в коку риса. Обычно его хватало на несколько десятков человек (обычно 20-30 чел.). Это семья + ученики.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 10.12.2018в11:47, hoplit сказал:

В плане тяжести - изымалось до 50% годового дохода среднего крестьянского хозяйства, если не путаю.

От обычного крестьянина-арендатора в Китае забирали исполу - это минимум. В исполу входили все налоговые выплаты. А так - изъятия в виде арендной платы, налогов, надбавок к налогам (на транспорт, усушку и утруску), "подарков" хозяину могли дойти до 70% урожая.

Если хозяин брал 40% урожая - это был ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ хозяин. 

Кстати, там слово дичжу (地主) переводят как "помещик". Но это не помещик в нашем смысле слова - т.е. наделенный государственными землями за службу в качестве поместья (и потом переведший эти земли в свое наследственное владение). Это просто "владелец земли". Как правило, его земли были парцельными - там полоска, сям полоска. Редко встречались единые земельные массивы, принадлежавшие одному дичжу - дичжу изначально приобретали земли по мере возможности (причем даже в разных деревнях) и не вели самостоятельного хозяйства. В целом, они даже жить старались в городах, отправляя людей для сбора арендной платы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Нормы близкие.

Примерно так. Для "солдат" (насколько понимаю - разницы между бойцами и носильщиками не делалась) обычно давали чуть больше - 6 го в день.

При этом норма, насколько понимаю, едва не "интернациональная". В Древней Месопотамии, емнип, тоже нормой считался один "qa" зерна (чаще всего - ячменя) на день. "Qa" - что-то около литра.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чтобы сохранить силы какое-то время - да. Но на длительное питание это не годится. Нужно и мясо, и овощи, и т.п.

Тайпины, например, для покупки мяса, овощей, соли и масла выдавали своим солдатам деньги. Корейские солдаты во время похода против тонхаков получили по 100 медяков в день для покупки продовольствия вместо провианта. То же писал Блюхер про Кантонскую армию - мол, кур, яйца и зелень можно купить прямо во время похода, если есть деньги. А если много денег - можно и рис купить в нужных количествах. А так, думаю, что-то давали от казны (например, у Цинов к гос. праздникам солдатам присылали баранов по определенному расчету), что-то - солдаты реквизировали у населения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Чтобы сохранить силы какое-то время - да. Но на длительное питание это не годится. Нужно и мясо, и овощи, и т.п.

Минимальный паек в Месопотамии, насколько понимаю, включал еще немного масла и овощей. Плюс пиво/брага. Японцы, насколько понимаю, дополнительно получали мисо и соль. 

А так... Если я правильно понял Монтанари с его "Голод и изобилие" - в конце 18 и начале 19 века ("дно" по разнообразию и качеству питания для Западной Европы за последнюю 1000 лет), к примеру, типичная диета простонародья это хлеб, пиво, несколько луковок, какая-то зелень. Мясо, рыба, масло, фрукты, не говоря о прочем, были на столе типичного работяги столь редки, что говорить о них как "регулярной части диеты" не приходится. Так что, в теории, даже на такой "диете" коптить можно было довольно долго. Хотя и неприятно.

С учетом того, что в японских текстах (которые видел) паек унифицированный - скорее всего, что "кто мог - брал с собой запас или деньги". Все ж таки странно бы смотрелся всадник с парой послужильцев и военных слуг, который питается как последний носильщик.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 час назад, hoplit сказал:

Так что, в теории, даже на такой "диете" коптить можно было довольно долго. Хотя и неприятно.

Есть исследования на основании анализа источников + содержимых выгребных и мусорных ям средневековья - мясо было. Редко, но довольно регулярно (по праздникам). Рыба была, причем значительно чаще. Овощи - редька, морковка, репа, лук, чеснок, капуста. Это регулярно. Злаковые всякие - горох, полба и т.п. Фрукты были, но реже.

А вот "диета" приводила к одному - истощению, малокровию, фурункулезам, тяжелому выздоровлению от самых простых заболеваний и короткому периоду несчастной жизни в итоге. По мере усиления феодальной эксплуатации питание, несомненно, ухудшалось.

Пэн Бай освидетельствовал значительное количество питавшихся подобным образом крестьянских хозяйств на юге Китая - картинка более, чем удручающая.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Есть исследования на основании анализа источников + содержимых выгребных и мусорных ям средневековья - мясо было.

