106 сообщений в этой теме

Безусловно. Китай - тотальный и единственный культуртрегер в этом регионе до начала Нового Времени

Каким образом культурная китайская экспансия доходила до берегов среднего и нижнего Амура? Если обратиться ко времени до 10 века, то это вероятнее всего не так.

Примерно с первой половины VIII в. развитие чжурчжэньской культуры шло самостоятельным независимым путем, что нашло отражение в обширном вещественном и ином материале, специфическом по своему характеру.

Изменено пользователем Меридиан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах



Каким образом культурная китайская экспансия доходила до берегов среднего и нижнего Амура? Если обратиться ко времени до 10 века, то это вероятнее всего не так.

Это вообще довольно варварская периферия в те годы, но государство Бохай, которое создано мохэ (предками чжурчжэней) - однозначно имело китайскую культуру, активно заимствованную знатью и ставшую "пропуском" для Бохая в местный круг цивилизованных государств - Тан, Силла и Ямато.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это вообще довольно варварская периферия

Почему, собственно? Это с точки зрения китайцев? И видимо,потому, что культурная китайская экспансия не доходила до Амура? Из этого можно сделать вывод,что чжурчжэнская культура развивались самостоятельно,без влияний "местного круга цивилизованных государств"? Ну хотя бы на период до 10 века. Вы с этим согласны? Но интересно,что и с наступлением 10 века и появлением на исторической арене великой империи киданей Железного государства Ляо, китайское культурное влияние на развитие чжурчжэнского этноса оставалось,видимо, очень незначительным. Он оставался для Китая варварским. Но кидане разбудили чжурчжэней,чжурчжэни монголов-и всё это история Китая? Не всё здесь так однозначно!

Изменено пользователем Меридиан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну давайте все-таки не впадать в крайности - государства в том регионе до Агуды не было. Не было письменности. Не было четко разработанного права, социальных институтов и т.д. и т.п.

Были оригинальные горшки и украшения.

Так чем будем считать этот регион? Особенно после того, как кидани уничтожили Бохай?

И как ЭТО становится частью истории России, когда связей с русскими никаких нет и появятся они только не одно столетие спустя?

Изучать это изучают на истфаках дальневосточных вузов (у нас, помню, несмотря на сахалинскую специфику, где отродясь до прихода русских никакого государства не было, тоже было изложение вкратце всей истории Бохая-Цзинь).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Помнится, в известной книге Широкогорова приводился пример о какой-то сибирской этнической группе, которая в условиях бесписьменности при переходе от кочевого скотоводства к земледелию сменила идентичность с языком, названием, укладом жизни и обычаями буквально за два поколения. А то, что кто-то, с определенной инфраструктурой общественной организации, которую можно сравнить с "протогосударственностью", с относительно самобытной культурой воспринимается кем-то как периферия - для самой этой культуры не имеет значения до того момента, пока она не потеряет самодостаточность. Только тогда она начинает переживать, периферия она или не периферия. ИМХО.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, многие малые тунгусоязычные народности ДВ более или менее сложились во второй половине XIX в., а ко второй половине ХХ в. стали терять самоидентификацию и язык.

Но сам по себе вопрос тут не заключается в том - учить или не учить эту историю (дорусскую) ДВ. Вопрос, куда ее отнести?

Пока не возникла устойчивая связь региона с Россией - естественно, это не история России. Какое влияние история чжурчжэней оказывала на развитие русского народа в XIII в.?

Зато в империи Цзинь чжурчжэни составляли аж 10% населения. Сами догадайтесь, кто составлял остальные 90%...

И куда отнесем историю чжурчжэней, населявших провинцию Хамгён (современная КНДР)?

[error]Оффтопик за сим последовавший перемещен в тему Обсуждение структуры форума.[/error]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

но государство Бохай, которое создано мохэ (предками чжурчжэней) - однозначно имело китайскую культуру,

Это не совсем относится к истории чжурчжэней,поскольку Бохай существовал до них. Но раз здесь упомянули о Бохае,то хотел бы заметить,что это государство сложилось при активном участии объединения племён мохэ на развалинах другого важного государства этого региона Когурё(1-7 в) и безусловно впитал его культуру.Каково влияние Китая на культуру Когурё?

Сегодня между учёными разных стран ведутся яростные споры о принадлежности государства Когурё к тому или иному народу.

Китайские историки считают Когурё вассальным государством Китая, южные корейцы - одним из трёх древнекорейских государств, а северные корейцы - истиной родиной корейской нации.

http://www.miruma.ru/grobnitsyi-koguryo-na-strazhe-imperii/

А вот точка зрения известного отечественого корееведа Андрея Ланькова. Он пишет о том, что исследователи древних языков

"явственно и недвусмысленно указывают на родство когурёсского языка с древнеяпонским, причём родство очень близкое (при полном отсуствии родства с древнекорейским). Фактически можно сказать, что когурёсский являлся просто диалектом древнеяпонского"

Далее он продолжает:

"Дело в том, что сохранившиеся когурёсские слова и фразы имеют мало общего и с современным корейским, и с силласким. Зато у них имеется весьма близкий, хотя и неожиданный родственник – древнеяпонский язык. Похоже, что население Когурё или, острожнее говоря, его заметная часть говорила на диалекте древнеяпонского, а никак не на протокорейском"

http://lankov.oriental.ru/d89.shtml

Гипотеза о родстве между японским и когурёским языком, существовавшим в древности на севере нынешней Кореи и на юге Маньчжурии, была впервые предложена японскими исследователями в 1907 г. (Огура Симпэем). Согласно этой гипотезе, предки японцев, основавшие царство Ямато, прибыли в Японию из царства Пуё — предка царства Когурё. Позднее когурёские князья основали также корейское царство Пэкче. В свою очередь, Пэкче поддерживало тесные отношения с Ямато. Кристофер Беквит предполагает, что в тот период японцы всё ещё могли помнить о родстве с другими выходцами из Пуё. Беквит реконструировал около 140 когурёских слов, в основном древние топонимы. В этих словах опознаются морфемы, предположительно родственные японским, в частности, показатели генитива -no и атрибутива -si.

