Saygo

Тактика и вооружение самураев

1,294 posts in this topic

В 04.05.2019в23:57, hoplit сказал:

Хоть одну приличную (подробную и дельную) книгу на русском по военному делу древней и средневековой Японии назовете? 

Что вы скажите про ("Современные будзюцу и будо" "Классические будзюцу Боевые искусства и боевые пути Японии") книги Донна Ф. Дрэгера?

Share this post


Link to post
Share on other sites


В 07.05.2019в13:47, Justinus сказал:

Что вы скажите про ("Современные будзюцу и будо" "Классические будзюцу Боевые искусства и боевые пути Японии") книги Донна Ф. Дрэгера?

ИМХО, это очень мало дает для понимания развития военного дела в Японии того периода, когда она вела активные войны.

К тому же наличие/отсутствие развитых систем боевых искусств мало что дает результативности военной системы страны. Россия не имела серьезных развитых систем рукопашного боя и т.п. - а успешные войны вела на всех направлениях.

Англия, имея в активе только бокс, отнюдь не боксом завоевала множество стран, где и боевые искусства были различными и развитыми.

Франция, Голландия и т.д. - побед много, а боевых искусств мало. И наоборот - всякие страны ЮВА и ДВ оказались разбитыми, хотя имели развитые системы единоборств.

Единоборства - не показатель боеспособности войск и флота.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 07.05.2019в13:47, Justinus сказал:

Что вы скажите про ("Современные будзюцу и будо" "Классические будзюцу Боевые искусства и боевые пути Японии") книги Донна Ф. Дрэгера?

Дрэгер серьезно занимался восточными единоборствами. Проявлял некоторый интерес к истории (что для их круга совершенно нетипично). С этой позиции на его текст и стоит смотреть. ИМХО, для начинающего любителя - подойдет для первого соприкосновения с темой. Не более. Конлан и Муцуо Курэ подойдут лучше.

Так-то "Классическое будо" издана в 1973 году, не то что восточная, западная ["современная"] военная история еще в коротких штанишках ходит. 

Чтобы не было недопонимания - меня и "Samurai, warfare & the state in early medieval Japan" Фридэя, к примеру, не вполне устраивает. А она на две головы выше того, что Носов у Баттомли переписал. При этом там тоже масса скользких мест и лакун. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, hoplit сказал:

Дрэгер серьезно занимался восточными единоборствами. Проявлял некоторый интерес к истории (что для их круга совершенно нетипично).

Манучихр Мостаг Хорасани тоже занимался восточными единоборствами и проявлял некоторый интерес к истории, что породило фейерверк сведений о "древних единоборствах иранских богатырей", полностью восстановленных автором на базе каратэ и каджарского оружия + 100500 книг по иранскому военному делу.

Правда, не очень получилось, если смотреть со стороны и не быть упоротым каратистом.

11 минуту назад, hoplit сказал:

А она на две головы выше того, что Носов у Баттомли переписал.

Бедный-бедный Константин Сергеевич!

Порой мне его жалко бывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

породило фейерверк сведений о "древних единоборствах иранских богатырей"

Д.Дрэгер предпочитал "заниматься тем, что есть", он ничего не пытался "восстанавливать". Что и не удивительно - в Японии к "восстановлению", в общем, довольно холодно относятся. По разным причинам.

 

11 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Бедный-бедный Константин Сергеевич!

Порой мне его жалко бывает.

А все потому, что "если компилируешь с английского - то компилируй хорошо". =) У того же Куршакова, который в то же самое время работал, материалы лучше, ИМХО. Он и читал больше, и копал тему основательнее. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, hoplit сказал:

Д.Дрэгер предпочитал "заниматься тем, что есть", он ничего не пытался "восстанавливать". Что и не удивительно - в Японии к "восстановлению", в общем, довольно холодно относятся. По разным причинам.

На самом деле там много новодельного именно в разделе единоборств (особенно с не основными видами оружия).