В Средние века - да. Мяса ели много. Где-то в 16-18 веках начинается качественное ухудшение диеты. Сначала у крестьян, потом у горожан. К периоду, условно, "на Наполеона" - худшие за последнюю тысячу лет времена в плaне качества питания. Где-то с середины 19 века идет улучшение. 

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

А вот "диета" приводила к одному - истощению, малокровию, фурункулезам, тяжелому выздоровлению от самых простых заболеваний и короткому периоду несчастной жизни в итоге.

А оно и было. Повальные авитаминозы. Ситуацию, по сути, только пиво и спасало. Монтанари пишет, что известные по истории мятежи крестьян против картофеля или кукурузы - они, на самом деле, чаще были не против "новых культур". Их-то осваивали с удовольствием. Они против насаждения монокультуры. Ситуация была настолько худая, что итальянская диета, где население не "обмамалыжилось" (хлеб и макароны из пшеницы) и сохранило в диете сыр - это, по меркам Европы, "очень круто".

Рост населения падал - но там сложно разделить, где в этом виновато ухудшение питания, а где - более суровый климат (Малый ледниковый период).

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

По мере усиления феодальной эксплуатации питание, несомненно, ухудшалось.

Там главные факторы называют - рост населения (распашка пастбищ - калорий получается больше, а вот с животным белком хуже, решили проблему только в 19-м веке с судами-рефрижераторами и "аргентинской говядиной") и попытки землевладельцев повысить свои доходы (кукуруза много зерна дает? Пускай крестьяне сажают только кукурузу, а "сэкономленную землю" можно и отжать...). Но в целом - это не "феодализм". Это 17-18 век. В Средние века население питалось куда как лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, hoplit сказал:

В Средние века население питалось куда как лучше.

Любо видеть мне народ

Голодающим, раздетым,

Страждущим, необогретым -

Чтобы вилланы не жирели, 

Век лишения терпели - 

Надобно из года в год

Век держать их в черном теле

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ravina, Mark. Land and lordship in early modern Japan.

Такая вот "униформность"...

Цитата

An analysis of the interplay between the resistance of commoners and demands of the samurai requires a discussion of domain income. Agricultural sources dominated the revenue of Tokugawa domains. The largest single source of revenue was usually nengu, or tribute, a kind of agricultural tax levied on the annual harvest. Even in regions with highly developed commercial and nonagricultural sectors, direct levies on commodity production rarely exceeded income from nengu. Although historians sometimes speak of a nengu “rate,” the proportion of crop taken as tax often varied both among and within villages. In 1639, for example, Yonezawa standardized the tax rate at 48 percent in four districts and at 41 percent in the remaining two. This standardization, however, did not involve setting the rate in each village at either 48 percent or 41 percent but adjusting the rates so that the district averages corresponded to the
correct percentage. This practice of adjusting rates was called narashimen, literally “average rate.” The domain abandoned the system in 1655, in part because arbitrary rate adjustments proved onerous to farmers. As a result, the tax rate varied widely by village. An 1827 survey of the rural economy recorded statutory rates ranging from a low of 6 percent in the tiny village of Toinozawa and a high of 55.9 percent in Kuwayama: the domain-wide weighted average was 27.1 percentSuch variations were not uncommon. In Tokushima, for example, the most common tax rate was 40 percent, but records for Higai village show various parcels taxed at nine different rates ranging from 18 to 80 percent. The 40 percent rate was common but in no way uniform.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Любо видеть мне народ

Голодающим, раздетым,

Песенка. И что она должна показать? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Источник. И четко отражавший положение вилланов. Тех самых Жаков-Простаков, которые жрать не жрали - за них все сеньеры сжирали.

Неплохо (относительно) питались лично свободные крестьяне. Но их число как-то очень и очень быстро сокращалось. Почему? Может, феодализм виноват? Или все же анунаки с планеты Нибиру?

А вилланы должны были знать свое место. Гибель своих вилланов - тоже не особо страшно, т.к. постоянные междоусобицы были как раз призваны восполнить потери, а при возможности - еще и прихватить то, чего от вилланов не получить - скажем, предметы роскоши или доспехи, снятые с поверженного барона из соседнего замка.

P.S. или Жакерия - это следствие того, что вилланы обожрались и вина перепили?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Источник. И четко отражавший положение вилланов. Тех самых Жаков-Простаков, которые жрать не жрали - за них все сеньеры сжирали.