Таким образом, можно предположить, что Когурё было государственным образованием, которое способствовало не только формированию будущей корейской нации, но и мостом, по которому двигались восточные народы на японские острова.

Причём, по этому историческому мосту передвигались не только люди и технические достижения этого времени, но и новые идеи. В 332 году в Когурё прибывают первые будисты из Китая, а чуть позднее - последователи Лао-зцы (даосизма) и Конфуция.

Так ли всё здесь однозначно?

Изменено пользователем Меридиан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это не совсем относится к истории чжурчжэней,поскольку Бохай существовал до них. Но раз здесь упомянули о Бохае,то хотел бы заметить,что это государство сложилось при активном участии объединения племён мохэ на развалинах другого важного государства этого региона Когурё(1-7 в) и безусловно впитал его культуру.Каково влияние Китая на культуру Когурё?

Тотальное. Когурё - очень хорошо воспринявшее китайскую культуру государство. Уже с V в. официальные документы составлялись на китайском (стела Квангэтхо-тэвана, например), процветал буддизм, с начала VII в. активно распространялся даже даосизм...

А чжурчжэни - пардон, это и есть мохэ. Очень четко прослеживается (ретроспективно) первое упоминание чжурчжэней на рубеже VI-VII в. (причем на юге Маньчжурии), а потом, при преимущественном использовании этнонима мохэ - спорадическое упоминание чжурчжэней (не всегда доказательно, ибо никто, скажем, не знает, был ли народ нюйти, упомянутый в Силла в 556 г. чжурчжэнями (другое название - нюйчжи)).

Примерно с Х в. начинается стабильное употребление этнонима "чжурчжэнь", причем для районов, с Амуром не связываемых. Этноним мохэ употребляется параллельно. Из параллелизма упоминаний становится ясным, что шло сложение чэурчжэньской народности, но на территории южного Приморья и земель к юго-востоку от верхнего и среднего течения Сунгари.

Причем все материалы говорят о том, что предки рода Ваньянь вышли с территории Корё.

Сегодня между учёными разных стран ведутся яростные споры о принадлежности государства Когурё к тому или иному народу. Китайские историки считают Когурё вассальным государством Китая, южные корейцы - одним из трёх древнекорейских государств, а северные корейцы - истиной родиной корейской нации.

Это вне науки. Это обоснование локальных геополитических претензий.

Гипотеза о родстве между японским и когурёским языком, существовавшим в древности на севере нынешней Кореи и на юге Маньчжурии, была впервые предложена японскими исследователями в 1907 г. (Огура Симпэем). Согласно этой гипотезе, предки японцев, основавшие царство Ямато, прибыли в Японию из царства Пуё — предка царства Когурё. Позднее когурёские князья основали также корейское царство Пэкче. В свою очередь, Пэкче поддерживало тесные отношения с Ямато. Кристофер Беквит предполагает, что в тот период японцы всё ещё могли помнить о родстве с другими выходцами из Пуё. Беквит реконструировал около 140 когурёских слов, в основном древние топонимы. В этих словах опознаются морфемы, предположительно родственные японским, в частности, показатели генитива -no и атрибутива -si. Таким образом, можно предположить, что Когурё было государственным образованием, которое способствовало не только формированию будущей корейской нации, но и мостом, по которому двигались восточные народы на японские острова. Причём, по этому историческому мосту передвигались не только люди и технические достижения этого времени, но и новые идеи. В 332 году в Когурё прибывают первые будисты из Китая, а чуть позднее - последователи Лао-зцы (даосизма) и Конфуция.

Теория всадников уже 100500 лет, как не новость. "Родство" определенной волны переселенцев на Японские острова с правящими кругами Пэкче и Когурё неплохо прослеживается по родовым легендам, изложенным в "Самгук Саги" и "Нихон Сёки". Есть определенное родство материальных остатков, но именно на уровне предметов "всаднической культуры".

Только какое все это отношение имеет к чжурчжэням, которые населяли только северо-восток и некоторые территории на северо-западе современной КНДР?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


А вот точка зрения известного отечественого корееведа Андрея Ланькова. Он пишет о том, что исследователи древних языков "явственно и недвусмысленно указывают на родство когурёсского языка с древнеяпонским, причём родство очень близкое (при полном отсуствии родства с древнекорейским). Фактически можно сказать, что когурёсский являлся просто диалектом древнеяпонского" Далее он продолжает: "Дело в том, что сохранившиеся когурёсские слова и фразы имеют мало общего и с современным корейским, и с силласким. Зато у них имеется весьма близкий, хотя и неожиданный родственник – древнеяпонский язык. Похоже, что население Когурё или, острожнее говоря, его заметная часть говорила на диалекте древнеяпонского, а никак не на протокорейском"

При всем уважении к автору, он не специалист по языку Когурё и языку Ямато. Вот его библиография:

  1. Под крышами Пхеньяна. Сеул, «Ёнхап тхонсинса», 1991. На кор. яз.
  2. Северная Корея: Вчера и сегодня. М., Восточная литература. 1995. 291 стр. 700 экз.
  3. Современная политическая история Северной Кореи. Сеул, «Орым», 1995. На кор. яз.
  4. Политическая борьба в Корее XVI—XVIII вв. (Серия «Orientalia») СПб, Петербургское Востоковедение. 1995. 192 стр. 500 экз.
  5. Корея: Будни и праздники. М., «Международные отношения», 2000. 473 стр.
  6. From Stalin to Kim Il Sung. London, «Hurst and Co.», 2002. На англ. яз.
  7. 1956: The Challenge to Kim Il Sung and the Failure of de-Stalinization in the DPRK. Honolulu, «Hawaii University Press», 2005. На англ. яз.
  8. Неформальная история Северной Кореи. М., «Восток-Запад», 2004.
  9. Быть корейцем. М., «Восток-Запад», 2006. 542 стр.
  10. North of the Dmz: Essays on Daily Life in North Korea. Seattle, «McFarland & Company», 2007. На англ. яз.
  11. The Dawn of Modern Korea. Seoul, «Eunhaeng Namu», 2007. На англ. яз.
  12. Август, 1956 год. Кризис в Северной Корее. М. РОССПЭН, 2009
  13. The Real North Korea: Life and Politics in the Failed Stalinist Utopia. USA, Oxford University Press, 2013. На англ. яз.

Из всего опубликованного им мне ближе всего выделенная книга - я ее активно использовал при работе над диссертацией. Но что тут о языке Когурё?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так чем будем считать этот регион? Особенно после того, как кидани уничтожили Бохай?

Этот регион никогда не был китайским. Населяющие его чжурчжэни являлись самостоятельно развивающимся этносом. Китайское влияние на который было слабым и опосредованным, через государство Киданей. Если есть факты, опровергающие это утверждение-приведите их.

Примерно с первой половины VIII в. развитие чжурчжэньской культуры шло самостоятельным независимым путем, что нашло отражение в обширном вещественном и ином материале, специфическом по своему характеру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нам что, увеличить форум в пять раз и создать разделы отдельно для каждого из исчезнувших народов? Начиная с кроманьонца и кончая тральфамадорцем? Надо быть реалистом и понимать, что невозможно создавать число разделов по числу областей в административном делении планеты и по числу всех когда-либо живших племен. Никто такого не делает ни на одном сайте. Мы и так постоянно расширяем число разделов. Все зависит от количества материалов. По династии Цин много материалов - она выделена. По Китайской Республике то же самое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этот регион никогда не был китайским. Населяющие его чжурчжэни являлись самостоятельно развивающимся этносом. Китайское влияние на который было слабым и опосредованным, через государство Киданей. Если есть факты, опровергающие это утверждение-приведите их.

Давайте вы для начала расскажете - государство какого типа, с какой культурой, существовало в этом регионе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нам что, увеличить форум в пять раз и создать разделы отдельно для каждого из исчезнувших народов

Я не являюсь организатором этого форума. Но всё же, выскажу,если позволите, мысль создать раздел "История народов Дальнего Востока России". Именно потому, что ваш форум является очень авторитетным и, пожалуй, самым профессиональным историческим форумом нашей страны, очень бы хотелось видеть на его страницах и такой раздел. Решать вам. В моём предложении нет никакого национализма, а есть острая и, я бы сказал, жгучая необходимость знать реальную историю края, в котором мы живём и народов,которые когда-то здесь были,развивались,строили свои государства. Слишком много мифов и фантазий накопилось по этому вопросу.

Изменено пользователем Меридиан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но всё же, выскажу,если позволите, мысль создать раздел "История народов Дальнего Востока России".

В историческом смысле это часть Сибири, а раздел История Сибири на форуме есть. Но вообще это Чжан Гэда решает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чтобы не плодить сущности, предлагаю Бохай, Цзинь обсуждать в разделе "История Китая", мелкие чжурчжэньские княжества - в разделах "История Китая", если речь идет о чурчжэньско-китайском взаимодействии, или "История Кореи", если речь идет о чжурчжэньско-корейском взаимодействии.

История событий второй половины XVII в. (с 1649 г. - выход Хабарова на Амур, и по 1691 г. - завершение разграничения по Нерчинскому трактату) - в раздел "История Сибири".

История местных народов до 1853 г. - в "История Китая", если речь идет о тех, кто проживал на подвластной в то время Китаю территории, и "История Сибири", если речь идет о тех, кто проживал на подвластной в то время России территории.

История местных народов с 1853 г. также делится между этими разделами - горинские нанайцы или тазы в "Истории России", а сунгарийские нанайцы - в "Истории Китая".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Текст воспроизведен по изданию: История золотой империи. Новосибирск. Российская Академия Наук. Сибирское отделение. 1998.

Предисловие- Ларичев В. Е. 1998 ИСТОРИЯ ЗОЛОТОЙ ИМПЕРИИ

АНЬЧУНЬ ГУРУНЬ

КРАТКИЙ ОЧЕРК ИСТОРИИ ЧЖУРЧЖЭНЕЙ ДО ОБРАЗОВАНИЯ ЗОЛОТОЙ ИМПЕРИИ

Перевод исторических хроник государства Аньчунь Гурунь, выполненный Георгием Михайловичем Розовым, представляется теперь вниманию россиян. Надеюсь она вызовет у них значительный интерес уже потому, что в создании Золотой империи чжурчжэней и формировании их блестящей культуры самое активное участие принимали племена, которые заселяли в средние века дальневосточные территории России - Приамурье и Приморье. Мне кажется, что ознакомление с этой удивительно живой документальной прозой давних времен, повествующей о драматических событиях прошлого, доставит наслаждение каждому, кто возьмет в руки перевод Г.М. Розова и приступит к чтению его страница за страницей.