6 минут назад, hoplit сказал:

А все потому, что "если компилируешь с английского - то компилируй хорошо". =) У того же Куршакова, который в то же самое время работал, материалы лучше, ИМХО. Он и читал больше, и копал тему основательнее. 

К сожалению, Куршаков умер, а КСН - как результаты выборов в Южной Осетии в 2011 г. ("Кокойты был, Кокойты и остался").

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

На самом деле там много новодельного именно в разделе единоборств (особенно с не основными видами оружия).

Дрэгер занимался "коре". Их всего с полсотни школ осталось (чудом). Многие - совсем крошечные, особенно во времена Дрэгера, и камерно-семейные.

Понятно, что бывают разные казусы, но, в целом, там подход довольно простой. "Если традиция передачи прервалась (свиток сгорел, учитель не передал что-то ученикам и т.д.) - значит прервалась". Обоснования такого подхода - разные. От рациональных (сейчас не сражаются холодным оружием насмерть, тут бы понять "что зачем" у сохранившегося, а не "восстанавливать"), до религиозных (часть школ храмовые, а традиция считается даром того или иного божества основателю). "У нас в школе лук и копье раньше были, но сейчас их нет".

Новодельного тоже куча - но это не "коре". 

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

К сожалению, Куршаков умер

Увы. Ему бы тот доступ к информации, какой мы сейчас имеем... =(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пасков С.С. Япония в Раннее Средневековье. VII-XII века. Годы жизни автора - 1945-1986.

Цитата

Основная идея, пронизывающая все шесть официальных историй, — якобы божественное происхождение императорского дома, — как известно, наиболее полно воплощена в первой из них — «Анналы Японии» («Нихон секи»). Значительную ее часть составляют мифы. Повествование о реальных событиях основано на конфуцианском принципе  наказания зла и торжества добродетели; под злом понимается ущерб, нанесенный императорскому дому, под добродетелью — верная и честная служба ему. Очень отчетливо это обнаруживается, например, в драматизированном описании политического переворота 645 г. «Анналы Японии» вообще более подробны и образны, чем последующие пять историй; китайское влияние здесь тоже наиболее заметно — и в стиле изложения, и в использовании китайских легенд, выдаваемых за события японской истории

Печаль в том, что книгу читать почти бесполезно. Автор везде использует современные японские меры, а в указанную эпоху они просто другими были. =/ И разделить "цитату из оригинального документа" и "выполненный исследователем пересчет в современные меры" - нельзя.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, hoplit сказал:

и в использовании китайских легенд, выдаваемых за события японской истории

И примерами балует, поди?

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, Чжан Гэда сказал:

И примерами балует, поди?

Нет. Тут только самому смотреть. =( Тем более книга - сплошное разочарование. Чего-то насчитано, ссылки, литры с гектара... А толку - можно сказать, что и нет. Потому как "лженаука метрология". =(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не могу усмотреть китайских мифов, выданных за японскую историю из того, что читал. А что он числит в подобных?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

15 час назад, Чжан Гэда сказал:

Я не могу усмотреть китайских мифов, выданных за японскую историю из того, что читал. А что он числит в подобных?

Ну есть мнение (скорее всего так и есть) что что некоторые места из "Кодзики" и "Нихонсеки" были заимствованы из китайских династических историй. Но "Нихонсеки" и "Кодзики" это мифология, хотя как утверждает Википедия в ЯИ за отрицания историчности национальной мифологии (я ошибся за отрицание кокутая, а не за отрицание историчности мифов, хотя если верить Хани Горо в Японии действительно были историки которые утверждали, что эти памятники объективно освещают исторические события) могли посадить.

Edited by Justinus
Ошибки и дополнения

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 час назад, Чжан Гэда сказал:

Я не могу усмотреть китайских мифов, выданных за японскую историю из того, что читал. А что он числит в подобных?