Песенка. У меня самого подобных песенок, цитат и афоризмов по эпохе в выписках пачка. Даже обсуждать не буду. По теме достаточно исследований и литературы. Отношение рыцарства к простонародью (да и не только простонародью - можно посмотреть "Флорентийское общество во второй половине XIII-XIV в." Красновой) - одно. История питания, показатели роста и прочее - другое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Виллан арбает 1/3 времени (не меньше - взял на себя труд посмотреть документы за те же X-XIV вв. - 4 воза дров поставить, огородить поле сеньера, обработать его землю и т.п.) на сеньера. Отдается душой и телом. Свое хозяйство побоку - иначе проблемы. Даже хлеб виллан должен печь в господской печи.

Жрет иногда. Именно жрет - плохо пропеченный хлеб, т.к. для вилланов пекарь не старается. Но виллан платит за "милость" сеньера.

Увы, это документ. 

Несколько лучше дела стали во второй половине XIV в., после чумы - стало меньше работников, им стали больше платить. Англичане - те прямо заявили плебсу, что мол, не зашкаливайте борзометр, будете просить больше, чем средняя плата за последние 5-6 лет - будем вешать.

А во время Жакерии был очень показательный случай по Фруассару - захваченного рыцаря крестьяне поджарили в прямом смысле слова и кормили его мясом его семью. Тонкий намек на толстые обстоятельства.

Флоренция - вообще тема особая. Восстание чомпи ни о чем не говорит? Жрали так хорошо, что бунтовать стали? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Был вынужден поискать про даймё Ходзё - натолкнулся на такое выражение у Носова:

Цитата

В 1510 г. японцы впервые познакомились с настоящим огнестрельным оружием. В тот год даймё Ходзё Удзимаса приобрел образец простой аркебузы китайского производства.

См. Носов К.С.  "Самураи. Эволюция вооружения", СПб, "Атлант", 2007, с. 195.

Но пардон!

1) Ходзё Удзимаса только родился в 1538 г.

2) в 1510 г. у китайцев не было аркебуз - только ручницы разных типов.

Как жить теперь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

См. Носов К.С.  "Самураи. Эволюция вооружения", СПб, "Атлант", 2007, с. 195.

Но пардон!

1) Ходзё Удзимаса только родился в 1538 г.

2) в 1510 г. у китайцев не было аркебуз - только ручницы разных типов.

Как жить теперь?

А это он у Тернбулла списал. А Тернбулл это Тербулл. Да и то у него - "handgun", а не "аркебуза". =)

В "Ходзё годайки" есть запись о том, что Ходзё Удзицуна получил от вернувшегося из Китая монаха "тэппо" в 1510-м. Если этот факт имел место быть - скорее всего ввиду имелась ручница. Хотя японцы так могли и пороховую бомбу назвать.

"Ходзё годайки" ( 北条五代記 ) написана, насколько понимаю, одним из бывших вассалов Го-Ходзе ( 三浦浄心 ) в эпоху Гэнна (1615-24). То есть - текст довольно поздний. Насколько надежным считается - не знаю. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, hoplit сказал:

Ходзё Удзицуна получил от вернувшегося из Китая монаха "тэппо" в 1510-м.

Ээээ, а Удзимаса у Носова в 1510 г. как появился? :holmes:

13 минуты назад, hoplit сказал:

То есть - текст довольно поздний. Насколько надежным считается - не знаю. 

Так ведь! Делать выводы на его основе ... :buba:

13 минуты назад, hoplit сказал:

Сцылко йок - осенна нехоросо, насяника! :dzhamshut:

Правильно списать йок - савсЭм плоха! :butcher:

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ээээ, а Удзимаса у Носова в 1510 г. как появился?

Так из Тернбулла же. =) 

joxi_screenshot_1545261572872.png.cc3fe3

Тернбулл где-то списал неправильно, Носов за ним повторил.

 

24 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Так ведь! Делать выводы на его основе ...

С другой стороны - "Тэппо ки", где про португальцев и прочее рассказывается - записана в 1606-м...

Share this post


Link to post
Share on other sites

При этом как-то упускают, что и источник того, и к 1548 г. португальцев в Китае уже за ручных зверьков держали, и аркебузу уже лет 20 с гаком как знали ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

И это, да, я тут Фомину с Бокщаниным перепроверяю (а ведь казалось бы!), а Тёрнбулла, значит, не стоит? Или не стоИт?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И это, да, я тут Фомину с Бокщаниным перепроверяю (а ведь казалось бы!), а Тёрнбулла, значит, не стоит? Или не стоИт?