Если обратиться к эпохе раннего средневековья, то впервые название "чжурчжэнь" появилось на страницах источников первой половины VII в. Происхождение их в летописных хрониках по традиции связывалось с древними тунгусо-маньчжурскими племенами - сушень, илоу, уцзи, а затем - мохэ, которые с незапамятных времен, сменяя друг друга, заселяли горные районы и речные долины Маньчжурии, Приамурья и Приморья. Чжурчжэни считались безраздельными хозяевами земель по рекам Сунгари, Уссури, Нонни, Ялу и Амур, а также в пределах границ горной системы Чанбошань и отрогов Сихотэ-Алиня.

Богатая страна севера славилась среди соседей разнообразными природными ресурсами и продуктами хозяйства коренных племен: превосходными лошадьми, коровами, овцами, кабанами, тонкими холстами; ондатрами, белками, соболями и осетрами. Мастера по изготовлению оружия на востоке Азии хорошо знали медь и железо древнего края, а ювелиры помнили, что в долинах говорливых таежных и горных речек укрыты богатые россыпи золота и серебра. В укромных уголках роскошных лесов Маньчжурии и Дальнего Востока встречался таинственный корень жизни - женьшень. В тех же местах можно 6ыло, при удаче, подстрелить оленя, чтобы затем из пантов приготовить чудесный элексир, продлевающий жизнь. Там раскинулись благодатные земли, откуда во многие дальние страны востока издавна расходились экзотические товары севера - моржовый клык и зрачки кита, кедровые орехи и красная яшма, крабы и жемчуг, арбузы и воск. Охотники императорских дворов средневековой Кореи, Монголии и Китая гордились соколами и кречетами "страны восточного моря", а придворные красавицы мечтали о нарядах, украшенных нежным мехом соболей и белок, добытых в дремучей тайге, засыпанной осепительно белым, поблескивающим алмазной чистотой снегом. Вместе с тем, северо-восток издавна считался краем суровой природы. Глубокие снега надолго покрывали его землю; сильные морозы могли вынести только привычные к холоду туземные обитатели северных стран. Даже вода в речках там была необычна - если брали ее в пригоршню, то она казалась черной по цвету.

Археологические исследования на территории Дальнего Востока и прилегающих к нему районов Центральной и Восточной Азии со всей определенностью позитивных фактов свидетельствуют о глубоком и достаточно рано определившемся культурном и этническом своеобразии древнего населения бассейнов основных речных систем материковой части дальневосточного региона - Ляохэ, Нонни, Сунгари, Ялу, Тумангана, Уссури и Амура. В пределах этих областей располагалась одна из центральных по значению зон формирования на востоке Азии могущественного тунгусо-маньчжурского этнического пласта. Здесь же, главным образом, на северных окраинах Дальнего Востока, расселилась часть палеоазиатских народов, история которых особенно наглядно и живо раскрывает отдельные важные детали процесса освоения человеком горно-таежной и степной зоны севера Восточной Азии, пограничной с Сибирью. Культурно-этнические процессы в отдаленные эпохи, изучение которых может вестись лишь на основании археологических материалов, сложны и многогранны. Было бы наивно, учитывая отдаленность времени, а также, главным образом, скудость сведений, определить своеобразие дальневосточного культурного региона в сравнении с собственно восточно-, а также центрально- и североазиатской зонами культур древнекаменного века . Но что касается последующих эпох неолита, бронзы и раннего железного века, то отчетливо выраженную оригинальность культур Дальнего Востока, при сравнении с соответствующими по времени культурами собственно Китая, в особенности бассейнов рек Хуанхэ и Янцзы, а также отчасти пустынно-степной зоны Монголии, не подлежит сомнению .

Период возвышения и особой политической и военной активности хэйшуй мохэ относится к X в. К территории, которую они контролировали в то время, относились не только бассейн среднего Амура, но также верхняя половина р. Сунгари и, вероятно, долина рек Уссури и Суйфуна. Именно тогда, еще до возвышения киданей и нападения их на Бохай, среди хэйшуй мохэ стало выделяться могуществом племя нюйчжэней. Так, впервые в источниках появилось название "чжурчжэнь", по которому всех хэйшуй мохэ вскоре стали называть "нюйсжэнь". В течение последних десятилетий существования государства Бохай неоднократно осуществлялись вторжения чжурчжэней в пределы южных территорий, и армия его, не без значительных усилий, отражала нападения своих северных соседей. В свете таких фактов, ни о каком "подчинении" хэйшуй мохэ или чжурчжэней Бохая не могло быть и речи. Когда кидани в 926 г. разгромили Бохай, то на передовую линию борьбы за независимость народов Дальнего Востока от кочевников центральноазиатских степей вышли чжурчжэни, далекие потомки легендарных сушеней юга Маньчжурии.