Еще пару раз пересмотрел внимательно соответствующие главы Паскова - а вот ни одной ссылки он не привел. "Тезис в воздухе". =/

Share this post


Link to post
Share on other sites

В.Н. Горегляд. Японская литература VIII-XVI вв. Начало и развитие традиции. 2001.

1.thumb.jpg.0acd8e2724d18a2cae496fb62360

2.thumb.jpg.92180fd0332b708496cb9607556b

3.thumb.jpg.8017ae2ae5c7c7b32e603fbd485e

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перевод С.А. Полховым «Косю хатто-но сидай» (Законы [провинции] Каи).

Цитата

13. Если крестьянин, исполняя трудовую повинность во время войны, будет убит, его господин освобождается от отработочной повинности на 30 дней. Однако [затем] как и прежде следует отправлять крестьян [для выполнения буяку]. Если же будет утерян [перевозившийся крестьянами] груз, это расследованию не подлежит. Если же выполнявший буяку [крестьянин] сбежит, и после того, не известив его господина, [этого крестьянина] примут [к себе], то хоть с того времени и пройдёт много лет, [преступники] не должны избежать наказания. Кроме того, если господин убьет крестьянина, отрабатывающего буяку, хотя на нем и не было особой вины, на протяжении 10 лет [крестьяне этой деревни] освобождаются от отработок для дзито.

Цитата

Подлинник «КХС» не сохранился. Японские исследователи реконструировали три его основные версии, дошедшие до наших дней в различных списках. Первая, представленная списком из собрания документов Хосака Дзюндзи, состоит из 26 статей, в конце текста стоит печать Такэда Харунобу и указан год утверждения — 16-й год Тэмбун (1547 г.). Считается, что это хронологически наиболее ранний вариант, передающий форму подлинника. Две другие версии (по 57 статей каждая) включают в себя первый извод, а также новые статьи, присоединенные к нему в 1547—1554 гг. В данной работе представлен перевод одной из «пространных» редакций «КХС» из 57 статей. В то же время один из списков «КХС», инкорпорированный в «Коёгункан», важнейший источник по истории дома Такэда, переведен на современный японский язык. Кроме того, на немецкий язык переведен список «КХС» из 26 статей, на английский— 7 статей «пространной» версии «КХС»— 1, 3,4, 10, 12, 14, 22 статьи.

 

А это вообще чудное. 2006-й год. М. В. Грачёв. Миёси-но Асоми Киёюки. «Икэн дзю:ни кадзё:» — «Рекомендации в двенадцати пунктах» (914 г.)

Цитата

Кроме того, чтобы предотвратить нападения разбойников извне на границах каждой провинции должно расположить доси228. [Ваш] подданный, изучив вооружение нашей страны, смиренно полагает, что тугой лук229 подобен божеству. Он не очень пригоден при нападении, но нет ничего лучше него при обороне. В одном древнем трактате сказано, что [такие] его свойства привели к поразительному успеху хитроумного плана государыни Дзингу и [луки те] были изготовлены особым [способом]. И хотя в Великой Тан [тоже] есть [различные] луки 230, но они уступают в совершенстве тем, что были раньше [у нас].

В примечаниях - наркомания в тяжелой форме.