Я уже тут поминал - книга Носова это Боттомли, немного Тернбулла и чутка прочего. Боттомли - "железячник", Тернбулл пишет по старым англоязычным работам (вторая половина 19 века, первая половина 20) да еще и с собственными ошибками. Да и книжка Боттомли по своим качествам это "не Окшотт". Мурзилка для начинающих.

По уму - "Самураев" нужно с нуля переписывать, но для этого нужен свободный японский. Надергать чего-то с английского... В общем - не вариант. Там есть хорошие работы по социальной и общей истории Японии, по военной, за редкими исключениями - от "худо" до "на безрыбье и рак рыба". Но даже с моей любительской колокольни - англоязычная библиография у Носова по состоянию на сегодняшний день это уже практически "ни о чем"...

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минуту назад, hoplit сказал:

Мурзилка для начинающих.

Что и должно как бы было намекнуть - проверить бы, когда там кто правил ...

А то получается, есть у нас в России 3 автора, опубликовавших более или менее ценимые книги - Носов, Хорев и Баженов. А на деле?

На деле - все печально.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А то получается, есть у нас в России 3 автора, опубликовавших более или менее ценимые книги - Носов, Хорев и Баженов. А на деле?

На деле я бы вместо книги Носова взял русский перевод Мицуо Курэ или Конлана. Тоже "мурзилки", и ошибки есть, и странные места - но, имхо, лучше. Хорева бы и в руки не взял. Баженова читаю - но тут нужно делать большую скидку на то, что я не "железячник". Та часть, которая мне у него интересна - история и эволюция клинковки - особых восторгов не вызывает. Мало и без подробностей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      By foliant25
      Просмотреть файл Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения / монография/ — Москва : РУСАЙНС, 2019. — 378 с.
      ISBN 978-5-4365-3633-0
      "Сэкигахара (1600) — крупнейшая и важнейшая битва самураев, перевернувшая ход истории Японии. Причины битвы, ее итоги, обстоятельства самого сражения окружены множеством политических мифов и фальсификаций.
      Эта книга — первое за пределами Японии подробное исследование войны 1600 года, основанное на фактах и документах. Книга вводит в научный оборот перевод и анализ синхронных источников.
      Для студентов, историков, востоковедов и всех читателей, интересующихся историей Японии".


      Автор foliant25 Добавлен 18.07.2019 Категория Япония
    • Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      By foliant25
      Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения / монография/ — Москва : РУСАЙНС, 2019. — 378 с.
      ISBN 978-5-4365-3633-0
      "Сэкигахара (1600) — крупнейшая и важнейшая битва самураев, перевернувшая ход истории Японии. Причины битвы, ее итоги, обстоятельства самого сражения окружены множеством политических мифов и фальсификаций.
      Эта книга — первое за пределами Японии подробное исследование войны 1600 года, основанное на фактах и документах. Книга вводит в научный оборот перевод и анализ синхронных источников.
      Для студентов, историков, востоковедов и всех читателей, интересующихся историей Японии".


    • Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      By hoplit
      Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions. University of Wales Press. 2004
      CONTENTS
      EDITORS ’ FOREWORD
      ACKNOWLEDGEMENTS
      ABBREVIATIONS
      MAP OF MEDIEVAL WALES
      INTRODUCTION
      I THE TEULU
      II THE LLU
      III CAMPAIGN STRATEGY AND TACTICS
      IV EQUIPMENT AND TACTICAL DISPOSITIONS
      V FORTIFICATIONS
      VI CONDUCT IN WARFARE
      CONCLUSION
      BIBLIOGRAPHY
      INDEX
    • Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      By hoplit
      Просмотреть файл Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions. University of Wales Press. 2004
      CONTENTS
      EDITORS ’ FOREWORD
      ACKNOWLEDGEMENTS
      ABBREVIATIONS
      MAP OF MEDIEVAL WALES
      INTRODUCTION
      I THE TEULU
      II THE LLU
      III CAMPAIGN STRATEGY AND TACTICS
      IV EQUIPMENT AND TACTICAL DISPOSITIONS
      V FORTIFICATIONS
      VI CONDUCT IN WARFARE
      CONCLUSION
      BIBLIOGRAPHY
      INDEX
      Автор hoplit Добавлен 18.07.2019 Категория Западная Европа
    • Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300
      By hoplit
      Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300. Harvard University Asia Center, Harvard University. 1995. Pages: 520
      Страницы не все - не хватает нескольких в начале. Для справки.