Чжурчжэни делились на несколько племенных групп, известных под разными названиями. Кидане в споем победоносном марше на восток, столкнувшись с чжурчжэнями, выделяли у них прежде всего три большие группы, безотносительно их племенных названий, но в зависимости от степени подчинения империи Ляо. Киданьскнй император Амбагянь сразу оценил грозную опасность, которую представляли для Ляо новые противники. Разгромив Бохай, он предпринял особые меры предосторожности на границах с чжурчжэнями. Характерно, что Амбагянь не рискнул сразу включить новые земли в свою империю, а создал в 926 г. особое буферное государство Дуньданго для управления бохайцами и чжурчжэнями. Центр его сначала находился в Ляояне, а затем его перевели в Дунцзпнь.

Третья группа племен чжурчжэней наиболее многочисленна. Они жили "в своих коренных землях" к северо-востоку от рек Сунгари и Нонни. Согласно сведениям письменных источников, количество их превышало 2,1 млн человек. По источникам, они известны под названием "дикие нюйчжэнь". Племена их совершенно не подчинялись Ляо, о чем свидетельствовал хотя бы тот факт, что племенных вождей они выбирали сами. "Дикие" чжурчжэни расселились в районе гор Чанбошань, по рекам Ялуцзян, Хунтунцзян, Альчук, Лалиньхэ, Суйфун и Амур. Княжество их называлось "Дикие" нюйчжи. Кроме того, выделялась еще одна группа племен, которая называлась "нюйчжи Восточного моря". Они заселяли прибрежные районы Японского моря от границ Кореи и почти до среднего Амура. "Дикие нюйчжи" и "нюйчжи Восточного моря" как раз и представляют те племенные группы чжурчжэней, которые расселялись на территории российского Приморья, Приамурья и севера Маньчжурии.

В 926 - 934 гг. в источниках впервые появилось название племен чжурчжэнь в связи с конкретными политическими событиями. Сведения эти (к сожалению, чрезвычайно краткие) связаны с нападением чжурчжэньских племен на округ Дэнчжоу. Но они интересны тем, что помогают раскрыть взаимоотношения чжурчжэней с государством Бохай. Оказывается, нападение на Дэнчжоу было ликвидировано бохайцами, которые неоднократно отражали удары чжурчжэней, с трудом их прогоняя. Отсюда можно сделать вывод, что северо-восточные земли Дальнего Востока (в частности, Приморье) не входили в состав Бохайского государства, а если в какой-то мере и подчинялись ему, то только номинально.

Таким образом, в период сложения чжурчжэньского союза в ином свете предстает значение областей Хэлань и Субань (Суйфун) в общеманьчжурской истории. Опровергается, прежде всего, тезис о том, что Приморье - далекий провинциальный район, мимо которого проходили все бурные события, коренные изменения и сдвиги, характерные для Центральной Маньчжурии. Напротив, оно во время наиболее активной борьбы ваньянь за единый чжурчжэньский союз на десятилетия, вплоть до решающих сражений с Ляо, оставалось основной областью, против которой велась ожесточенная борьба вождей ваньяньских племен. Приморские области в глазах восставших выглядели совсем не захолустным районом, а племена, заселявшие его, не были настолько беспомощными и пассивными, чтобы отказываться от борьбы с ваньянь и от проведения самостоятельной политики.

История хэланьских и суйфунских племен представляет значительный интерес для исследователей еще и потому, что она живо и ярко раскрывает конкретную обстановку и подлинный механизм, средства и движущие силы, пути и характер борьбы за создание сначала племенного союза, а затем и государства в среде "варварских" племен севера.

Поэтому Приморье стало ключевым районом для решения основных проблем, поставленных ваньяньскими руководителями, что прекрасно понимал Агуда - создатель Золотой империи и один из последовательных сторонников проведения крутых и решительных мер по уничтожению противников ваньянь. Суть политики вождей ваньянь на востоке кратко, но выразительно была определена именно в словах Агуды, сказанных в самый тяжелый и драматический момент войны на востоке: "Потерять Хэлань - значит потерять все".

Итак, Приморье на длительный период решающих событий стало центром внимания основных политических сил Восточной Азии. От исхода борьбы на Дальнем Востоке зависели дальнейшие судьбы не только чжурчжэней, но также Ляо и Корё.

Таким образом, Приморье в период образования чжурчжэньского племенного союза представляло собой один из наиболее важных районов, где решалась его судьба. История приморских племен не растворена в общих событиях маньчжурской истории. Ни один из ареалов расселения чжурчжэней в период создания их союза не превратился в область, где бы так тесно скрещивались и настолько причудливо переплетались в корне разнородные и противоречивые интересы и цели основных политических сил Маньчжурии, Кореи, Приморья и Северного Китая.

История Приморья связана с определенными событиями, конкретными вождями и племенами. Памятники "воинственной жизни" Уссурийского края принадлежат не "чуждым влияниям и народам", а самим приморским племенам. Грозные крепости на сопках, города в долинах рек и многочисленные заставы, запирающие горные ущелья, выросли в период кровных межплеменных столкновений и борьбы, в которых рождалась Золотая империя.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оригинальность культуры чжурчжэней не настолько велика, как хотелось бы.

А уж объединение под властью чжурчжэней значительной части собственно китайских земель (при собственно варварской переферии в Приморье и Приамурье) - это вообще снижает долю тунгусоязычного населения Цзинь до 10% при самых лучших раскладах (при Цинах и того меньше - "знаменных" было менее 1% от населения империи, а в число знаменных включали не только маньчжуров, но и монголов, и ханьцзюней).

Это как если говорить об оригинальности культуры Древнерусского государства - практически оригинальность исчезает при принятии христианства. А до этого - варварское государство.