Цитата

228 Дословно доси означает «мастер до». Термин до встречается уже в древнекитайских произведениях периода Чжоу и, по мнению специалистов, обозначал как метательное орудие типа баллисты, предназначенное для метания крупных камней, так и станковый арбалет, использующий специальные стрелы до трех метров в длину. Радиус поражения таких метательных машин был достаточно большим (до 1,5 км). Согласно древнекитайским источникам, стрела выпускаемая из такого арбалета привязывалась к нему прочным тросом, что позволяло втягивать ее обратно к месту выстрела с помощью особого приспособления. Таким путем один и тот же метательный снаряд можно было использовать многократно. Школяр С. А. Китайская доогнестрельная артиллерия. М.: Наука, 1980, сс. 26-57. Существует предположение, что в Японию этот вид военной техники попал в период Кофун с одним из кочевых племен, захватившим такой механизм (или механизмы) у китайских воинов. Однако большинство специалистов придерживаются мнения, что do — это вариант длинного лука, используемого как пешими, так, при необходимости, и конными воинами. Что же касается метательных машин, то, по крайнем мере, в хэйанской Японии они не использовались. Подр. см: Кондо: Ёсикадзу. Бугу-но тю:сэй-ка то бусино сэйрицу (Средневековое военное снаряжение и формирование самурайства) / Инсэй-но тэнкай то найран (Утверждение [системы] инсэй и внутренние беспорядки). Под ред. Мотоки Ясуо. Токио: Ёсикава ко:бункан, 2002, ее. 140-142, 173-184.
229 Кё:до (доел, «лук, обладающий силой») считался не только грозным оружием, но и обладал, по мнению японцев, некой сверхъестественной силой. В распоряжении «о применении лучников доси» по этому поводу сказано: «В пылу сражения варвары, скачущие верхом на конях и вооруженные луками, обладают такими преимуществами, что даже десять обычных людей не могут устоять против одного [такого воина]. Но если в ход пускают луки do, то даже мириады свирепых варваров не смогут продвинуться на расстояние пущенной стрелы. В этом преимущество и успех в подавлении [мятежных]  варваров». Руйдзю: сандай кяку, Дзё:ва, 4-2-8, 837 г.
230 в танском законодательном своде «Тан лю дянь» упоминаются семь видов луков различных конструкций.

Вопрос с метательными машинами в этой теме уже разбирали. =) И эти отрывки в том числе. 

Даже отсылка на японские исследования странная. "Гадание по фотографии" - штука неблагодарная, только вот "система инсэев"  это "вторая половина 11 - первая половина 12 века". =) Какое эти имеет отношение в эпохе конца 9-начала 10 века...

 

 

Опять С.А.Полхов.

Цитата

Князья Имагава, как и Мори, доверяли создание и командо­вание отрядами ёрико лишь своим наследственным вассалам из разряда фудай. Среди ёриоя практически не было такокусю или кунисю. Очевидно, что даймё меньше им доверяли. По­томственные вассалы по размеру своих земельных владений и по количеству служивших им самураев зачастую уступали ку­нисю. Их предки из поколения в поколение служили роду Има­гава, что превращало их в основную опору княжеской власти.

Цитата

Во-первых, ставя под военное командование своих наследственных вассалов деревенскую верхушку, даймё расширял ряды своих служилых людей и укреплял свои военные силы. По оценке Овада Тэцуо, в знамени­той битве при Окэхадзама армия Имагава Ёсимото насчитыва­ла 25 тыс. человек, большинство которых составляли дого, дзидзамураи и их слуги, входившие в слой ёрико. Даймё эпо­хи сэнгоку удалось собирать крупные армии во многом за счет подчинения деревенской верхушки. В княжествах Гоходзё и Имагава, отряды ёрико были главной военной силой, на которую опирались управители замков, назначаемые даймё. Сами же замки были административно-военными центрами, с помо­ щью которых даймё контролировали свои земли.
Вместе с тем, вовлекая в сеть вассально-иерархических свя­зей мёсю, даймё укрепляли свою власть над деревенской общи­ной. Зажиточные крестьяне, превращаясь в их служилых лю­дей, одновременно становились опорой господства даймё над остальными земледельцами.
В заключение необходимо подчеркнуть, что в изучаемом источнике вся вассальная система «замкнута» на даймё, он играет решающую роль в её структурировании. Лишь князю вассал обязан верно и преданно служить, о лояльности и каких-либо обязательствах по отношению к сёгуну не сказано ни слова.