Приморские и приамурские земли не были серьезными центрами Цзинь и Бохая - это была периферия. Крупные (относительно) города строили в качестве военных опорных пунктов. К моменту образования Цзинь земли к северо-востоку от Сунгари были разделены на 72 племенных владения в которых насчитывалось аж 100 тыс. семей!

Семья для расчетов берется как 5 чел., но можно даже сделать реверанс авансом - дать 7 чел. на семью. Это 700 тыс. человек на все эти "владения", которые постоянно грызлись и враждовали друг с другом. В среднем, 9700 человек на "владение". О какой особенно высокой оригинальной культуре можно говорить? Да, оригинальна, но не высока.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К моменту образования Цзинь земли к северо-востоку от Сунгари были разделены на 72 племенных владения в которых насчитывалось аж 100 тыс. семей!Это 700 тыс. человек на все эти "владения"

Можно узнать откуда эта информация? Будьте добры, сбросьте ссылки на источник. Заранее спасибо.Вот Ларичев пишет:Они жили "в своих коренных землях" к северо-востоку от рек Сунгари и Нонни. Согласно сведениям письменных источников, количество их превышало 2,1 млн человек. Видимо, он ошибался или использовал недостоверные источники? Кстати, здесь речь идёт только о диких чжурчжэнях. И "варварское" население, живущее в то время на территории "варварской периферии" Приморского края, похоже превышало нынешнее.

Изменено пользователем Меридиан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласно сведениям письменных источников, количество их превышало 2,1 млн человек. Видимо он ошибался или использовал недостоверные источники?

А кто их считал?

72 владения и 100 тыс. человек - это из китайских династийных историй. Воробьев приводил ссылки, надо глянуть - "Цзинь ши" или "Ляо ши".

"Коренными" земли на северо-востоке не были никогда - очень отсталая периферия, т.к. культурный и политический центр все равно, что у Бохая, что у Цзинь, что у Хоу Цзинь (будущая Цин) находился на территории современной КНР. И отступление чжурчжэней от монголов в Приморье не привело к успеху созданного ими там государства Дунчжэнь (Восточное Чжэнь) - там не было ничего, что помогло бы серьезно удерживать эти территории - города и крепости были периферийными (со всеми вытекающими последствиями), населения было немного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оригинальность культуры чжурчжэней не настолько велика, как хотелось бы.

Дело не в наших желаниях. Интересно, на каких весах вы взвешиваете оригинальность или неоригинальность тех или иных народов? Ларичев для вас не авторитет?

Изменено пользователем Меридиан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы пишете: "Населения было немного"... А затем "кто их считал". Подтвердите своё мнение источниками ?

Изменено пользователем Меридиан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разве когуре и Бохай не были соответственно корееязычными и полукорееязычными-полутунгусоманьчжуроязычным по разговорным языкам своего населения, причем правящей элитой Бохая были потомки когуресцев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разве когуре и Бохай не были соответственно корееязычными и полукорееязычными-полутунгусоманьчжуроязычным по разговорным языкам своего населения, причем правящей элитой Бохая были потомки когуресцев

По нашей традиционной историографии, как и подтверждает этот уважаемый форум, весь Дальний Восток относится к Китаю и истории Китая... Что там труды Общества изучения Амурского края, работы Арсеньева, Окладникова и других учёных? Самое плохое,что и в головах современных жителей этого огромного края те же мысли..Мы тут вроде недавно...пришли к чуждым по культуре варварским племенам. Не пора ли по новому взглянуть на историю Дальнего Востока нашей страны, где проходили сложнейшие интеграционные процессы? Где

на стыке северо-востока Китая, северной Кореи и нашего южного Приморья, у самого основания корейского полуострова, между Жёлтым и Японским морями, разворачивались события, которые не только изменили древний мир Востока, но и повлияли на судьбу всех стран современной Северо-Восточной Азии.

Здесь, в бурлящем котле народов, как в гигантском горне древнего мастера, зарождались, вспыхивали и угасали исторические культуры, обогащая друг друга и перемешиваясь, формировались и гибли государства и их союзы, ведомые волей своих вождей и непостижимой логикой своей судьбы. Те, кто сумел выстоять и закалиться в этой азиатской плавильне, стали народами - основателями крупнейших наций современного мира.

Внимательно приглядимся к событиям этого периода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1) не пора, потому что частью истории нашей страны это край становится с второй половины XIX в. И нечего наводить тень на плетень - что такого и где написал Арсеньев, что сделало бы историю Уссурийского края частью истории России до присоединения края к России?

2) Ларичев в вопросе о том, куда отнести изучение чжурчжэней, совершенно не авторитет.

3) У чукчей или огнеземельцев оригинальная культура - возможно, даже более оригинальная, чем у чжурчжэней. И что это дает? Как говорится, песни у них были красивые (возможно), а еще горшки оригинальной формы - вылепленные вручную из смеси глины с дерьмом оленя и хвостиками соболя (например). Оригинально? Да. Это имеет отношение к истории нашей страны до XIX в.? Очень сомневаюсь - все замкнуто на соседние племена и Китай с Кореей.

4) Количества чжурчжэней при Ляо реально никто не знал - кто их считал? Мирных чжурчжэней насчитывалось несколько тысяч семей, а немирные не пускали к себе ляоских чиновников и записи об их количестве делались со слов приезжавших в Ляо с данью вождей. Соответственно, китайцы узнали о ранней истории чжурчжэней как от ляосцев, так и впоследствии и от самих чжурчжэней в ходе посольств:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame22.htm

Соседние владения и расстояния от них до государства киданей

На юго-востоке земли киданей доходят до владения Синьло, границей которого на западе служит река Ялуцзян, а на востоке — горы Балихуантулин. От границы до области Баочжоу — одиннадцать ли.

Далее на юго-востоке земли киданей доходят до земель пяти покорных нюйчжэньских племен, управляемых генерал-губернатором 97, общая численность которых превышает десять тысяч дворов. Все они живут в покрытых лесом горах. Особенно искусны в охоте. Живут в домах. Входы устраиваются под высокими боковыми стенами домов. Пашут землю и роют колодцы так же, как и бохайцы. Не платят податей и налогов, но, если император киданей выступает в поход, каждое племя, в зависимости от числа дворов, выставляет воинов. По окончании похода воины возвращаются в годные места.

Производятся женьшень, белый аконит, аризема, лекарственный гриб [расhуmа сосоs], кедровые орехи, грибовидный нарост чжулин, белое полотно и т. д. Все племена находятся в ведении киданьского управления важнейших секретных дел, которое посылает киданей или бохайцев на должности генерал-губернаторов для осуществления контроля. Земли этих племен тянутся с юга на север более чем на семьсот ли, а с востока на запад более чем на четыреста. На северо-западе от них на расстоянии свыше пятисот ли находится Восточная столица.

Далее на юго-востоке земли киданей доходят до владения покорных нюйчжэней, которые не находятся под властью киданей. Земли, владения-тянутся с востока на запад более чем на восемьсот ли, а с юга на север — более чем на тысячу. Население живет в покрытых лесами горах. Пашут землю, питаются и строят дома так же, как и пять покорных нюйчжэньских племен, управляемых генерал-губернатором, но не имеют правителей и вождей, которые бы управляли народом. Искусны в конной стрельбе из лука. Начиная с древности среди них не существует воровства, разбоев и судебных тяжб. Перекочевывают по собственному усмотрению группами, состоящими самое большее из ста и самое меньшее из двух-трех семей. Не воюют с киданями.

Иногда население по собственному желанию посылает золото, ткани, воск, аризему, женьшень, белый аконит, кедровые орехи, мед и прочее в дань северным варварам (т. е. киданям. —В.Т.) или же занимается на границе торговлей, по окончании которой возвращается в свои земли. Киданьские купцы тоже приезжают в их владение для торговли н также не встречают никаких препятствий. Против покорных нюйчжэней кидани не принимают мер предосторожности. На западе, более чем в двухстах ли от покорных нюйчжэней, находится Восточная столица.

На северо-востоке земли киданей доходят до владения диких нюйчжэней, которое на юго-западе граничит с владением покорных нюйчжэней, а на востоке — с владением Синьло, граница на севере неизвестна. Жилища, обработка земли, пища, язык и одежда такие же, как и во владении покорных нюйчжэней. Точно так же нет правителей, которые управляли бы народом. Искусны в конной стрельбе из лука. В разное время неоднократно причиняли киданям бедствия на границах. Со своей стороны, кидане принимают против них меры предосторожности: строят вдоль границы, протяженностью с юга на север более двух тысяч ли города и крепостцы, перевозят туда продовольствие и посылают войска, которые, стоя гарнизонами, охраняют границу и совершают карательные походы. За последние тридцать лет дикие нюйчжэни причиняли киданям большие бедствия. На юго-западе от их земель, на расстоянии шестисот ли, находится Восточная столица.

Далее на северо-востоке земли киданей доходят до владений Ужо, Алимэй и Полугу. В каждом из этих владений насчитывается свыше десяти тысяч дворов. На юго-запада они граничат с владением диких нюйчжэней. В одежде, обработке земли, жилищах и языке отличаются от нюйчжэней. В каждое из этих владений киданьское управление важнейших секретных дел посылает киданей или бохайцев на должности генерал-губернаторов для осуществления контроля. Однако они не несут военных повинностей в виде поставки воинов и лошадей, а только каждый год поставляют в дань рослых лошадей, жемчуг из раковин, беличьи шкурки, шкурки соболя, рысьи шкуры, мед и воск. Кроме того, они свободно общаются и торгуют с северными варварами. На западе от них, на расстоянии более четырех тысяч ли, находится Верхняя столица.

Прямо на северо-востоке земли киданей доходят до владения Тели, которое на юге граничит с Алимэем и другими владениями. Язык, одежда, жилища, обработка земли и пища населения немного походят на существующие в Алимэе и других владениях. Правителей нет. Все живут в покрытых лесами горах. Владение не находится под властью киданей, но не воюет с ними и не поставляет дань. Оно только торгует с киданями рослыми лошадьми, жемчугом из раковин, ястребами, соколами, шкурками белок, соболей, рысьими шкурами и т. д. На юго-западе от этого владения, на расстоянии более пяти тысяч ли, находится Верхняя столица.

Далее на северо-востоке земли киданей доходят до владения мохэ, которое на северо-востоке граничит с владением Тели. [Во владении мохэ] нет правителя, который бы управлял народом. Население немного занимается земледелием. Весной и летом живет в шалашах, а осенью и зимой копает в земле пещеры глубиной в несколько чжанов и живет в них, спасаясь от холода. Не платит дани киданям и не воюет с ними, а только торгует ястребами, соколами, оленями, тонким белым полотном, шкурками белки и горностая, рослыми лошадьми, рысьими шкурами и т. д. На юго-западе от владения мохэ, на расстоянии пяти тысяч ли, находится Верхняя столица.