Цитата

В результате сэнгоку даймё укрепили и военные силы кня­жества в военную организацию были мобилизованы мелкие землевладельцы, представители верхних слоев крестьянской общины. После обнаружения земельных излишков или неучтен­ных доходов в процессе кэнти часть этой социальной группы была вынуждена увеличивать размер нэнгу и иных повинно­стей, выплачивавшихся землевладельцу. Другой же части вновь обнаруженные земли (или доходы) жаловались княжеской вла­стью взамен обязательства нести военную службу. Фактиче­ски эта Прослойка рекрутировалась в состав вассалов даймё (именно дзидзамураи составляли значительную часть ёрико).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, hoplit сказал:

Если крестьянин, исполняя трудовую повинность во время войны, будет убит, его господин освобождается от отработочной повинности на 30 дней. Однако [затем] как и прежде следует отправлять крестьян [для выполнения буяку].

服役 - нести повинности; действительная военная служба; быть в распоряжении, состоять на службе, нести службу, находиться на действительной службе, в оперативном составе; оказывать услуги.

Как условно-трудовую можно ее рассматривать, если мобилизованному доверяли только таскать мешки с рисом и строить сортиры в лагере.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять "вызов на битву". Хроника Ливонии Генриха Латвийского. XIV.5

1210-й год.

GL-HL-14-5.thumb.jpg.8850b9d8404a1a61b85

Latinskiy_14-5.thumb.jpg.71661cbfff5fc7d

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пара пометок к "Сэкигахаре".

Много интересного, но автор не очень дружит с математикой. И, кажется, именно вот военным делом Японии той эпохи интересуется слабо, у него нет-нет да и мелькают всяческие "конкурирующие фирмы" и "активы". В общем - "история глазами манагера".

Цитата

Симадзу Ёсихиро писал своему брату Ёсихисе 27.04, что Токугава приказал ему усилить гарнизон Фусими, выставив по три человека с каждых 100 коку. Удел Симадзу тогда оценивался в 500 тыс. коку, так что Симадзу полагалось привести 5 тыс. человек, и их бы не хватило для защиты огромного замка Фусими. 

По 3 со 100 для 500 000 коку это 15 000, а не 5 000.

Цитата

Авторы сообщают, сколько тысяч бойцов привел такой-то даймё, но напрочь игнорируют вопросы снабжения. Сколько нужно провианта, чтобы прокормить 100 тысяч бойцов на Сэкигахаре?


Суточный рацион японского солдата по уставу 1925 г. [14]:


Рис — 450 г.
Перловка — 200 г.
Консервы мясные — 150 г.
Соевый соус — 200 г.
Соленья, овощи, приправы.


Рацион лошади:


Ячмень — 5250 г.
Сено — 3750 г.
Солома — 3750 г

А зачем нам рацион 1925 года, если в текстах 16-17 века мелькают указания "сколько и чего"? В тех же документах Ирики?

Цитата

Пусть полкилограмма еды в день на каждого — выходит 50 тонн. Одной лошади требуется минимум 50 соток пастбища ежедневно. 

50 соток - это полгектара. И это не "на день", а на пастбищный сезон. Насколько понимаю - японцы лошадей кормили бобами и рисом. У них вообще с пастбищами не особо, да и лошадей в армии было не очень много. Опять же - все эти "логистические умствования"... Они хороши, когда можно что-то реально оценить. Вот "50 тонн" - это "много" или "мало"? Так-то у "восточных" за спиной Ноби, про которую автор сам пишет - "корзина с хлебом". У "западных" - Внутреннее Японское море и система водных путей почти до самого поля Сэкигахара.

Цитата

Список Исиды: «У Мори Тэрумото 40 тысяч всадников». 40 тысячам всадников ежедневно нужно 20 тонн провианта, а их лошадям — 520 тонн корма.

У японского дайме столько конных физически быть не могло. "Всадник"/ки был еще и аналогом "дворянин", "кабальеро". В общем - в данном случае такая математика просто не нужна. В лучшем случае Исида имел ввиду "40 000 бойцов".

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, все-таки когда "общественник" решает написать книгу по военной истории - ляпы можно сачком собирать... =/

Farris W.W. Heavenly Warriors The Evolution of Japan’s Military, 500–1300

11.jpg.bd8f838c16789e0845877f98a35423d6.

Опять "сферические в вакууме конные стрелки" всякопобивахом пехоту. =/ И да - у Фарриса конный буси - это легкий конник. Ну с луком же - чего тут думать?

 

12.jpg.b34ed3c36f216d0489bfd4c952019043.

Где в Европе 5-го века н.э. были лошади ростом в 160-см?

Вообще, читая книгу, нужно держать в уме - Фаррис ни в оружии, ни в военном деле не разбирается от слова "вообще". Называет ламеллярные доспехи "кольчугами" и рассуждает о том, что они "легкие". Делает могучие открытия, что рельеф Японии (вот прям - гора на горе) не способствует солидным построением (типа стенки из станковых щитов, за которыми укрыты стрелки), в отличие от Корейского полуострова.

Но и интересного немало (хотя нужно делать скидку, что книгу писали не вчера). Уже в 6-м веке находок конской сбруи больше в восточной и северной части Японии, а не на западе.

13.jpg.a4a0c19a63ac208e037350c2834909fa.

 

В общем - "что-где-когда" смотреть (японский Фаррис знает), а все околовоенные рассуждения - забыть как страшный сон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      By foliant25
      Просмотреть файл Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения / монография/ — Москва : РУСАЙНС, 2019. — 378 с.
      ISBN 978-5-4365-3633-0
      "Сэкигахара (1600) — крупнейшая и важнейшая битва самураев, перевернувшая ход истории Японии. Причины битвы, ее итоги, обстоятельства самого сражения окружены множеством политических мифов и фальсификаций.
      Эта книга — первое за пределами Японии подробное исследование войны 1600 года, основанное на фактах и документах. Книга вводит в научный оборот перевод и анализ синхронных источников.
      Для студентов, историков, востоковедов и всех читателей, интересующихся историей Японии".


       
      Автор foliant25 Добавлен 18.07.2019 Категория Япония
    • Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      By hoplit
      Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions. University of Wales Press. 2004
      CONTENTS
      EDITORS ’ FOREWORD
      ACKNOWLEDGEMENTS
      ABBREVIATIONS
      MAP OF MEDIEVAL WALES
      INTRODUCTION
      I THE TEULU
      II THE LLU
      III CAMPAIGN STRATEGY AND TACTICS
      IV EQUIPMENT AND TACTICAL DISPOSITIONS
      V FORTIFICATIONS
      VI CONDUCT IN WARFARE
      CONCLUSION
      BIBLIOGRAPHY
      INDEX
    • Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      By hoplit
      Просмотреть файл Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions. University of Wales Press. 2004
      CONTENTS
      EDITORS ’ FOREWORD
      ACKNOWLEDGEMENTS
      ABBREVIATIONS
      MAP OF MEDIEVAL WALES
      INTRODUCTION
      I THE TEULU
      II THE LLU
      III CAMPAIGN STRATEGY AND TACTICS
      IV EQUIPMENT AND TACTICAL DISPOSITIONS
      V FORTIFICATIONS
      VI CONDUCT IN WARFARE
      CONCLUSION
      BIBLIOGRAPHY
      INDEX
      Автор hoplit Добавлен 18.07.2019 Категория Западная Европа
    • Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300
      By hoplit
      Просмотреть файл Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300
      Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300. Harvard University Asia Center, Harvard University. 1995. Pages: 520
      Страницы не все - не хватает нескольких в начале. Для справки.
      Автор hoplit Добавлен 18.07.2019 Категория Япония
    • Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300
      By hoplit
      Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300. Harvard University Asia Center, Harvard University. 1995. Pages: 520
      Страницы не все - не хватает нескольких в начале. Для справки.