...

Восточная столица находилась на месте столицы правителя владения Бохай. При династии Тан здесь жили два племени — хэйшуй мохэ и сумо мохэ 109, — находившиеся в зависимости от владения Гаоли.

Хэйшуй мохэ граничили с Гаоли. У них было несколько тысяч превосходных воинов, отличавшихся большой смелостью и воинственностью. Это племя занимало земли [древних] сушэней и являлось соседом племени сумо мохэ. Среди восточных варваров представляло собой сильное государство.

Жили в большинстве вблизи гор и рек. Земля была низкой, и сырой. Для жилья сбивали стены из земли, наподобие плотин, и копали ямы. На северо-западе их владение граничило с киданями. Когда Тай-цзу возвысился, он впервые напал на них и поставил своего сына, князя Дунданя, управлять их землями. Впоследствии появилось название восточная столица 110.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame26.htm

ВЛАДЕНИЕ НЮЙЧЖЭНЕЙ

Нюйчжэни из поколения в поколение жили в горах к востоку от реки Хуньтунцзян, т. е. в верховьях реки Ялушуй. На востоке их земли примыкали к морю, на юге граничили с владением Гаоли, на западе соприкасались с владением Бохай, на севере подходили к владению шивэйцев. Это был район, занимавшийся в древности сушэнями. Общая площадь составляла несколько тысяч квадратных ли, на которой жило свыше ста тысяч семей. Главного правителя не было, а ставились вожди, которые управляли отдельными кочевьями.

Имеется м.ного покрытых лесом гор. Почва благоприятна для выращивания конопли и зерна. Среди производимых продуктов — женьшень, воск, северный жемчуг, самородное золото, тонкое полотно, кедровые орехи и белый аконит. Из птиц водятся орлы, ястребы, серые соколы из восточных земель у моря. Из животных много рогатого скота, лошадей, оленей, диких собак, белых кабанов, темных белок и соболей.

Впоследствии нюйчжэни попали под контроль киданей, которые выбирали для них вождей, передававших власть по наследству. Кроме того, в районе Чанчунь было учреждено северо-восточное военно-контрольное управление, в области Хуанлун — управление главнокомандующего войсками и в области Сяньчжоу — управление сянвэня для удержания нюйчжэней в зависимости.

ЖЕЛТОГОЛОВЫЕ НЮЙЧЖЭНИ

Желтоголовые нюйчжэни живут в горах и носят название «нюйчжэни на подворьях Хэсугуань». Подворья Хэсугуань имеются также в районе Хэси, в количестве восьми; находятся к востоку от Хуанхэ, против городов Цзиньсучэя и Ухуачэн 11. Желтоголовые нюйчжэни грубы, свирепы и не щадят своей жизни. Перед сражением кидане всякий раз надевают, на них тяжелые латы и посылают вперед. У всех [желтоголовых нюйчжэней] желтые усы, зрачки глаз по большей части черные, но много также и светло-желтого цвета.

"Саньчао бэймэн хуйбянь" (довольно поздний источник - конец XII в., но до 1205 г.) четко говорит:

К северу от р. Сумо (Сунгари-ула) и к северо-востоку от р. Нинцзян (Нонни-ула) на территории протяженностью более чем в 1000 ли проживало более 100 тысяч чжурчжэней.... Этих-то чжурчжэней и называли дикими нюйчжэнь

Можно оценить общее количество чжурчжэней в целом на основании этих данных как очень небольшое - если действительно, имелось 72 племени и 100 тыс. населения (не семей -тут я ошибся, М.В. Воробьев говорит конкретно о людях, а не семьях, опираясь на покойного Кычанова, а самому пока шерстить династийные истории нет времени) вне контроля Ляо, да порядка 100 тыс. под контролем Ляо, то вот и сумма - 200 тыс. чжурчжэней.

Как видится, рост чжурчжэней в количественном отношении происходил за счет насильственной инкорпорации и ассимиляции родственных народов (например, 5 племен уго и т.п.). Так же впоследствии происходил и рост маньчжурской народности - инкорпорация близкородственных племен и ассимиляция их.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разве когуре и Бохай не были соответственно корееязычными и полукорееязычными-полутунгусоманьчжуроязычным по разговорным языкам своего населения, причем правящей элитой Бохая были потомки когуресцев?

Язык Когурё неизвестен. Есть более или менее фундированные гипотезы относительно его места в классификационной схеме языков, но они основаны на изоглоссах, на личных именах и топонимах, фонетика которых нереально искажена как за счет иероглифической транскрипции, так и изменением ее сначала в китайском, а затем и в самом корейском языке.

Бохай к Когурё имеет некоторое отношение, но степень отношения совершенно непонятна - корейцы из кожи вон лезут, доказывая, что там доминировали когурёсцы, но относительно даже самого Тэ Джоёна и его отца Тэ Джунсана есть сомнения - кто они были в этническом отношении, точных сведений нет. То, что Тэ Джунсан служил ванам Когурё, а потом, после того, как гибель Когурё обозначилась отчетливо, перешел на сторону Тан, может быть истолкована в смысле, что его лояльность Когурё была вынужденной и он мог быть из племени мохэ.

Т.ч. тут не все просто. И объективности, в связи с политической ангажированностью темы и ограниченностью источников, ожидать ближайшие лет 10 не придется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас